Witam, wobec braku odzewu to prawdopodobnie mój ostatni post w tej sprawie.
Czy liczyłem głosy osób z irca - większość "zwykłych wikipedystów" była za. Lwia część ircowników zaś się nie wypowiedziała, na drugim miejscu była opcja przeciw.
Tymczasem ircownicy to aktywni ludzie, i nie omieszkali w większości poprzeć zgłoszonych później próśb Szwedzkiego i Ausira (dla niezorientowanych - irc).
Nie można na tym przykładzie wyciągać jednoznacznych wniosków, ale to jest jakiś symptom, z którym trudno IMHO polemizować. Korelacja jest wyraźna.
Czy umawianie się na ircu by uwalić jakąś kandydaturę i lekkie "przyciskanie" potencjalnych głosujących, w dodatku przez innego biurokratę i niedzoszłego biurokratę nie jest niczym wielkim - nie wiem. Ale uważam, że jest to politykowanie w bradzo słabym stylu.
Masz pełną rację - nie można w państwie prawa ani na wiki zabronić mówienia poza przypadkami przewidzianymi w kodeksach. Ale jak stwierdziłeś - niesmak pozostaje.
I tak jak nie chciałbym, żeby wspomniany Andrzej Lepper pełnił jakieś funkcje w Wikipedii, tak nie chciałbym, by wikipedyści zachowywali się w pokazany w loginach sposób.
Bo to nie była merytoryczna dyskusja czy kandydata poprzeć czy nie, nie próba postawienia mu pytań. a;e skrzykiwanie się "na uwalanie".
I nie jest to działanie dojrzałe, tak jak rewanżyzm Warksa o którym słyszę (ban Wlosa) czy widzę (oddany parę godzin później głos na PUA z bezczelną argumentacją). Ja nie wiem, czy tej dziecinady nie podpiąć pod wandalizm.
Muszę jednak przyznać, że najbardziej jestem rozczarowany reakcją społeczności Wiki, w szczególności listy dyskusyjnej.
Moim zdaniem większość widzi, że zachowanie pokazane na logach nie jest w porządku, ale mało kto chce to powiedzieć wprost.
Jedna sprawa, że Wikipedia uczy konformizmu - nie wychylaj się, bo nie zostaniesz administratorem/... , "nie będziemy cię lubić" i w ogóle to nie po koleżeńsku kogoś krytykować, szczególnie tak uznanych wikipedystów jak ... . Brakuje mi osobiście oderwania kwestii A od kwestii B - przecież można byc świetnym wikipedystą, wspaniałym człowiekiem etc. - ale popełniać błędy. Tymczasem tutaj to leci całościowo - albo ktoś ma licencję na prawie wszystko, albo jest potępiony w czambuł jak pan K. albo bezimienne "IPki".
Trudno więc kogokolwiek pociągnąć do jakiejkolwiek odpowiedzialności. Przypomnę tylko kontrowersje wokół Tawa czy kilka bardzo kontrowersyjnych rozstrzygnięć biurokratów. Coś się stało? - Nic, psy poszczekały, paru wikipedystów odeszło, karawana jedzie dalej. I teraz też pojedzie. Fajnie jest potem narzekać, że np. Selena odeszła, trudniej już spytać dlaczego.
Druga sprawa, to typowo polska niechęć do kogoś ujawniającego niewygodne fakty. Niestety, zawsze to będzie nieporzyjemne, ale jeśli mamy cos poprawić, a przynajmniej nie dopuścić do degrengolady, to trzeba to robić.
W USA takie coś nazywane się whistle-blowingiem i spotyka się z powszechną akceptacją, bo kwestie etyki organizacyjnej są silnie podkreślane. U nas jednostka zgłaszająca błąd dostaje rózgę, żeby nie psuła miłej atmosferki, bo X wielkim wikipedystą jest.
Działo się to już na wiki wielokrotnie. Może potrzebny jest szósty filar - cytat: "nich się wstydzi ten kto robi, nie ten, kto widzi".
Na koniec zostaje sprzeciw formalny. Tymczasem w ramach whistle-blowingu dopuszczalne jest nawet złamanie przepisów prawa, bo ważny jest jego duch, a nie litera. To nie publikacja logów byłaby kontrowersją, a ich zawartość.
Cała sprawa mocno zniechęca mnie do kontynuowania przygody z Wikipedią, a i tak spraw w "świecie realnym" i tak mam pod dostatkiem. A nie bardzo liczę, że coś się zmieni na lepsze.
Pozdrawiam i miłego dnia życzę, aegis maelstrom
On Tue, 21 Feb 2006, Aegis Maelstrom wrote:
Moim zdaniem większość widzi, że zachowanie pokazane na logach nie jest w porządku, ale mało kto chce to powiedzieć wprost.
ja czasem mam ochotę to powiedzieć i mówię, ale mam wrażenie, że w imię wyższej konieczności większość godzi się na mniejszą lub większą samowolę niektórych... ja kilkukrotnie mówiłem, że tawowi za jego szarogęsizm należy się jakiś zdrowy opierdziel... i co z tego? nikt nie słucha, bo taw ma wielkie zasługi dla wikipedii... i fajnie - wielbmy go, jak przynosi te zasługi, ale potrafmy huknąć, jak bruździ...
Cała sprawa mocno zniechęca mnie do kontynuowania przygody z Wikipedią, a i tak spraw w "świecie realnym" i tak mam pod dostatkiem.
szkoda... ja na przykład, właśnie z tego dokładnie powodu staram się nie mieszać w wikipolitykę... właśnie po to, by się przez nią nie zniechęcać do całego projektu...
i tak, jak w trakcie niegdysiejszego protestu, proponuję po prostu wyluzować się i zdystansować...
pozdrawiam, blueshade.
06-02-21, Aegis Maelstrom sandbox@o2.pl napisał(a):
Witam, wobec braku odzewu to prawdopodobnie mój ostatni post w tej sprawie.
Czy liczyłem głosy osób z irca - większość "zwykłych wikipedystów" była za. Lwia część ircowników zaś się nie wypowiedziała, na drugim miejscu była opcja przeciw.
A kogo konkretnie zaliczyłeś do "tych z irca" i tych "zwyłych"? Ja bywam na ircu, ale nie czuję się zupełnie członkiem grupy "tych z irca". Odzywam się tam jak mam do kogoś jakiś interes - to po prostu dość wygodna forma komunikacji, wokół której ostatnio próbuje się tworzyć jakąś teorię spiskową.
Nie można na tym przykładzie wyciągać jednoznacznych wniosków, ale to jest jakiś symptom, z którym trudno IMHO polemizować. Korelacja jest wyraźna.
Możesz dokładniej przybliżyć jak konkretnie ustaliłeś tę korelację? Podaj listę tych których uważasz za "zwykłych" i "niezwykłych" i porównaj ją z listami w głosowaniach. Wg. będą spore problemy wogóle ze zdefiniowaniem obu tych list, co mocno podważa sens tej korelacji.
Czy umawianie się na ircu by uwalić jakąś kandydaturę i lekkie "przyciskanie" >potencjalnych głosujących, w dodatku przez innego biurokratę i niedzoszłego biurokratę >nie jest niczym wielkim - nie wiem. Ale uważam, że jest to politykowanie w bradzo słabym stylu.
Tu się mogę zgodzić, aczkolwiek jak to już zostało ustalone to nie były dokładne logi, ale dość mocno pocięte w bardzo selektywny sposób, po to aby udowodnić pewnę tezę, stanowią więc dość słaby "materiał dowodowy".
I nie jest to działanie dojrzałe, tak jak rewanżyzm Warksa o którym słyszę (ban Wlosa) czy widzę (oddany parę godzin później głos na PUA z bezczelną argumentacją). Ja nie wiem, czy tej dziecinady nie podpiąć pod wandalizm.
Myślę, że tutaj to już zupełnie idziesz w kierunku tworzenia pewnej teorii spiskowej, w szczególności przez przypisywanie WarXowi motywów, których podejrzewam, że jednak nie miał. Idąc dalej tym tropem można by powiedzieć, w sposób równie nieuzasadniony, że wysłanie maila z logami przez Łosia było też formą rewanżu. On startował niedawno na admina i dostał wyjątkowo mało głosów za i wyjątkowo dużo przeciw. Podejrzewam, że mocno go to zabolało.
Jedna sprawa, że Wikipedia uczy konformizmu - nie wychylaj się, bo nie zostaniesz administratorem/... , "nie będziemy cię lubić" i w ogóle to nie po koleżeńsku kogoś krytykować, szczególnie tak uznanych wikipedystów jak ... .
Konieczność pewnego konformizmu ze strony kandydatów na adminów wynika w pierwszym rzędzie z regulaminu wyboru. Jak się podpadnie zbyt dużej liczbie wikipedystów to się się nie przejdzie. Akurat IRC nic tu do rzeczy nie ma. Co więcej na IRC jest możliwość przekonania do własnej osoby, tych którzy zagłosowali przeciw - tak jak np. zrobił to Gdarin z Tawem.
Brakuje mi osobiście oderwania kwestii A od kwestii B - przecież można byc świetnym wikipedystą, wspaniałym człowiekiem etc. - ale popełniać błędy. Tymczasem tutaj to leci całościowo - albo ktoś ma licencję na prawie wszystko, albo jest potępiony w czambuł jak pan K. albo bezimienne "IPki".
Niektórzy rzeczywiście zaprocowywują sobie na potępienie - ale akurat w przypadku K to było widać, że naprawdę dużo trzeba aby zapracować sobie na stałe potępienie i że ogólnie społeczność Wikipedii toleruje aspołeczne zachowania bardzo długo.
Trudno więc kogokolwiek pociągnąć do jakiejkolwiek odpowiedzialności. Przypomnę tylko kontrowersje wokół Tawa czy kilka bardzo kontrowersyjnych rozstrzygnięć biurokratów. Coś się stało? - Nic, psy poszczekały, paru wikipedystów odeszło, karawana jedzie dalej. I teraz też pojedzie. Fajnie jest potem narzekać, że np. Selena odeszła, trudniej już spytać dlaczego.
Selena to z tego co pamiętam odeszła głównie w związku z nowym regulaminem na administratora. Ona chciała starego, przy którym uwalić kandydata było znacznie łatwiej niż obecnie, oraz ogólnie była przeciw biurokratyzowaniu Wikipedii i zabaw w dokładne liczenie głosów.
W USA takie coś nazywane się whistle-blowingiem i spotyka się z powszechną akceptacją, bo kwestie etyki organizacyjnej są silnie podkreślane. U nas jednostka zgłaszająca błąd dostaje rózgę, żeby nie psuła miłej atmosferki, bo X wielkim wikipedystą jest.
Miła atmosfera pracy na Wikipedii jest moim zdaniem dość ważna. Zanim się zacznie wszczynać o coś awanturę warto się jednak zastanowić jakie to ma przynieść efekt i czy wogóle warto.
Działo się to już na wiki wielokrotnie. Może potrzebny jest szósty filar - cytat: "nich się wstydzi ten kto robi, nie ten, kto widzi".
I tak i nie. Jak ktoś Cię podsłuchuje a potem obgaduje, na dodatek w dość nieprzyjemny sposób, to raczej tracisz do niego zaufanie i nie chcesz w przyszłości mieć z nim do czynienia. Myślę, że nawet w USA nikt nie lubi jak go podsłuchują.
Cała sprawa mocno zniechęca mnie do kontynuowania przygody z Wikipedią, a i tak spraw w "świecie realnym" i tak mam pod dostatkiem. A nie bardzo liczę, że coś się zmieni na lepsze.
No niestety - to jest właśnie jeden z negatywnych efektów psucia atmosfery i "whistle-blowingu" jak to nazwałeś. Mechanizm jest taki: jedni angażują się po jednej stronie, drudzy po drugiej a potem następuje ciągła eskalacja wzajemnych podejrzeń i w końcu część z tych, którzy czują się "przegrani" odchodzi z Wikipedii.
-- Tomek "Polimerek" Ganicz http://www.ceti.pl/kganicz/poli/kontakt.html
Cytowanie Aegis Maelstrom sandbox@o2.pl:
Czy umawianie się na ircu by uwalić jakąś kandydaturę i lekkie "przyciskanie" potencjalnych głosujących, w dodatku przez innego biurokratę i niedzoszłego biurokratę nie jest niczym wielkim - nie wiem. Ale uważam, że jest to politykowanie w bradzo słabym stylu.
Taaaak rozmawiało nas trzech (WarX, taw, tsca) i żaden z nas z tego co wiem nie rozmawiał z żadnym innym wikipedystą w tym czasie na ten temat. Zresztą niewierzący mogą poprosić o logi A_Bacha - w nieokrojonej wersji też nie ma żadnych więcej rozmów.
Bo to nie była merytoryczna dyskusja czy kandydata poprzeć czy nie, nie próba postawienia mu pytań. a;e skrzykiwanie się "na uwalanie".
Tego sformułowania użył taw i proszę go innym nie przypisywać
I nie jest to działanie dojrzałe, tak jak rewanżyzm Warksa o którym słyszę (ban Wlosa) czy widzę (oddany parę godzin później głos na PUA z bezczelną argumentacją). Ja nie wiem, czy tej dziecinady nie podpiąć pod wandalizm.
Znowu wchodzisz na mnie ...
# Tylko nie Warksa proszę - tyle razy powtarzałem, ale nie można się pokusić o nie nieprzekręcenie mojego nicka. # Nie ja zablokowałem Wlosa, tylko taw. Mój komentarz był taki, że nie mam zamiaru nikogo blokować ani odblokowywać (co pewnie sam Wlos potwierdzi) # http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:Administrators/Requests_and_votes... mój głos nawet zawierał wyraźne odniesienie do wypowiedzi Wlosa tutaj, i nie miał nic wspólnego z aferą IRCową. (jak ktoś planuje mnie oskarżyć o kolejne kłamstwo, to już jego problem)
Muszę jednak przyznać, że najbardziej jestem rozczarowany reakcją społeczności Wiki, w szczególności listy dyskusyjnej.
Moim zdaniem większość widzi, że zachowanie pokazane na logach nie jest w porządku, ale mało kto chce to powiedzieć wprost.
Taak nie jest w porządku, ale niektórzy dorabiają na siłę ideologię do nic nie zznaczących wypowiedzi.
Jedna sprawa, że Wikipedia uczy konformizmu - nie wychylaj się, bo nie zostaniesz administratorem/... , "nie będziemy cię lubić" i w ogóle to nie po koleżeńsku kogoś krytykować, szczególnie tak uznanych wikipedystów jak ... . Brakuje mi osobiście oderwania kwestii A od kwestii B - przecież można byc świetnym wikipedystą, wspaniałym człowiekiem etc. - ale popełniać błędy. Tymczasem tutaj to leci całościowo - albo ktoś ma licencję na prawie wszystko, albo jest potępiony w czambuł jak pan K. albo bezimienne "IPki".
Trudno więc kogokolwiek pociągnąć do jakiejkolwiek odpowiedzialności. Przypomnę tylko kontrowersje wokół Tawa czy kilka bardzo kontrowersyjnych rozstrzygnięć biurokratów. Coś się stało? - Nic, psy poszczekały, paru wikipedystów odeszło, karawana jedzie dalej. I teraz też pojedzie. Fajnie jest potem narzekać, że np. Selena odeszła, trudniej już spytać dlaczego.
Selena była właśnie jedną z tych osób, które uważały, że 5 cyfr w liczniku edycji daje "licencję na zabijanie". A z tawem macie taki problem, że twojej krytyki nawet nie przeczyta i mu to wisi jakie bzdury piszesz (tez bym chciał tak umieć).
Cała sprawa mocno zniechęca mnie do kontynuowania przygody z Wikipedią, a i tak spraw w "świecie realnym" i tak mam pod dostatkiem. A nie bardzo liczę, że coś się zmieni na lepsze.
Z twoim podejściem na pewno nie ...
Na koniec jescze jedna sprawa związana z IRCem:
w wyciętym fragmencie był mój udział w zablokowaniu jednego z użytkowników. Ten użytkownik jest dresem z Katowic. A gdyby wlos nie wyciął tego fragmentu, w/w użytkownik przeczytał go i dzięki temu podjął decyzję, że trzeba mi spuścić za to wpierdol ? Na wiki pisze czarno na białym jak mnie znaleźć.
Oczywiście to jest gdybanie, ale ciekawe, czy gdyby takie coś się wydarzyło, to czy ktoś by czuł się winny...
Pozdrawiam AJF/WarX
On Tue, 21 Feb 2006 ajf@ich.us.edu.pl wrote:
# Tylko nie Warksa proszę - tyle razy powtarzałem, ale nie można się pokusić o nie nieprzekręcenie mojego nicka.
a czy mógłbyś w takim razie podać jedyną, prawidłową odmianę swojego nicka, bo kiedyś mi również zarzucałeś, że źle go odmieniam, ale nie podałeś, mimo mojego zapytania, takiej formy, jakiej sobie życzysz...
zasady pisowni polskiej sugerują, że dopełniacz w formie: "warksa" jest prawidłowy... no chyba, że to jest "warx" jak "latex" - z "ch" na końcu...
A z tawem macie taki problem, że twojej krytyki nawet nie przeczyta i mu to wisi jakie bzdury piszesz (tez bym chciał tak umieć).
to jest, imho, problem tawa, a nie agegisa, czy generalnie nasz... i szkoda, że nie on ponosi konsekwencję swojej postawy...
pozdrawiam, blue.
<pełny adres>@ich.us.edu.pl napisal dn. 21.02.06 12:07:
Cytowanie Aegis Maelstrom <>pełny adres<@o2.pl>:
(..)
Oczywiście to jest gdybanie, ale ciekawe, czy gdyby takie coś się wydarzyło, to czy ktoś by czuł się winny...
Pozdrawiam AJF/WarX
Na początek winny jesteś częściowo sam sobie - ale także i innym - nie poprawiając wciąż swego klienta poczty, który podaje pełny adres mailowy nie tylko twój, ale cytowanych przez ciebie korespondentów. Popracuj nad tym zanim cokolwiek komukolwiek odpowiesz mailem czy na listę.
Co do rzekomych zniekształceń twego nicka: Warksa jest prawidłowo (jeśli ci zależy, to może być przez duże K) Tak jak Marx - Marksa, slow-fox - slow-foksa, Hortex - Horteksu, Budimex - Budimeksu itp.: http://so.pwn.pl/slowo.php?co=fox oraz http://slowniki.pwn.pl/zasady/629334_1.html
Julo
Cytowanie Juliusz Z <@gmail.com>:
Na początek winny jesteś częściowo sam sobie - ale także i innym - nie poprawiając wciąż swego klienta poczty, który podaje pełny adres mailowy nie tylko twój, ale cytowanych przez ciebie korespondentów. Popracuj nad tym zanim cokolwiek komukolwiek odpowiesz mailem czy na listę.
me culpa, ale nie mam takiej opcji w webmailu :(
Co do rzekomych zniekształceń twego nicka: Warksa jest prawidłowo (jeśli ci zależy, to może być przez duże K) Tak jak Marx - Marksa, slow-fox - slow-foksa, Hortex - Horteksu, Budimex - Budimeksu itp.: http://so.pwn.pl/slowo.php?co=fox oraz http://slowniki.pwn.pl/zasady/629334_1.html
Tak Warksa jest prawidłowo gdyby nick brzmiał Warx, ale jest to WarX - ta duża literka X oznacza inną wymowę :P. Tor to tak fajnie na mojej stronie użytkownika unaocznił:
WarX (IPA /ˌwɔ:r'eks/ lub /ˌwɔ:r'ɪks/)
I teraz pewnie widać, że przy 'ks-owaniu' w odmianie traci się część nicka :)
Pozdrawiam AJF/WarX
Cytowanie Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz blue@wave460.net:
On Tue, 21 Feb 2006 ajf@ich.us.edu.pl wrote:
WarX (IPA /ˌwɔ:r'eks/ lub /ˌwɔ:r'ɪks/)
czyli jak?
Wareksa?
A nie może być WarXa ew. WarX'a ?
Znaczy potraktować to jako nieodmienialny nick ?
AJF/WarX
Artur Jan Fijalkowski napisal dn. 21.02.06 12:53:
Znaczy potraktować to jako nieodmienialny nick ?
AJF/WarX
A nie może być WarXa ew. WarX'a ?
Może być jakkolwiek, ale nie wolno mieć PRETENSJI do osób, które nie znając lub nie pamiętając indywidualnych życzeń delikwenta posługują się prawidłową polszczyzną. Julo
A w topiku zupełnie coś innego niż w dyskusji.
Nie mam zamiaru mieszać, ale ludzie to czytają...
Przykuta
From: "Aegis Maelstrom" Witam, wobec braku odzewu to prawdopodobnie mój ostatni post w tej
sprawie.
Oby
Czy umawianie się na ircu by uwalić jakąś kandydaturę i lekkie
"przyciskanie" potencjalnych głosujących, w dodatku przez innego biurokratę i niedzoszłego biurokratę nie jest niczym wielkim - nie wiem.
Jest niczym, tylko zwykłą rozmową osób nieukrywających swoich poglądów i próbujących doprowadzić do nich legalnymi metodami. Każdy z nas na pewno nie raz próbował przekonać na priva innych do swoich poglądó, czy też zastanawial się jak przepchnąć swoja opcję.
Ale uważam, że jest to politykowanie w bradzo słabym stylu.
To w ogóle nie jest politykowanie.
I przestań zachowywać się w stylu Kwietnia, który za wszelką cenę starał się robić problem z każdej rzeczy.
Beno/GEMMA