W dniu 25 sierpnia 2008 11:39 użytkownik Tomasz Chabinka wyksztalcioch@gmail.com napisał:

Z tego co się orientuję, to o trzecią zakładkę, a co za tym idzie nową przestrzeń nazw trzeba by było prosić technicznych na bugzilli, a to, jak wiadomo, może trochę potrwać.

Pozdrawiam Wyksztalcioch

25-08-08, zureks@gmail.com zureks@gmail.com napisał(a):

...

...

Chyba nic nam na listę nie przesłałeś. To znaczy, ja nic Twojego nie dostrzegłem w e-mailu. A jestem bardzo ciekaw Twojej opinii :).

Faktycznie chyba kliknąłęm nie to co trzeba...

Z góry przepraszam, że trochę przydługawe, ale bardzo proszę o przeczytanie całości, bo to może być ciekawa lektura na temat oceny jakości:

Być może należałoby po prostu zabronić zwykłych głosów "za" i "przeciw". WSZYSTKIE komentarze powinny być merytoryczne, a wszystko co się nie odnosi bezpośrednio do merytoryki kasowane z obecnego głosowania. Głosy merytoryczne mają to do siebie, że zazwyczaj można je wyrazić dość krótko: stylistyka do poprawy w pkt. 2, brak źródła do takiej informacji, źródłó [X] podaje inaczej, itd. Wówczas główny autor artykułu może po kolei wyławiać wszystkie zarzuty i je poprawiać, sukcesywnie zbliżając się do wersji "bez zarzutów", a przecież o to chodzi, a nie o to żeby kogoś krytykować bo to (prawie) zawsze prowadzi do podniesienia ciśnienia...

Zamiast więc bzdurnych głosowań, można by przyjąć politykę "braku merytorycznych zarzutów". Wszelkie inne głosy, dyskusje i krytykanctwo po prostu do cięcia, bo to nie jest konkurs popularności, a ludzie mają ważniejsze sprawy na głowie niż czytanie ton bezsenownego tekstu.

A w ogóle to przydałaby się trzecia zakładka oprócz dyskusji artykułu, nazwana np. "jakość", w której KAŻDY artykuł miałby rubrykę z oceną podstawowych "zmiennych" takich jak:

1. długość: stub, mały (poniżej 1 ekranu), średni (2-4 ekrany), długi

(powyżej 4 ekranów) 2) grafiki: brak, definicyjna, dużo grafik, galeria na commons 3) jakość merytoryczna tekstu: podstawowa definicja, definicja + krótki opis, definicja + długi opis, średni artykuł, długi artykuł, wyczerpujący artykuł (np. zawierający opis zalet i wad) 4) źródła (liczba od zera wzwyż, być może liczona automatycznie z użycia szablonów jeśli to możliwe): internetowe, źródła książkowe, czasopisma, inne. 5) jakieś inne "mierzalne" wartości 6) konkurencja (np. Wielka PWN): dłuższy i zawierający więcej informacji, porównywalny, krótszy, brak 7) Zarzuty - tutaj lista merytorycznych zarzutów, które obecnie dystkutowane są w przyznawaniu medalu.

Lista 1-6 może być wyświetlana np. w postaci semi-graficznej (wykres słupkowy poziomy), tak że jeden rzut oka wystarczy na szybką wstępną ocenę jakości.

I wówczas nie ma żadnych zbędnych dyskusji na temat merytoryczności, jedyne co można dodawać do listę zarzutów do poprawienia. Jakość artykułu byłaby oceniana niejako z automatu i być może byłaby większa motywacja do ciągłej poprawy jakości, bo teraz mamy pewnie albo same średniaki albo medalowce, bo mam takie odczucie jakby Dobre jakoś nie bardzo chwyciły. A tak status Dobrego można dać bez żadnych głosowań, rewizje jakości można robić niemal hurtowo np. ostatniego dnia miesiąca, można monitorować jakieś statystyki rozwoju, itd.

Można tutaj również uchwalić wstępnie jakieś progi oceny jakości, np. od 0 do 6: 0 - brak artykułu, 1 - stub, 2 - długi stub, 3 - średni artykuł, 4 - długi artykuł, 5 - (obecny dobry), 6 - (obecny medalowy). Przy czym oczywiście należałoby tu wpleść jakieś kryteria typu źródła, grafiki, itd.

Ocenę jakości na podstawie tych wartości mogliby robić administratorzy, których jedynym zadaniem byłoby przejrzenie danych i ewentualne wpisanie wartości do jakiejś zabezpieczonej komórki, tak żeby zwykli śmiertelnicy nie mogli tego edytować. Jeśli coś się da mierzyć z automatu to mierzyć to (np. liczbę i typ źródeł, ilość grafik, itd). Jeśli artykuł jest długi i wydaje się być wyczerpujący to namierzyć kogoś niezależnego i ma pojęcie o temacie żeby przejrzał pod kątem krytycznym i wypisał wszystkie zarzuty. Jeśli nie trafi się nic porządnego, to wtedy można przyznać Dobry. Na Medal zaprosić 3 niezależne osoby (niezależne w sensie, które nie były autorami) i powtórzyć procedurę.

Jeśli nie da się technicznie zrobić trzeciej zakładki, to poświęcić na to górę strony dyskusji.

Pozdrawiam

Zureks

Ja jestem całkowicie za zmianą trybu przyznawania statusu DA i M. Będzie szybciej, odciąży się trochę oczy od czytania, itp. Pasowałoby to tylko zrobić za jednym zamachem, napisać na stronie głównej, że niemerytoryczne głosy będą skreślane, że należy wpisywać tylko krótkie zastrzeżenia, bez zbędnej oprawy słownej itp. Wiadomo o co chodzi więc nie przedłużam:)

Co do nowej przestrzeni nazw, to jest bardzo ciekawa propozycja. Kiedyś usiłowałem podjąć dyskusję na temat oceny jakości ale padły głosy, że to zbyt dużo czasu pochłonie, że to encyklopedia i nie powinniśmy się tym zajmować tylko pisać itp. Dzięki takiej przestrzeni będzie bardzo łatwo generować wszelkie statystyki. Odpowiedni skrypt wypełniałby rubryki w tabeli co do wielkości artu liczby grafik, linków wewnętrznych i zewnętrznych, może nawet źródeł itp. Ja bym do tego dorzucił kompatybilne co do designu szablony informujące o przeszłości artykułu: OTRS, pozytywna weryfikacja SDU, PSDU, rozwój dzięki PSiA itp. Jednym słowem byłaby sekcja z informacjami specjalnymi, które teraz są w dyskusji artykułów, a które może każdy edytować (pomijając zabezpieczone), a IMHO z wspomnianymi szablonami nie powinno się nic stać.

Analizując dalej słowa Zureksa, (o wypisywaniu braków) i powyższe, możemy posunąć się dalej i wklejać tam szablony o braku infoboksu itp. - to można otworzyć do edycji każdemu za pomocą wybierania z listy, żeby była możliwość wstawienia tylko i wyłącznie kodu szablonu.

Mi się ten pomysł bardzo spodobał.

Karol007

W dniu 25 sierpnia 2008 19:57 użytkownik Kpjas kpj@gower.pl napisał:

2008/8/25 <zureks@>:

...

Być może należałoby po prostu zabronić zwykłych głosów "za" i "przeciw". WSZYSTKIE komentarze powinny być merytoryczne, a wszystko co się nie odnosi bezpośrednio do merytoryki kasowane z obecnego głosowania. Głosy merytoryczne mają to do siebie, że zazwyczaj można je wyrazić dość krótko: stylistyka do poprawy w pkt. 2, brak źródła do takiej informacji, źródłó [X] podaje inaczej, itd. Wówczas główny autor artykułu może po kolei wyławiać wszystkie zarzuty i je poprawiać, sukcesywnie zbliżając się do wersji "bez zarzutów", a przecież o to chodzi, a nie o to żeby kogoś krytykować bo to (prawie) zawsze prowadzi do podniesienia ciśnienia...

Poparcie. Przecież chodzi o poprawę jakości arta i wspópracę nad artem a nie dyskusję dla dyskusji lub spory personalne pod płaszczykiem

Co do zasady, że dyskusja powinna być merytoryczna to zgoda. Natomiast nie wszystko da się w ocenie artykułów ująć w dwóch słowach i zrobić z tego automatyczny proces - szczególnie kwestie NPOV, zagadnienia dotyczące kwestii poprawności merytorycznej artykułu dotyczącego jakiejś złożonej kwestii, czy odpowiedniego wyważenia i adekwatności opisu trwającej dysputy społecznej. Z kolei szczegółowe zgłaszanie błędów stylistycznych, czy interpunkcyjnych mija się z celem - bo opis takiego błędu zajmuje często więcej czasu niż jego poprawienie. Często jest jednak tak, że art ma masę błędów tego rodzaju, których poprawienie wszystkich w długim artykule jest zajęciem bardzo pracochłonnym i wówczas głosujący na nie często podaje tylko kilka przykładów takich błędów + wyjaśnienie, że jest ich w całym arcie bardzo dużo i art jest ogólnie kiepsko napisany. Oczywiście poprawa tych przykładowych błędów w takim przypadku sprawy nie załatwia a domaganie się od głosującego na nie, żeby je wypisywał wszystkie szczegółowo to jest dopiero strata czasu...

W dniu 25 sierpnia 2008 22:54 użytkownik filip_em Gazeta.pl filip_em@gazeta.pl napisał:

Dopiero dzisiaj na de wikipedii zauważyłem na dole haseł rubryczkę do wypełnienia pt. Was denkst du über diese Seite? Nie miałem czasu się przyjrzeć, ale na pierwszy rzut oka wydaje się mieć związek z naszą dyskusją. Np. tu http://de.wikipedia.org/wiki/Walther_Spielmeyer Filip

A ja dopiero teraz zauważyłem, mają też zakładkę na końcu z ocenami. I w ten sposób mielibyśmy również oceny czytelników, a te przecież liczą się najbardziej.

Karol007

szczególnie kwestie NPOV

Moim zdaniem da się w jednym zdaniu wskazać gdzie jest POV.

... i adekwatności opisu trwającej dysputy społecznej.

A cóż to za twór jest znowu?

Z kolei szczegółowe zgłaszanie błędów stylistycznych, czy interpunkcyjnych mija się z celem

O kto mówi o szczegółowej liście - wystarczy jedno stwierdzenie, że: "Stylistyka i interpunkcja do poprawy w całości tekstu / sekcji tej / zdaniu tamtym / jeszcze innej części tekstu".

Rewizję jakości można zrobić przy współpracy "autora" i wybranych "krytyków" - co by pomogło BARDZO jeśli chodzi o WSPÓLNĄ pracę nad Wikipedią, a nie obecny podział na zgłaszającego i "tych co są przeciw".

Większość artów da się w taki sposób przerobić niemal z automatu, a tylko niektóre (na moje oko grubo poniżej 1% wszystkich) kontrowersyjne trzebaby przejrzeć bardziej szczegółowo (Hitler i takie tam).

Uprzejmie uprasza się o nie szukanie dziury w całym. Jeśli krytyka to TYLKO konstruktywna, czyli jeśli coś się nie podoba, to fajnie byłoby wskazać lepsze rozwiązanie, a nie tylko krytykować istniejące.

Pozdrawiam

Zureks

W tematach kontrowersyjnych

Tak jak napisałem w moim poprzednim emailu - takie problemy dotyczą naprawdę niewielkiej liczby haseł, którą można obsłużyć "ręcznie", co trudno powiedzieć o WSZYSTKICH artykułach jakie mamy na wiki w tej chwili. Tym bardziej, że liczba cały czas rośnie i nikt tego ręcznie nie będzie przeglądać, bo jak to ktoś napisał poprzednio informacje i tak się szybko deaktualizują.

Rozwiązanie jakie zaproponowałem nie tylko można zaimplementować dla wszystkich artykułów, ale znakomitą większość pracy mogą odwalić boty. Dopiero jeśli jakość któregoś z artów przeskoczy wcześniej ustalony próg, to wtedy (również botem, lub pół-botem) można to przejrzeć i pozmieniać stan oceny na stopień wyżej.

Takie systemowe podejście do sprawy pozwoli na jakieś sensowne zaimplementowanie innym poziomów jakości AUTOMATYCZNIE i do WSZYSTKICH istniejących i nowych artykułów, a nie tylko to co mamy w tej chwili czyli stub, coś tam, dobry i medal, przy czym założę się, że dla zwykły czytelnik nie widzi najmniejszej różnicy pomiędzy tymi stopniami, no może za niewielkim wyjątkiem medalu, do którego może wejść przy odrobinie szczęścia ze strony głównej.

Nie robimy tego po to żeby Wikipedyści mieli co robić, tylko ku jakiemuś wyższemu celowi. Nawet jeśli odrzucić tutaj "wypisywanie wszystkich poprawek" to i tak całą resztę można mierzyć z automatu i wyniki wyświetlać albo na stronie dyskusji (względni łatwo) albo na trzeciej zakładce (problemy techniczne) albo jeszcze lepiej w jakiś skondensowany sposób na górze samego artykułu (np. tak jak sitenotice), gdzie nie trzeba w nic klikać żeby widzieć od razu jakość bez żadnego przewijania, ale to jest pewnie problem na inną dyskusję.

Pragnąłbym jednak przypomnieć, że wszędzie brakuje rąk do pracy i gdzie tylko da się coś zrobić automatycznie to powinniśmy tak właśnie robić. A w szczególności jeśli pociągnie to za sobą poprawę jakości Wikipedii z puntu widzenia Czytelnika. A przecież o to właśnie chodzi prawda?

Zamiast się bawić w wojenki podjazdowe i wzajemne wnerwianie na EK, SdU, (tak tak, te dwa też można botem przejechać i od razu wyświetlić czego brakuje) Dobrych i Medalach to można raz zrobić jedną porządną reformę i zrobić jakiś krok do przodu, a nie jakieś drobne poprawki w regulaminie głosowań. Bo moim zdaniem nie tędy droga.

I bardzo prosiłbym zanim pojawi się następna krytyka, najpierw proszę sobie samemu zadać pytanie - czy takie rozwiązanie ma jakieś pozytywy? Jeśli tak to proszę najpierw wymienić te pozytywy, a dopiero potem krytykować ewentualne szczegóły.

Pozdrawiam serdecznie

Zureks

W dniu 26 sierpnia 2008 10:25 użytkownik Kpjas kpj@gower.pl napisał:

2008/8/26 Stan Zurek zureks@gmail.com:

...

...

W tematach kontrowersyjnych

Tak jak napisałem w moim poprzednim emailu - takie problemy dotyczą naprawdę niewielkiej liczby haseł, którą można obsłużyć "ręcznie", co trudno powiedzieć o WSZYSTKICH artykułach jakie mamy na wiki w tej chwili. Tym bardziej, że liczba cały czas rośnie i nikt tego ręcznie nie będzie przeglądać, bo jak to ktoś napisał poprzednio informacje i tak się szybko deaktualizują.

Ale możemy mieć statystyki generowane botem i zbierane od czytelników, wtedy będzie to dokładniejszy przegląd. Masur słusznie się obawia wiarygodności ocen czytelników, ale wiarygodność rośnie wraz z liczbą głosów i dla odpowiednio dużej próby można to traktować w miarę wiarygodnie:) (nawet pomimo tego, że statystyka zawsze kłamie:-). To, że ocena bedzie tylko w niewielkiej liczbie artykułów (w stosunku do całości to nie szkodzi, można będzie całościową ocenę zrobić wtedy i średnią w ogólnych statach podać)

PS. W ciachu by zapisywał, blokadę głosowania częściej niż raz na miesiąc danego artykułu:)

...

Rozwiązanie jakie zaproponowałem nie tylko można zaimplementować dla wszystkich artykułów, ale znakomitą większość pracy mogą odwalić boty. Dopiero jeśli jakość któregoś z artów przeskoczy wcześniej ustalony próg, to wtedy (również botem, lub pół-botem) można to przejrzeć i pozmieniać stan oceny na stopień wyżej.

Takie systemowe podejście do sprawy pozwoli na jakieś sensowne zaimplementowanie innym poziomów jakości AUTOMATYCZNIE i do WSZYSTKICH istniejących i nowych artykułów, a nie tylko to co mamy w tej chwili czyli stub, coś tam, dobry i medal, przy czym założę się, że dla zwykły czytelnik nie widzi najmniejszej różnicy pomiędzy tymi stopniami, no może za niewielkim wyjątkiem medalu, do którego może wejść przy odrobinie szczęścia ze strony głównej.

Nie robimy tego po to żeby Wikipedyści mieli co robić, tylko ku jakiemuś wyższemu celowi. Nawet jeśli odrzucić tutaj "wypisywanie wszystkich poprawek" to i tak całą resztę można mierzyć z automatu i wyniki wyświetlać albo na stronie dyskusji (względni łatwo) albo na trzeciej zakładce (problemy techniczne) albo jeszcze lepiej w jakiś skondensowany sposób na górze samego artykułu (np. tak jak sitenotice), gdzie nie trzeba w nic klikać żeby widzieć od razu jakość bez żadnego przewijania, ale to jest pewnie problem na inną dyskusję.

IMHO lepiej by było w innym miejscu niż w artykule.

...

Pragnąłbym jednak przypomnieć, że wszędzie brakuje rąk do pracy i gdzie tylko da się coś zrobić automatycznie to powinniśmy tak właśnie robić. A w szczególności jeśli pociągnie to za sobą poprawę jakości Wikipedii z puntu widzenia Czytelnika. A przecież o to właśnie chodzi prawda?

Prawda.

Ręcznie robiona ocena jakości (respect!) daje też jakieś przeglądowe zorientowanie się jak wygląda pewien wycinek *ważnych* art. w polskiej Wikipedii (które honor wymaga powinniśmy mieć na dobrym poziomie) http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kanon_polskiej_Wikipedii a szczegółowo http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kanon_polskiej_Wikipedii#Arty.C5.9Bci...

klikając na kolumny można szybko wyłowić np. wszystkie stuby czy same najkrótsze

żeby zmobilizować do pracy dobrze byłoby przedsatwić por. tych art. z konkurencją np WEP Pe-Wu-N

Pozdrowienia, Kpjas.

Rozmawiałem kiedyś z Przykutą i na porównanie z PWN jest jeszcze trochę za wcześnie, lepiej będzie jeszcze poczekać, bo pierwsze tego typu porównanie będzie miało bardzo silne oddziaływanie. Myślę, że do tego czasu powinniśmy rozwiązać najpierw kwestię naszych (bocich) ocen.

Karol007