Problemem takiej skali jest niestety fakt, że poszczególne grupy nachodzą na siebie. Można by tu wydzielić dwie grupy: długość hasła i stopień "wyczerpania tematu" (nazwa robocza). Artykuł może być wyczerpujący, tudzież kompletny mając długość artykułu średniego, bądź krótkiego. Tu leży według mnie podstawowy mankament tego typu "oceny". Ja bym szedł raczej w stronę "wyczerpania tematycznego", tzn. nobilitujemy te hasła, które wyczerpują temat, a nie ze względu na długość, bo długość hasła nie może być parametrem przyznawania jakichkolwiek "znaczków" PA

Skoro już chcesz: 1 - tematycznie niepełne, 2 - poziom tematyczny encyklopedii (hasła na poziomie powiedzmy 30-tomowych encyklopedii narodowych, bądź biografii narodowych, 3 - kompletny tematycznie (wszystkie główne pozycje - książkowe, mogą być też artykuły, zasadniczo mogą być tylko po polsku - do danego tematu, 4 - wyczerpujący tematycznie (wszystkie pozycje, jakie na ten temat napisano z przynajmniej 50 lat)

Wszystko pięknie, tylko teraz mi Przykuta wytłumacz co z hasłami wyczerpująco opisanymi z punktu widzenia przedmiotu hasła, a nie będącymi kompletnymi według wzorca. Tu leży problem, a nie w nazewnictwie, liczbie stopni podziału itp. I ty i Zureks idziecie w kierunku wyróżniania po długości hasła, a to nie jest to samo co wyróżnianie według poziomu jakości. Co do Polski - tak szerokie zagadnienie nigdy nie będzie kompletne ani tym bardziej wyczerpujące, więc nie jest to akurat według mnie hasło do oceniania. Ja pisałem o hasłach mniej ogólnych, poziomu tematycznego pracy doktorskiej/habilitacyjnej na uczelni wyższej. PA

1. Podstawowa definicja (czyli stub) - ale wyjaśniająca - nie słownikowa
2. Podstawowy opis (nie wiem jak nazwać) czyli coś więcej niż tylko podstawowa definicja
3. Szeroki opis zagadnienia
4. Szeroki opis zgodny ze standardem w danej kategorii (DA - > standard)
5. Opis kompletny wg wzorca (medal -> wzorzec)

Dla mnie to jest podział według długości, ale... jak się okazuje jestem w mylnym błędzie.

'''wg kompletności ustalonego wzorca, niekoniecznie wszystkiego, co na dany temat można napisać'''

Stanowczo wolałbym: "według kompletności tego co na dany temat można napisać, niekoniecznie wszystkiego co wynika z ustalonego wzorca." Tu chyba jest źródło naszych rozbieżności PA

Nie tworzymy Knola tylko encyklopedię.

70% haseł PWN ma nie więcej niż 300 słów. Zachodzi więc pytanie, czy w ogóle jest sens tworzyć "medalowe" kobyły ma 20 ekranów....

Nie piszemy prac doktorskich, ani nawet magisterskich na dany temat. Piszemy encyklopedię - podstawowe fakty mają być podane krótko, przejrzyście i kompletnie.

Definicja to definicja - jedno zdanie może być wystarczające. Krótki i średni faktycznie znaczeniowo odwołują się trochę do długości. Ale rozbudowany, kompletny i wyczerpujący już niekoniecznie.

Co to znaczy wyczerpujący? Ano nie to, że miasteczko jest opisane na 20 stron i wymieniona jest każda ulica z osobna. Wyczerpujący = położenie geograficzne i administracyjne, historia, architektura, sztuka, przemysł i kultura miejscowości, czyli wszystko co może interesować czytelnika nie związanego z miasteczkiem. Bo ten z nim związany nie potrzebuje takich informacji. Można to zrobić krótko i wyczerpująco? Ano można bo PWN jakoś to robi.

Pytanie tylko czy artykuł PWN ma się równać naszemu "wyczerpującemu" (na Wiki nie mamy w końcu ograniczenia miejsca więc można napisać więcej), czy też "kompletnemu" czy może nawet tylko "rozbudowanemu".

Tak sobie dyskutujemy, ale dalej nikt nie podał jakichś sensownych propozycji nazewnictwa stopni. Zaproponujcie coś spójnego żeby można było przegłosować a nie tak będziemy gadać w nieskończoność. Zapraszam SZCZEGÓLNIE nowych Wikipedystów, bo mają na to świeże spojrzenie i nie są tak bardzo skażeni jak reszta z nas.

Pozdrawiam

Zureks

Stan Zurek pisze:

Tak sobie dyskutujemy, ale dalej nikt nie podał jakichś sensownych propozycji nazewnictwa stopni. Zaproponujcie coś spójnego żeby można było przegłosować a nie tak będziemy gadać w nieskończoność. Zapraszam

I ja nie zaproponuję nic do głosowania (zresztą ja jestem stary =} ), ale chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: jeśli to ma być system oceny jakości, to przecież ma ona wiele aspektów. Długość jest tylko jedną z nich. Dlatego moim zdaniem należy wybrać system nazw abstrakcyjnych, tzn. abstrahujących od konkretnych wymagań.

"Dobry" czy "wzorcowy" (a nawet "medalowy", choć faktycznie zbyt sentymentalny) są więc z tego punktu widzenia sensowne, a "wyczerpujący" albo "dokładnie opatrzony przypisami" już nie, bo niechcący zawężają nam problem. A kto wie, na co z czasem zaczniemy zwracać uwagę i jak będą się zmieniać nasze szczegółowe kryteria? Może synonimem jakości z czasem będzie nie długość ani ilość przypisów, tylko ilość i ranga osób, które napiszą pozytywną recenzję hasła? Dziś to może fantazja, ale dynamika Wikipedii jest przecież ogromna.

W dniu 2 grudnia 2008 13:06 użytkownik Stan Zurek zureks@gmail.com napisał:

No to zaproponuj co masz na myśli. Chodzi Ci np. o numerki typu

Mnie się zawsze podobała prosta "stara" szkolna skala niedostateczny, dostateczny, dobry, bardzo dobry analogiczna do obecnej skali stub-przeciętniak-DA-medal ewentualnie można wmiksować "rzetelny" zamiast "dobry" ;-)

ABX

też podoba mi się szkolna skala:-) wg mnie najbardziej pasuje "hasło na piątkę" do DA i "hasło na szóstkę" do AnM. Każde inne hasło ze źródłami i jasną definicją jest wg mnie "na czwórkę". Jedynka = ek.

filip

W dniu 3 grudnia 2008 20:16 użytkownik Agnieszka Kwiecien agnieszka.kwiecien@gmail.com napisał:

Z perspektywy nowego uczestnika projektu, który z zapałem, wkładając w to dużo wysiłku, uczy się pisania haseł, otrzymanie oceny z tej szkolnej skali o nazwie "niedostateczny" będzie bardzo przykre. W skali botanicznej, gdzie najniższą oceną jest "zalążek", który niby nie niesie jawnie negatywnego przekazu, już się to zdarzyło.

Coś w tym jest. Ewentualnie możnaby pomyśleć nad słowem "tchnącym nadzieją" ;) ale mówiącym o potrzebie rozwoju: "rozwojowy" :)))

abstrakcyjna będzie wg mnie najlepszym rozwiązaniem: A B C D E.

Mocno za tym głosuję. Żadnych sporów o ikonki - ot literki w kółeczkach, co najwyżej z coraz jaśniejszym kolorem. Krótkie nazwy bez fanaberii. Żadnych znaczeń ukrytych, dla każdej dziedziny można ewentualnie osobno opracowywać kryteria nie zmieniając nazw. {{Za}}

ABX

Może zamiast zajmować się literkami i kolorami zastanowilibyśmy się kto i na jakiej podstawie miałby artykuły oceniać, bo dotychczasowy system głosowań (ktoś wcześniej napisał o nim "nieszczęsny") się nie sprawdził. No a jeśli nie głosowania, to co? Znów wracamy do ekspertów, czy też do dopuszczania do głosowań np. 300 najbardziej aktywnych użytkowników, a że - jak rozumiem - ocenie poddane zostałyby WSZYSTKIE dotąd napisane artykuły, to zespół ten czeka ogromna praca. Zdaje mi się, że porywamy się z motyką na słońce i że - jak tyle razy wcześniej - skończy się na samej dyskusji. Nazwa "AnM" pewnie zostanie zmieniona, ale - na Boga! - nie na artykuł wzorcowy, bo wzorzec w każdej niemal dziedzinie będzie inny. Niech mi ktoś powie jaki "wzorzec" można zastosować w dziale "Biografie", "Historia" i w zasadzie wszędzie poza mat-fiz-chem i biologią? Nie może to być artykuł wyczerpujący, bo takie - znów poza w/w działami - istnieć nie mogą i nie istnieją. Dam przykład: napisałem ongiś artykuł o walkach o Guadalcanal. Artykuł ten otrzymał medal, ale nie jest to artykuł wyczerpujący, bo tak długo, jak długo zajmują się tym tematem historycy, temat nie jest wyczerpany i zawsze można do artykułu coś dopisać: vide - nie jest to artykuł wyczerpujący. Czy można uznać go za wzorcowy? Też nie, bo może on być wzorcem jedynie w odniesieniu do... walk o Guadalcanal, o ile w ogóle. A więc po zniesieniu medali i ponownej próbie oceny (powtórnie pytam - przez kogo?) może zakwalifikuje się na "4", czy też na "C" i tyle. Nie znaczy to, żebym się do medali specjalnie przywiązał. Zaraz te "buraki sentymentalne" usunę z mojej strony, żeby nikogo w oczy nie kłuły, ale co to da? Dla czytelnika pl-wiki wyznacznik w prawym górnym rogu coś mówi: acha, to jest DA, acha, to jest AnM, a więc mogę z niego korzystać bez obawy, że jest nierzetelnie napisany. I jeszcze jedno: ktoś napisał, że trzeba zlikwidować "buraki sentymentalne", ale nie zastępować ich w żadnym razie gwiazdką. Niby dlaczego? Wszystkie czołowe wiki mają właśnie gwiazdki i łatwo poznać na pierwszy rzut oka, że chodzi o "featured article", czyli "artykuł wyróżniający się". A na koniec popatrzmy na sam dół listy. Ktoś zaproponował by była to "definicja". Szczerze? Większości stubów i stubików nawet do miana definicji podpiąć się nie da. Owszem, są takie artykuliki (sam kilka napisałem, np. "Chlamida"), gdzie się zwyczajnie nic więcej napisać nie da, ale to tylko kilka procent tych maleństw. Bo czy można podpiąc pod miano definicji (tu strzelam, ale wiecie o co chodzi) takie hasło "Cipcin, wieś w regionie, województwie, powiecie, gminie, kropka". Nie, bo brak kilku podstawowych danych, chyba, że pójdziemy na łatwiznę i za "definicję" uznamy zwykłą notkę, że "coś" istnieje. No to tyle na razie ~~~~

2008/12/5 Stan Zurek zureks@gmail.com:

Zadajmy więc sobie pytanie - co jest naszym wzorcem?

Nie ma naszego wzorca, my tworzymy własne standardy. Im szybciej wyrwiemy się od myślenia typu "bo w PWN jest to" tym lepiej.

2008/12/5 Stan Zurek zureks@gmail.com:

...

Nie ma naszego wzorca, my tworzymy własne standardy. Im szybciej wyrwiemy się od myślenia typu "bo w PWN jest to" tym lepiej.

To się akurat kłóci z "no original research". Poza tym nie możemy za bardzo odstawać, bo przecież chcemy wciągnąć naukowców do projektu...

Mylisz pojęcia. NOR odnosi się do tego co jest encyklopedyczne w ramach samej Wikipedii, a nie do zasad Wiki. Gdyby tak myśleć, to sam NOR byłby NOR... Gdzieś tworzenie praw się musi zacząć - a prawa są czymś odrębnym od zawartości Wikipedii.

A i nie słyszałem jeszcze o dokumencie, w którym PWN przedstawia jak należy oceniać hasła, więc w tym i tak jesteśmy skazani na własne próby.

Może i nie, ale są pewne standardy, których musimy się trzymać - cytowanie bibliografii, cytowanie cytatów, przedstawianie rzeczywistości przede wszystkim tak jak to widzi "oficjalny" nurt nauki. Owszem, można (i nawet trzeba) pokazać inne kąty widzenia, ale niestety tak szybko jak tylko zaczniemy zbaczać z kierunku głównego nurtu, to powodzenia w znalezieniu poparcia u naukowców.

A wcześniej czy później przydałoby się pomyśleć o poważnych recenzjach artykułów (np. samych medalowych)... Przecież cały czas narzekamy na brak specjalistów, więc odchodzenie od ogólnie przyjętych schematów na pewno nam nie wyjdzie na zdrowie.

Zresztą dlaczego mamy równać do tego akurat, a nie innego konkretnego wydawnictwa? Z NPOV ci się to przypadkiem nie kłóci? =}

Ekhem (to miało zabrzmieć jak tzw. znaczące chrząknięcie). Wielka PWN jest największą, najbardziej profesjonalną i w dalszym ciągu najbardziej popularną [1] encyklopedią. Więc jest się akurat do czego porównywać.

[1] Już spieszę z wyjaśnieniem - jeśli wszystkie encyklopedie polskojęzyczne byłaby rozdawane za darmo to idę o zakład, że PWN (obecnie kosztującą ponad 4000 zł ) kosi wszystkie inne opublikowane encyklopedię. Wliczając w to oczywiście Wikipędię Heliona (za 40 zł).

A moim skromnym zdaniem to dobrym pomysłem jest najpierw porównać się do uznanych powszechnie norm i standardów. A dopiero jak to PRZESTANIE wystarczać należy pomyśleć o czymś innym. A nie tak od razu z motyką na słońce...

Pozdrawiam serdecznie

Zureks

Qblik pisze:

Porównując z Brittanicą czy PWN-em hasło jest lepsze, ale w porównaniu ze specjalistyczną encyklopedią jeszcze mu bardzo wiele brakuje. Moim zdaniem, powinniśmy się porównywać nie z encyklopedią ogólną, lecz ze specjalistycznymi.

Heh, no to wskoczyliśmy na poziom wyżej niż sam system ocen. =}

No właśnie. Nie mam nic przeciw podpatrywaniu dobrych wzorów zewsząd, z PWN także, ale nie zawsze będzie to akurat encyklopedia popularna, i to w danym języku. Wikipedia (i inne projekty Wikimediów) jest na tyle odmienna nie tylko pod względem metody powstawania, że musi konstruować własne wzorce, i z czasem je zmieniać.

Kilka lat temu ustaliliśmy chwytliwe hasło, że Wikipedia to "encyklopedia pierwszego kontaktu". Wówczas było to chyba dobre sformułowanie, dziś ten skromny cel osiągnęliśmy z nawiązką i teraz raczej zależy nam, żeby była w ogóle "naj...", nie tylko największa i najczęściej używana.

I od tego, co ustalimy, zależy jaki wzorzec będziemy realizować. Qblik chciałby trafiać do specjalistów, Stan Zurek widzi wzór w encyklopedii dla każdego. Obie propozycje są sensowne, ale nie da się realizować obu na raz ot tak po prostu - trzeba to jakoś dopasowywać do naszych potrzeb i wizji.

Moim zdaniem przynajmniej w przewidywalnej przyszłości Wikipedia powinna przede wszystkim zostać encyklopedią popularną, tzn. pamiętać o masowym użytkowniku, skoro go sobie wyhodowaliśmy i przywiązaliśmy. Laik wchodząc do danego hasła musi rozumieć definicję i mieć linki do podstawowych pojęć, które się z nią wiążą.

To brzmi jak truizm, ale spójrzcie na hasło typu "macierz" albo "wektor" - tu najlepiej widać, że wizja "popularna" i "specjalistyczna" są jednak trochę różne i trzeba kombinować. Z jednej strony specjalista skrzywi się pewnie na uwagi typu "często przedstawia się go jako odcinek o określonym kierunku, lub graficznie jako strzałkę, łączący początek bądź punkt zaczepienia oraz koniec wektora" (fuj, jakie powierzchowne cechy!), a z drugiej gimnazjalista jak spróbuje zrozumieć w domu po lekcji, że macierz to po prostu "układ zapisanych w postaci prostokątnej tablicy danych nazywanych elementami bądź współczynnikami będących elementami ustalonego zbioru, zwykle liczbowego", to się załamie (albo wkuje na pamięć... =}). i nie wiem, czy matematyk też nie zaprotestuje (co z tego jak jest zapisywane, czy to jest cecha definiująca macierz?!).

Takich miejsc potencjalnie zapalnych jest więcej. Na co dzień do tej pory nam nie przeszkadzały, bo chodziło o to, żeby w ogóle była definicja - nieważne w jakim stylu - ale już są i pora pomyśleć jak godzić ścisłość specjalistyczną ze zrozumiałością. Być może trzeba będzie np. bliżej się przyjrzeć technice podawania definicji ścisłej i obok w ramce definicji intuicyjnej (tak to było w macierzy jak ostatnio tam zaglądałem).

W każdym razie jedno jest jasne: wybór wzorca, z którym się porównujemy, zależy od wizji, jaką chcemy realizować. Ponieważ nikt przedtem (a przynajmniej na taką skalę) nie próbował połączyć takich rozbieżnych celów, to nasz wzorzec nie da się żywcem skopiować znikąd; nawet ze ściśle tajnego sztabu PWN. =}

W dniu 5 grudnia 2008 17:20 użytkownik Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com napisał:

To już było w swoim czasie wałkowane :-) Nawet kiedyś była akcja dodawania w takim boksie definicji "intuicyjnych" do różnych pojęć fizycznych i matematycznych, ale potem zdaje się jako "zbyt głupie" zostały pousuwane :-)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Linkuj%C4%85ce/Szablon:Definicja

Raczej nigdy się nie zaadoptował na dobre.

Pozdrawiam AJF/WarX

2008/12/5 Daniel Koć kocio@linuxnews.pl:

I od tego, co ustalimy, zależy jaki wzorzec będziemy realizować. Qblik chciałby trafiać do specjalistów, Stan Zurek widzi wzór w encyklopedii dla każdego. Obie propozycje są sensowne, ale nie da się realizować obu na raz ot tak po prostu - trzeba to jakoś dopasowywać do naszych potrzeb i wizji.

Nie widze w tym sprzeczności. Prawidłowo napisane haslo powinno mieć porządny, przystępny wstęp, który zrozumie laik (coś jak hasło w encyklopedii "pierwszego kontaktu") oraz bardziej szczegółową treść adresowaną do bardziej skomplikowanego odbiorcy. Tak przynajmniej ja to widzę.

A faktem jest, że wiele haseł nie jest tak konstruowanych (bo dobry, prosty wstęp czasami bardzo trudno napisać).

Qblik

W dniu 6 grudnia 2008 00:58 użytkownik Daniel Koć kocio@linuxnews.pl napisał:

Qblik pisze:

...

Nie widze w tym sprzeczności. Prawidłowo napisane haslo powinno mieć porządny, przystępny wstęp, który zrozumie laik (coś jak hasło w encyklopedii "pierwszego kontaktu") oraz bardziej szczegółową treść adresowaną do bardziej skomplikowanego odbiorcy.

Właśnie starałem się pokazać, że czasem takie sformułowanie, żeby laik zrozumiał, a zarazem nie popełnić żadnego nadużycia w definicji, może być praktycznie niemożliwe. A jak jest konflikt i nie wiadomo jak postąpić, to przydają się właśnie ogólniejsze zasady.

Bo nie pisałem tego w intencji odkurzenia idei definicji intuicyjnej (choć może warto, i zdaje się wszyscy tak to zrozumieli), tylko żeby nie patrzeć na PWN jako nasz "oczywisty" wzór. Trzeba zdawać sobie sprawę, że kształt Wikipedii będzie zależał także od tego, jakie przyjmiemy ogólne kierunki. Nie chodzi wyłącznie o wybór "popularna czy specjalistyczna".

Poza wszystkim to i tak - ile byśmy tu maili nie napisali - kształt artykułów zależy w Wikipedii (stety albo niestety) od tych, którzy je piszą. Można ew. apelować do nich aby pisali jaśniej i bardziej "dla ogółu" niż "specjalistów", ale raczej nie da się narzucić tego jako obowiązującej zasady. Jak komuś zależy na rozjaśnieniu tych haseł - to przecież może to w każdej chwili zacząć robić albo nawet zorganizować wikiprojekt "dostosowywanie wstępów artykułów do poziomu zrozumiałego dla ogółu".