Zwrócono mi uwagę, że Opole miasto powinno być głównym artykułem na temat opola (była taka jednostka administracyjna). Ja użyłem {{disambiga}}, ale w dyskusji padła propozycja ramki. Zauważyłem, że w Wikipedii stosowane są raz ramki, raz strony. Uważam, że należy stosować i jedne i drugie i nie sugerować czytelnikowi głównego artykułu (jak to się stało w przypadku drzewa, które nie ma disambiga). Co Wy na to? Bo teraz to jest tak, że wszystkie artykuły są równe, ale niektóre równiejsze :)
Uważam, że należy stosować i jedne i drugie i nie sugerować czytelnikowi głównego artykułu (jak to się stało w przypadku drzewa, które nie ma disambiga). Co Wy na to? Bo teraz to jest tak, że wszystkie artykuły są równe, ale niektóre równiejsze :)
Rowniez uwazam, ze powinien byc wszedzie {{disambig}}...
Piotr Kuczynski
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
Rowniez uwazam, ze powinien byc wszedzie {{disambig}}...
Spowoduje to duże utrudnienia dla doświadzconych piszących i kompletny zamęt dla nowych.
Beno/GEMMA
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
Rowniez uwazam, ze powinien byc wszedzie {{disambig}}...
Spowoduje to duże utrudnienia dla doświadzconych piszących i kompletny zamęt dla nowych.
Beno/GEMMA
A moglbys podac przyklad?
Piotr Kuczynski
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
Rowniez uwazam, ze powinien byc wszedzie {{disambig}}...
Spowoduje to duże utrudnienia dla doświadzconych piszących i kompletny
zamęt
dla nowych.
A moglbys podac przyklad? Piotr Kuczynski
Tak/ Policz ilość wystąpień inków do słowa Łódź i łódź
Beno/GEMMA
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
Rowniez uwazam, ze powinien byc wszedzie {{disambig}}...
Spowoduje to duże utrudnienia dla doświadzconych piszących i kompletny
zamęt
dla nowych.
A moglbys podac przyklad? Piotr Kuczynski
Tak/ Policz ilość wystąpień inków do słowa Łódź i łódź
Beno/GEMMA
Linków w Wikipedii, w Googlach, a może wystąpięń słowa łódź w Biblii? Takie kryteria nie są obiektywne, bo zawsze można się spierać się na temat wyboru "metody głosowania". A tak jeśli hasło nie jest jednoznaczne, to mamy {{disambig}} i koniec dyskusji. Niech ludzie sami decydują co ich interesuje. Mamy dać źrodło wiedzy, a nie źródło poglądu na temat częstości/ważności wybranych pojęć...
Piotr Kuczyński
Gemma, 2005-02-23 11:20:
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
Rowniez uwazam, ze powinien byc wszedzie {{disambig}}...
Spowoduje to duże utrudnienia dla doświadzconych piszących i
kompletny zamęt
dla nowych.
Nie rozumiem? Wchodząc do wikipedii i wpisując np. drzewo nie chcę zobaczyć zartykułu o roślinie, ale spis haseł. A tak ktoś decyduje za mnie co powinienem przeczytać (dobrze, że jest ramka). W takim razie należy zlikwodować {{disambig}} skoro wprowadza on zamieszanie. Ja uważam, że właśnie wprowadza porządek bo pokazuje bogactwo artukułów opisujących (podobnie brzmiące) hasło.
On Wed, 23 Feb 2005, Klisu wrote:
W takim razie należy zlikwodować {{disambig}} skoro wprowadza on zamieszanie. Ja uważam, że właśnie wprowadza porządek bo pokazuje bogactwo artukułów opisujących (podobnie brzmiące) hasło.
ale disambig również ma swoje, jak najbardziej usprawiedliwione, zastosowanie... vide: mój pierwszy post w tym wątku...
a na dodatek - zastosowanie artykułu głównego + artykułów pobocznych wcale nie musi oznaczać rezygnacji z disambiga - tyle, że wtedy umieszcza się go pod adresem [[Hasło (ujednoznacznienie)]]...
regards, blueshade.
a na dodatek - zastosowanie artykułu głównego + artykułów pobocznych wcale nie musi oznaczać rezygnacji z disambiga - tyle, że wtedy umieszcza się go pod adresem [[Hasło (ujednoznacznienie)]]...
Powiedz mi wiec, w jaki sposob ktos ma trafic na takie "haslo (ujednoznacznienie)", bo trudno mi to sobie wyobrazic :)
Piotr Kuczynski
On Wed, 23 Feb 2005, Piotr Kuczynski wrote:
a na dodatek - zastosowanie artykułu głównego + artykułów pobocznych wcale nie musi oznaczać rezygnacji z disambiga - tyle, że wtedy umieszcza się go pod adresem [[Hasło (ujednoznacznienie)]]...
Powiedz mi wiec, w jaki sposob ktos ma trafic na takie "haslo (ujednoznacznienie)", bo trudno mi to sobie wyobrazic :)
Wystarczy na początku każdego z artykułów umieścić tekst typu:
''Ten artykuł dotyczy polskiego miasta Wrocławia, istnieją również [[Wrocław (ujednoznacznienie)|inne znaczenia słowa Wrocław]]"...
i tam dopiero rozróżnienie na [[Wrocław (miasto)]] i [[Wrocław (knajpa w Pcimiu Górnym)]]...
pozdrawiam, blueshade.
Powiedz mi wiec, w jaki sposob ktos ma trafic na takie "haslo (ujednoznacznienie)", bo trudno mi to sobie wyobrazic :)
Wystarczy na początku każdego z artykułów umieścić tekst typu:
''Ten artykuł dotyczy polskiego miasta Wrocławia, istnieją również [[Wrocław (ujednoznacznienie)|inne znaczenia słowa Wrocław]]"...
i tam dopiero rozróżnienie na [[Wrocław (miasto)]] i [[Wrocław (knajpa w Pcimiu Górnym)]]...
Dlaczego każesz mi czytać artykuł o mieście, skoro ja szukam knajpy? Wciąż uważam, że przeczy to podstawowemu założeniu każdego wikipedysty, czyli stosowaniu NPW!
A z drugiej strony dlaczego każesz ludziom (np. zlinkowanym z innego artykułu w Wiki) czytać o jakiś knajpach, które ich nie ineteresuja?
Piotr Kuczyński
On Wed, 23 Feb 2005, Piotr Kuczynski wrote:
Dlaczego każesz mi czytać artykuł o mieście, skoro ja szukam knajpy?
bo 99% ludzie będzie chciało przeczytać jednak artykuł o mieście i o knajpie może nie mieć zielonego pojęcia...
Wciąż uważam, że przeczy to podstawowemu założeniu każdego wikipedysty, czyli stosowaniu NPW!
a ja nadal będę twierdził, że w tym przypadku to _właśnie_ z powodu NPW powinno się uwzględniać to, że jedno znaczenie jest dużo bardziej domyślne niż drugie...
umieszczenie na jednym poziomie znaczenia istotnego dla przeważającej większości i znaczenia niszowego - to właśnie jest istotne złamanie zasady zachowania NPOV...
[cut]
pozdrowienia, blueshade.
Dlaczego każesz mi czytać artykuł o mieście, skoro ja szukam knajpy?
bo 99% ludzie będzie chciało przeczytać jednak artykuł o mieście i o knajpie może nie mieć zielonego pojęcia...
I dlaczego uwazasz, ze 99% ludzi jest wazniejsze niz 1%? A co z prawami mniejszości?
Wciąż uważam, że przeczy to podstawowemu założeniu każdego wikipedysty, czyli stosowaniu NPW!
umieszczenie na jednym poziomie znaczenia istotnego dla przeważającej większości i znaczenia niszowego - to właśnie jest istotne złamanie zasady zachowania NPOV...
Nie można ustalić ważności hasła na podstawie subiektywnych kryteriów. A niemal każde kryterium będzie subiektywne. Stad też uważam, iż hasła powinny być równoważne. To jest encyklopedia, a nie leksykon miast polskich
Piotr Kuczynski
On Wed, 23 Feb 2005, Piotr Kuczynski wrote:
Dlaczego każesz mi czytać artykuł o mieście, skoro ja szukam knajpy?
bo 99% ludzie będzie chciało przeczytać jednak artykuł o mieście i o knajpie może nie mieć zielonego pojęcia...
I dlaczego uwazasz, ze 99% ludzi jest wazniejsze niz 1%? A co z prawami mniejszości?
to ma być śmieszne? myślę, że powoływanie się na szczytne hasła w tym przypadku to lekka przesada... poza tym, uwzględnienie mniejszości nie powinno polegać na pogorszeniu użyteczności z punktu widzenia większości... a rozwiązanie, o którym mówimy nie powoduje zabrania możliwości mniejszości, a jedynie ułatwienie dla większości...
Nie można ustalić ważności hasła na podstawie subiektywnych kryteriów. A
istnienie danego hasła w świadomości poszczególnych ludzi jest kryterium jak najbardziej obiektywnym...
pozdrawiam, blueshade.
From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz" blue@wave460.net
I dlaczego uwazasz, ze 99% ludzi jest wazniejsze niz 1%? A co z prawami mniejszości?
to ma być śmieszne?
No właśnie. Czy tylko mnie się wydaje, że kol. Kuczyński zaczyna brnąć w ślepy zaułek? Ja po przeczytaniu tego absurdalnego porównania zastanawiam się, czy nie odpuścić sobie dziś czytanie tej listy. Bo nie wiem, czy przypadkiem nie zaczynamy być świadkami trollowania.
Beno/GEMMA
From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz" blue@wave460.net
I dlaczego uwazasz, ze 99% ludzi jest wazniejsze niz 1%? A co z prawami mniejszości?
to ma być śmieszne?
No właśnie. Czy tylko mnie się wydaje, że kol. Kuczyński zaczyna brnąć w ślepy zaułek? Ja po przeczytaniu tego absurdalnego porównania zastanawiam się, czy nie odpuścić sobie dziś czytanie tej listy. Bo nie wiem, czy przypadkiem nie zaczynamy być świadkami trollowania.
Nie musisz sie zgadzac z moimi pogladami, ale dlaczego zaraz uwazasz, ze troluje? Przeciez nie usiluje ci wmowic, ze Wroclaw w 99% przypadkow poszukiwan bedzie dotyczyl naszej przykladowej knajpy. To bylby absurd. Uwazam jedynie, ze podzial na hasla "wazne" i "wazniejsze" jest subiektywny. Probuje rowniez dojsc do jakiegos konsensusu (stad wniosek o potrzebie mechanizmu disambig w miejsce szablonu opisany kilka listow wczesniej)...
Piotr Kuczynski
Nie musisz sie zgadzac z moimi pogladami, ale dlaczego zaraz uwazasz, ze troluje? Przeciez nie usiluje ci wmowic, ze Wroclaw w 99% przypadkow poszukiwan bedzie dotyczyl naszej przykladowej knajpy. To bylby absurd. Uwazam jedynie, ze podzial na hasla "wazne" i "wazniejsze" jest subiektywny. Probuje rowniez dojsc do jakiegos konsensusu (stad wniosek o potrzebie mechanizmu disambig w miejsce szablonu opisany kilka listow wczesniej)...
Sorki że dopisuje się w sumie do dowolnego tekstu, ale nie mam cierpliwości czytać na raz ok. 60 maili w tym temacie. Sprawa nie jest prosta np. w przypadku hasła "Czerwona Planeta". W tej chwili jest tam, że ma 2 znaczenia: Mars i Film "Czerwona Planeta". Oczywiście Mars jest tu przeważający i może powinno być Redirect do Mars, a tam ramka do Film "Czerwona Planeta". Ale jeśli ktoś trafił na stronę Marsa wpisując po prostu "Mars", to ramka w tamtym miejscu odwołująca się do filmu "Czerwona Planeta" to już nie za bardzo pasuje heh. W sumie tego typu spory powinny być załatwione programowo i może kiedyś zostaniwe to zrobione.
I dlaczego uwazasz, ze 99% ludzi jest wazniejsze niz 1%? A co z prawami mniejszości?
to ma być śmieszne?
nie, to bylo serio. dostep do wiedzy powinien byc rownowazny niezaleznie od "stattystyki"
myślę, że powoływanie się na szczytne hasła w tym przypadku to lekka przesada... poza tym, uwzględnienie mniejszości nie powinno polegać na pogorszeniu użyteczności z punktu widzenia większości... a rozwiązanie, o którym mówimy nie powoduje zabrania możliwości mniejszości, a jedynie ułatwienie dla większości...
prawda jest, iz nie powinno ulec pogorszeniu calkowita uzytecznosc. trudno sie z tym nie zgodzic. stad tez po dluzzej dyskusji skaniam sie do wniosku, iz {{disambig}} nie powinno byc szablonem, ale osobnym mechanizmem wiki, o czym pisalem kilka listow wyzej...
Piotr Kuczyński
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
bo 99% ludzie będzie chciało przeczytać jednak artykuł o mieście i o knajpie może nie mieć zielonego pojęcia...
I dlaczego uwazasz, ze 99% ludzi jest wazniejsze niz 1%? A co z prawami mniejszości?
Wygoda 99% i brak negatywnych skutków dla 1%.
Wystarczy?
Beno/GEMMA
Gemma, 2005-02-23 13:21:
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
bo 99% ludzie będzie chciało przeczytać jednak artykuł o
mieście i o
knajpie może nie mieć zielonego pojęcia...
I dlaczego uwazasz, ze 99% ludzi jest wazniejsze niz 1%? A co z
prawami
mniejszości?
Wygoda 99% i brak negatywnych skutków dla 1%.
Wystarczy?
Jak dla mnie nie wsytarczy bo wygoda jest bardzo względna. Ale z ramką się zgadzam i będę stosował, stosując również {{disambig}}. Chciałbym jednak by stronnicy haseł głównych uzupełnili http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Strony_ujednoznaczniaj%C4%85ce i wpisali tam coś o łatwości i wygodzie. Bo w obecnym kształcie stosowanie disambiga dla każdego hasła niejednoznacznego wydaje mi się nie tylko normalne, ale też zgodne z zaleceniami.
From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz" blue@wave460.net umieszczenie na jednym poziomie znaczenia istotnego dla przeważającej większości i znaczenia niszowego - to właśnie jest istotne złamanie zasady zachowania NPOV...
NPOV dotyczy prezentowanych poglądów, a nie organizacji wiedzy.
Beno/GEMMA
On Wed, 23 Feb 2005, Gemma wrote:
From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz" blue@wave460.net umieszczenie na jednym poziomie znaczenia istotnego dla przeważającej większości i znaczenia niszowego - to właśnie jest istotne złamanie zasady zachowania NPOV...
NPOV dotyczy prezentowanych poglądów, a nie organizacji wiedzy.
... generalnie zgoda.... ale nie do końca - właśnie w takich przypadkach wydaje mi się, że można mówić o NPOV w kwestii organizacji...
wyobrażam sobie że np. mówienie o zespołach piłkarskich i wymienienie w ujednoznacznieniu terminu [[Dynamo]] zespołu [[Dynamo Kijów]], a nie wymienienie [[Dynamo Moskwa]] będzie właśnie naruszeniem NPOV na niekorzyść moskiewskiego zespołu...
On Wed, Feb 23, 2005 at 12:41:53PM +0100, Piotr Kuczynski wrote:
Dlaczego każesz mi czytać artykuł o mieście, skoro ja szukam knajpy? Wciąż uważam, że przeczy to podstawowemu założeniu każdego wikipedysty, czyli stosowaniu NPW!
A z drugiej strony dlaczego każesz ludziom (np. zlinkowanym z innego artykułu w Wiki) czytać o jakiś knajpach, które ich nie ineteresuja?
Twoje podejście nie jest po prostu rozsądne i optymalne.
Gdyby robić wszędzie disambigi równie dobrze można by zapytać, dlaczego zmuszasz ludzi szukających informacji o Wrocławiu (mieście) wchodzenie najpierw na jakąś stronę pośrednią, na której jest jeszcze jakaś knajpa, która zupełnie ich nie interesuje. Marnujesz ich czas i łącze.
Zatem -- nie ma idealnego i pasującego dla wszystkich rozwiązania. Dobre zasady przy tworzeniu systemów informatycznych: - zasada unikania zaskoczenia, - stałe odsyłacze są lepsze niż zmienne, - [[KISS]]. Zgodnie z powyższym, większość ludzi byłaby zaskoczona _nie_ widząc pod hasłem [[Wrocław]] informacji o tym mieście.
Jak stwierdzić kiedy jedno hasło jest wyraźnie dominujące w stosunku do innych o tej samej nazwie? Nie ma na to prostej metody, ale tworząc Wikipedię na co dzień praktycznie trzeba posługiwać się intuicją. Także tutaj nie widzę problemu aby zdecydować na podstawie własnego doświadczenia, czy jedno z haseł należy odróżnić nadając mu rangę głównego, a disambig zrobić obok, w ramce. Jasne jest, że w przypadkach niepewnych, np. [[Mars]] powinien być disambig od razu.
To co proponujesz wymagałoby bardzo dużego zamieszania w innych artykułach linkujących, np. w tej chwili jeśli mamy [[Wrocław]] jako miasto i pojawia się nagle [[Wrocław (knajpa)]] trzeba by wszystkie te odsyłacze poprawić na [[Wrocław (miasto)]]. Bezsensowna robota i wbrew zasadzie stałych URL-i.
Wanted
Gdyby robić wszędzie disambigi równie dobrze można by zapytać, dlaczego zmuszasz ludzi szukających informacji o Wrocławiu (mieście) wchodzenie najpierw na jakąś stronę pośrednią, na której jest jeszcze jakaś knajpa, która zupełnie ich nie interesuje. Marnujesz ich czas i łącze.
Nie zmuszam ludzi do wchodzenia na strone knajpy, a jedynie do ujednoznacznienia o co właściwie pytają. W pewien sposób jest to wadą wikipedii, iż nie jest przygotowywana kompleksowo, a jedynie etapami. Stad problem, o którym piszesz poniżej z istniejacymi linkami.
Myśle, iż możnaby to rozwiązać również na poziomie samego mechanizmu wiki tworząc ujednoznacznienia nie na poziomie normalnego artyklułu przez wstawienie szablonu, a poprzez zupełnie oddzielny rodzaj strony. Ale to zmiany daleko posunięte i pewnie nie ma na nie szczególnych perespektyw...
Dobre zasady przy tworzeniu systemów informatycznych:
- zasada unikania zaskoczenia,
- stałe odsyłacze są lepsze niż zmienne,
- [[KISS]].
Zgadzam sie. Masz rację z unikaniem zaskoczenia i jest to pewnym problemem. A z drugiej strony hasło ujednoznaczniające w miejsciu poprzedniej treści nie będzie tragedią...
Zgodnie z powyższym, większość ludzi byłaby zaskoczona _nie_ widząc pod hasłem [[Wrocław]] informacji o tym mieście.
Jeśli zobaczy disambig będzie to dla nich naturalne...
To co proponujesz wymagałoby bardzo dużego zamieszania w innych artykułach linkujących, np. w tej chwili jeśli mamy [[Wrocław]] jako miasto i pojawia się nagle [[Wrocław (knajpa)]] trzeba by wszystkie te odsyłacze poprawić na [[Wrocław (miasto)]]. Bezsensowna robota i wbrew zasadzie stałych URL-i.
Nie wymagałoby dużego nakładu pracy, gdyby powstał prosty mchanizm aktualizacji odnośników przy przenoszeniu istniejącego artykułu do nowej nazwy. A opracowanie takiego mechanizmu nie powinno być zadaniem wykraczającym poza możliwości autorów wiki...
Piotr Kuczyński
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
Dlaczego każesz mi czytać artykuł o mieście, skoro ja szukam knajpy? Wciąż uważam, że przeczy to podstawowemu założeniu każdego wikipedysty, czyli stosowaniu NPW!
Nikt nie każe czytać tego artykułu, gdyż wikipediową praktyką jst umieszczanie pozostałych linków w postaci RZUCAJĄCEGO SIĘ W OCZY prostokąta na pierwszym ekranie artykułu.
Beno/GEMMA
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
Dlaczego każesz mi czytać artykuł o mieście, skoro ja szukam knajpy? Wciąż uważam, że przeczy to podstawowemu założeniu każdego wikipedysty, czyli stosowaniu NPW!
Nikt nie każe czytać tego artykułu, gdyż wikipediową praktyką jst umieszczanie pozostałych linków w postaci RZUCAJĄCEGO SIĘ W OCZY prostokąta na pierwszym ekranie artykułu.
A ja widziałem artykułu, gdzie wszystkie znaczenia hasła były opisane w jednym tekście ciurkiem. Nie sposób było tego wyłowić na pierwszy rzut oka. Więc z tą praktyką, to chyba zbyt daleko posunięta teoria ;)
Piotr Kuczyński
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
A ja widziałem artykułu, gdzie wszystkie znaczenia hasła były opisane w jednym tekście ciurkiem. Nie sposób było tego wyłowić na pierwszy rzut oka. Więc z tą praktyką, to chyba zbyt daleko posunięta teoria ;)
Mówisz o jakimś źle zbudowanym artykule, który trzeba natychmiast naprawić. Twój przyklad w ogóle nie dotyczy niniejszej dyskusji.
Beno/GEMMA
A ja widziałem artykułu, gdzie wszystkie znaczenia hasła były opisane w jednym tekście ciurkiem. Nie sposób było tego wyłowić na pierwszy rzut oka. Więc z tą praktyką, to chyba zbyt daleko posunięta teoria ;)
Mówisz o jakimś źle zbudowanym artykule, który trzeba natychmiast naprawić. Twój przyklad w ogóle nie dotyczy niniejszej dyskusji.
Tak masz racje, nie dotyczy bezposrednio dyskusji. Artykul zas juz poprawilem. Chodzilo mi tylko o to, ze nie wszyscy stosuja sie do ogolnie przyjetych zasad edycyjnych (co sugerowales), wiec samo "przyjecie zasad" nie zawsze jest wystarczajaco skutecznym mechanizmem.
Ostatecznie uwazam, ze optymalne byloby wbudowanie mechanizmu obslugi wieloznaczeniowosci slow w silnik wiki. Wtedy poprzez opcje gdzies z menu "dodaj nowe znaczenie" automatycznie powstawalyby hasla Wroclaw:Miasto i Wroclaw:Knajpa, korygowalyby sie istniejace linki, w opisie hasla dostawiala sie infomacja, ze pojecie ma rowniez inne znaczenia, a odnosnik do [[Wroclaw]] prowadzilby by do meta-strony ujednoznaczniajacej.
Co o tym sadzicie? Moze warto taki pomys zglosic do autorow mechanizmu wiki?
Piotr Kuczyski
Co o tym sadzicie? Moze warto taki pomys zglosic do autorow mechanizmu wiki? Piotr Kuczyski
Jestem przeciwny. Większość ludzi zresztą i tak będzie tworzyć linki do najbardziej znanych znaczeń danego hasła (np. Wrocław), bo po prostu nie będą wiedzieli, że istnieją inne. I będą w 99% niepotrzebnie lądować na stronie ujednoznaczniającej.
Co o tym sadzicie? Moze warto taki pomys zglosic do autorow mechanizmu wiki? Piotr Kuczyski
Jestem przeciwny. Większość ludzi zresztą i tak będzie tworzyć linki do najbardziej znanych znaczeń danego hasła (np. Wrocław), bo po prostu nie będą wiedzieli, że istnieją inne. I będą w 99% niepotrzebnie lądować na stronie ujednoznaczniającej.
A gdyby przy zapisie takiego artykulu, ktory ma w sobie link do strony ujednoznaczniajacej wyskakiwal dodatkowy ekran z pytaniem do ktorego dokladnie hasla chcesz zlinkowac problem zostalby rozwiazany, nie uwazasz?
Piotr Kuczynski
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
A gdyby przy zapisie takiego artykulu, ktory ma w sobie link do strony ujednoznaczniajacej wyskakiwal dodatkowy ekran z pytaniem do ktorego dokladnie hasla chcesz zlinkowac problem zostalby rozwiazany, nie uwazasz?
Niech zgadnę... Będę musiał w to kliknąć?
Beno/GEMMA
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
A gdyby przy zapisie takiego artykulu, ktory ma w sobie link do strony ujednoznaczniajacej wyskakiwal dodatkowy ekran z pytaniem do ktorego dokladnie hasla chcesz zlinkowac problem zostalby rozwiazany, nie uwazasz?
Niech zgadnę... Będę musiał w to kliknąć?
Tak, na etapie edycji hasla, jesli wstawisz jakis link, a on bedzie niejednznaczny, to bedziesz musial zdecydowac do czego w zasadzie chcesz linkowac. Ale bedzie to mialo miejsce tylko jeden raz! Pozniej link od razu sie poprawi na wlasciwy i tak zapisze...
Czy to zly pomysl?
Piotr Kuczyński
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net To: "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@Wikipedia.org Sent: Thursday, February 24, 2005 3:24 PM Subject: Re: [Wikipl-l] [ujednoznacznianie] ramka vs. strona
Niech zgadnę... Będę musiał w to kliknąć?
Tak, na etapie edycji hasla, jesli wstawisz jakis link, a on bedzie niejednznaczny, to bedziesz musial zdecydowac do czego w zasadzie chcesz linkowac. Ale bedzie to mialo miejsce tylko jeden raz! Pozniej link od razu sie poprawi na wlasciwy i tak zapisze... Czy to zly pomysl?
To dobry pomysl, ale gdybyś potrafił przy okazji ujmować swoje myśli w krótsze zdania i mniejszą ilośc postów byłoby to czytelniejsze.
Beno/GEMMA
Niech zgadnę... Będę musiał w to kliknąć?
Tak, na etapie edycji hasla, jesli wstawisz jakis link, a on bedzie niejednznaczny, to bedziesz musial zdecydowac do czego w zasadzie chcesz linkowac. Ale bedzie to mialo miejsce tylko jeden raz! Pozniej link od razu sie poprawi na wlasciwy i tak zapisze... Czy to zly pomysl?
To dobry pomysl, ale gdybyś potrafił przy okazji ujmować swoje myśli w krótsze zdania i mniejszą ilośc postów byłoby to czytelniejsze.
Postaram się poprawić na przyszłość ;)
Piotr Kuczyński
On Wed, 23 Feb 2005, Piotr Kuczynski wrote:
Co o tym sadzicie? Moze warto taki pomys zglosic do autorow mechanizmu wiki? Piotr Kuczyski
Jestem przeciwny. Większość ludzi zresztą i tak będzie tworzyć linki do najbardziej znanych znaczeń danego hasła (np. Wrocław), bo po prostu nie będą wiedzieli, że istnieją inne. I będą w 99% niepotrzebnie lądować na stronie ujednoznaczniającej.
A gdyby przy zapisie takiego artykulu, ktory ma w sobie link do strony ujednoznaczniajacej wyskakiwal dodatkowy ekran z pytaniem do ktorego dokladnie hasla chcesz zlinkowac problem zostalby rozwiazany, nie uwazasz?
eeekstra... naprawdę świeeetny pomysł....
sorry za sarkazm, ale nie bardzo wiem, jak ty sobie to wyobrażasz...
piszesz artykuł na trzy strony na przykład, zawierający powiedzmy niewiele bo 20 linków i co? potem musisz przebrnąć przez 20 następnych ekranów, wybierając co miałeś na myśli w przypadku każdego z nich???
nawet jeśli to będzie jeden jeden ekran z dwudziestoma formularzami, to i tak uważam, że to niepotrzebne utrudnienie przy edycji...
nie psujmy łatwości edycji, dzięki której wikipedia jest tak popularna, jak w tej chwili jest...
pozdrawiam, blueshade.
A gdyby przy zapisie takiego artykulu, ktory ma w sobie link do strony ujednoznaczniajacej wyskakiwal dodatkowy ekran z pytaniem do ktorego dokladnie hasla chcesz zlinkowac problem zostalby rozwiazany, nie uwazasz?
eeekstra... naprawdę świeeetny pomysł.... sorry za sarkazm, ale nie bardzo wiem, jak ty sobie to wyobrażasz...
Eeee tam, rozmawiamy sobie tylko :) Sarkazm wskazany w uzasadnionych przypadkach ;) Nie musisz przepraszac ;)
piszesz artykuł na trzy strony na przykład, zawierający powiedzmy niewiele bo 20 linków i co? potem musisz przebrnąć przez 20 następnych ekranów, wybierając co miałeś na myśli w przypadku każdego z nich???
nawet jeśli to będzie jeden jeden ekran z dwudziestoma formularzami, to i tak uważam, że to niepotrzebne utrudnienie przy edycji...
Dodatkowy krok na etapie zapisu pojawilby sie tylko wtedy, gdybys zlinkowal do niejednoznacznego hasla. Czy generalnie nie jest lepiej, jesli link prowadzi do wlasciwego hasla, zamiast do strony z {{disambig}}? Wydaje mi sie, ze lepiej. A tutaj wiki samo z siebie pilnowaloby porzadku...
Wiem, ze taki dodatkowy krok wydluza czas edycji, ale wystepowalby tylko jeden jedyny raz, kiedy pworwadzilbys niejednoznaczny link. Po jego przejsciu link bylby automatycznie poprawiony na wlasciwy. Czy to naprawde zbyt wysoka cena za porzadek w linkach?
Piotr Kuczyński
On Wed, 23 Feb 2005, Paweł 'Ausir' Dembowski wrote:
Co o tym sadzicie? Moze warto taki pomys zglosic do autorow mechanizmu wiki? Piotr Kuczyski
Jestem przeciwny. Większość ludzi zresztą i tak będzie tworzyć linki do najbardziej znanych znaczeń danego hasła (np. Wrocław), bo po prostu nie będą wiedzieli, że istnieją inne. I będą w 99% niepotrzebnie lądować na stronie ujednoznaczniającej.
ja samemu pomysłowi obsługi wieloznaczności przez mechanizmy wiki przeciwny nie jestem - w końcu możnaby to jakoś wpleść w nawigację - na podobnej zasadzie jak interwiki - z tym, że jeszcze nie jestem aż tak do tego pomysłu przekonany...
ale jestem przeciwny automatycznemu tworzeniu stron ujednoznaczniających w miejscu właściwego hasła tylko dlatego, że istnieją dwa hasła o tych samych nazwach...
bo w sumie jakie znaczenie ma to, że to by było robione automatycznie? kwestia nadal pozostaje - czy użytkownik szukający hasła (głupi ten przykład wiem ;) ) "Wrocław" ma trafić na stronę dotyczącą miasta, czy na stronę ujednoznaczniającą... i ja jestem z tych, co uważają, że na stronę dot. miasta... (do momentu gdy ta przykładowa knajpa nie stanie się na tyle popularna, że ludzie po usłyszeniu "Wrocław" będą reagować "fajna knajpa!... ...aaaa! chodziło ci o to miasto???")...
regards, blueshade.
Ostatecznie uwazam, ze optymalne byloby wbudowanie mechanizmu obslugi wieloznaczeniowosci slow w silnik wiki. Wtedy poprzez opcje gdzies z menu "dodaj nowe znaczenie" automatycznie powstawalyby hasla Wroclaw:Miasto i Wroclaw:Knajpa, korygowalyby sie istniejace linki, w opisie hasla dostawiala sie infomacja, ze pojecie ma rowniez inne znaczenia, a odnosnik do [[Wroclaw]] prowadzilby by do meta-strony ujednoznaczniajacej.
Co o tym sadzicie? Moze warto taki pomys zglosic do autorow mechanizmu wiki?
Przepraszam że wracam jeszcze do tego tematu, ale to rozwiązanie może i brzmi interesująco, ale nie rozwiązuje problemu, tylko co najwyżej ułatwia tworzenie disambigów. Najpierw należałoby zadecydować czy używamy (jak do tej pory) ramek i tym podobnych, czy tylko stron ujednoznaczniających. 1) IMHO najlepszy byłby tekst kursywą na początku strony, w jakiejś kolorowej ramce żeby był lepiej widoczny - to w przypadku gdy jest jedno hasło "dominujące". 2) Strona ujednoznaczniająca dla haseł, w których nie da się ustalić _wyraźnie_ dominującego hasła.
Odnośnie mechanizmu obsługi wieloznaczeniowości, byłby dobrym rozwiązaniem (byleby był stosowany tylko w przypadku drugim). Odnośnie okienka z pytaniem o ujednoznacznienie linku można by dać jakąś opcję "pomiń", żeby ktoś, kto nie chce zmieniać linku nie zmieniał go. Pewne utrudnienie pewnie jest, ale... Jest tylko problem z wandalami. Co jeśli ktoś doda nowe znaczenie do pewnego hasła i to znaczenie z jakiegoś względu zostanie usunięte? Zostanie strona ujednoznaczniająca z jednym hasłem. Choć z drugiej strony problem jest identyczny i bez mechanizmu. pozdrawiam
On 23-02-2005, Piotr Kuczynski wrote thusly :
Powiedz mi wiec, w jaki sposob ktos ma trafic na takie "haslo (ujednoznacznienie)", bo trudno mi to sobie wyobrazic :)
Wystarczy na początku każdego z artykułów umieścić tekst typu:
''Ten artykuł dotyczy polskiego miasta Wrocławia, istnieją również [[Wrocław (ujednoznacznienie)|inne znaczenia słowa Wrocław]]"...
i tam dopiero rozróżnienie na [[Wrocław (miasto)]] i [[Wrocław (knajpa w Pcimiu Górnym)]]...
Dlaczego każesz mi czytać artykuł o mieście, skoro ja szukam knajpy? Wciąż uważam, że przeczy to podstawowemu założeniu każdego wikipedysty, czyli stosowaniu NPW!
A z drugiej strony dlaczego każesz ludziom (np. zlinkowanym z innego artykułu w Wiki) czytać o jakiś knajpach, które ich nie ineteresuja?
Nie mieszajmy pojęć.
NPOV odnosi się kontrowersji dotyczących merytorycznych spraw związanych z artykułami.
Stosowanie NPOV do spraw technicznych, pomijając zdrowy rozsądek, zwykłą wygodę i pomoc dla czytelnika to moim zdaniem przesada.
Nie róbmy z NPOV zasady politycznej poprawności. Przecież nie będziemy wprowadzać NPOV do postów na tej liście lub na stronach użytkowników ?
Nie ma jednej i uniwersalnej zasady stosowania ujednoznacznień. Do różnych sytuacji potrzebne są różne rozwiązania.
Stosowanie tylko {{disambig}} komplikuje życie i czytającym i piszącym w imię źle pojętych zasad.
Pozdrowienia, Kpjas.
środa, 23 lutego 2005, 22:54, przeczytałem:
[cut] KPJ> Stosowanie NPOV do spraw technicznych, pomijając zdrowy rozsądek, KPJ> zwykłą wygodę i pomoc dla czytelnika to moim zdaniem przesada.
I znów: co to jest 'wygoda i pomoc'? Nie wiemy tego i nigdy się nie dowiemy. Ani przy pomocy zlicznia odwołań, ani innych metod.
[cut] KPJ> Nie ma jednej i uniwersalnej zasady stosowania ujednoznacznień. KPJ> Do różnych sytuacji potrzebne są różne rozwiązania.
A, ja uważam, że zasady powinny być jasno określone. Zwłaszcza, że dotyczą strony technicznej a nie zawartości merytorycznej.
<troll mode on> Przyszło mi do głowy pytanie, po co nam inne artykuły poza tymi głównymi? <troll mode off> :)
KPJ> Stosowanie tylko {{disambig}} komplikuje życie i czytającym i piszącym w KPJ> imię źle pojętych zasad.
Dlatego: stosujmy także ramki, dodajmy to do pomocy.
On Wed, 23 Feb 2005, Rafał Klisowski wrote:
środa, 23 lutego 2005, 22:54, przeczytałem:
[cut] KPJ> Stosowanie NPOV do spraw technicznych, pomijając zdrowy rozsądek, KPJ> zwykłą wygodę i pomoc dla czytelnika to moim zdaniem przesada.
I znów: co to jest 'wygoda i pomoc'? Nie wiemy tego i nigdy się nie dowiemy. Ani przy pomocy zlicznia odwołań, ani innych metod.
jeśli do przykręcenia śruby używasz młotka, to rzeczywiście taką techniką ze dobrych efektów nie uzyskasz...
;p
pozdrawiam, blueshade.
Powiedz mi wiec, w jaki sposob ktos ma trafic na takie "haslo (ujednoznacznienie)", bo trudno mi to sobie wyobrazic :)
Przykład masz np. na haśle Świeca.
Inne znaczenia słowa świeca zobacz na stronie [[świeca (ujednoznacznienie)]]
Widziałem to już wczesniej i nigdy mi się nie podobało. Nie poprawiam, bo nie czuje się władny, aby narzucać innym swoją wolę. Ale moim zdaniem pod hasłem [[świeca]] powinien być disambig. Zerknij w indeks dowolnego słownika i zobaczysz, ze jeśli pojęcie jest niejednoznaczne, to nie ma obok niego numeru strony z "domyślnym" znaczeniem, tylko lista ujednoznaczen...
Piotr Kuczyński
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
a na dodatek - zastosowanie artykułu głównego + artykułów pobocznych
wcale
nie musi oznaczać rezygnacji z disambiga - tyle, że wtedy umieszcza się
go
pod adresem [[Hasło (ujednoznacznienie)]]...
Powiedz mi wiec, w jaki sposob ktos ma trafic na takie "haslo (ujednoznacznienie)", bo trudno mi to sobie wyobrazic :)
A po co ma trafiac, skoro będzie miał w głównym artykule? Ten dodatkowy artykuł jest potrzebny technicznie.
Beno/GEMMA
From: "Klisu" rafick@gazeta.pl
Nie rozumiem? Wchodząc do wikipedii i wpisując np. drzewo nie chcę zobaczyć zartykułu o roślinie, ale spis haseł. A tak ktoś decyduje za mnie co powinienem przeczytać (dobrze, że jest ramka). W takim razie należy zlikwodować {{disambig}} skoro wprowadza on zamieszanie. Ja uważam, że właśnie wprowadza porządek bo pokazuje bogactwo artukułów opisujących (podobnie brzmiące) hasło.
Wejdziesz na stronę [[drzewo]] i w obszarze ekranu zobaczysz listę pozostałych haseł. To jest dokładnie tyle samo kliknięć, co w przypadku disambigu. Jednak naprawdę wiele osób zyska na tym NIE klikając powtórne.
Uzyteczność i wygoda.
Beno/GEMMA
Wejdziesz na stronę [[drzewo]] i w obszarze ekranu zobaczysz listę pozostałych haseł. To jest dokładnie tyle samo kliknięć, co w przypadku disambigu. Jednak naprawdę wiele osób zyska na tym NIE klikając powtórne.
Uzyteczność i wygoda.
"Wchodze na haslo [[drzewo]], bo chcialem poczytac o srotowaniu drzew binarnych, a kaza mi czytac o jakis krzakach! Co to za encyklopedia! I jeszcze tyle grafik tam wrzucli, jakby nie wiedzieli, ze mam modem i musze placic za kazda s polaczenia"
Piotr Kuczynski ;)
Uzyteczność i wygoda.
"Wchodze na haslo [[drzewo]], bo chcialem poczytac o srotowaniu drzew binarnych, a kaza mi czytac o jakis krzakach! Co to za encyklopedia! I jeszcze tyle grafik tam wrzucli, jakby nie wiedzieli, ze mam modem i musze placic za kazda s polaczenia"
To czemu nie wszedłeś na: [[Drzewo binarne]]. Ja pod hasłem [[Drzewo]] szukam rośliny tak samo jak 99% osób (nie biorę pod uwagę informatyków).
P. Andrzej
Uzyteczność i wygoda.
"Wchodze na haslo [[drzewo]], bo chcialem poczytac o srotowaniu drzew binarnych, a kaza mi czytac o jakis krzakach! Co to za encyklopedia! I jeszcze tyle grafik tam wrzucli, jakby nie wiedzieli, ze mam modem i musze placic za kazda s polaczenia"
To czemu nie wszedłeś na: [[Drzewo binarne]]. Ja pod hasłem [[Drzewo]] szukam rośliny tak samo jak 99% osób (nie biorę pod uwagę informatyków).
Bo tak jak 99% użytkowników komputerów mam klepki na oczach i wydaje mi się, że komputer zgadnie co ja mam na myśli ;)
Piotr Kuczyński
On Wed, Feb 23, 2005 at 01:04:07PM +0100, Margos wrote:
Uzyteczność i wygoda.
"Wchodze na haslo [[drzewo]], bo chcialem poczytac o srotowaniu drzew binarnych, a kaza mi czytac o jakis krzakach! Co to za encyklopedia! I jeszcze tyle grafik tam wrzucli, jakby nie wiedzieli, ze mam modem i musze placic za kazda s polaczenia"
To czemu nie wszedłeś na: [[Drzewo binarne]]. Ja pod hasłem [[Drzewo]] szukam rośliny tak samo jak 99% osób (nie biorę pod uwagę informatyków).
Myślę, że mocno przesadzasz z tym 99%. W przypadku Wrocławia czy Warszawy może i jedno znaczenie jest na tyle przeważające nad pozostałymi, żeby rezygnować z ujednoznacznień, ale będę się upierał, że drzewo (bezprzymiotnikowe; drzewo binarne to tylko rodzaj drzewa) jest na tyle często używane w znaczeniu informatyczno-matematycznym, żeby tego nie ujednoznaczniać. A nieujednoznacznianie Opery czy biblioteki to po prostu bezczelne zawłaszczanie nazwy.
From: "Tomasz Wegrzanowski" taw@users.sf.net
A nieujednoznacznianie Opery czy biblioteki to po prostu bezczelne
zawłaszczanie nazwy.
No to jak kogoś będzie bardzo bolało dotychczas stosowane na Wikipedii rozwiązanie z traktowaniem stron uprzywilejowanych, to w konkretnych przypadkach będzie się robić disambig i po kłopocie.
Wątpę, żeby aż tak uparte osoby znalazły się w przypadku tych absolutnie najbardziej oczywistych haseł.
Beno/GEMMA
On Wed, 23 Feb 2005, Tomasz Wegrzanowski wrote:
ale bÄdÄ siÄ upieraĹ, Ĺźe drzewo (bezprzymiotnikowe; drzewo binarne to tylko rodzaj drzewa) jest na tyle czÄsto uĹźywane w znaczeniu informatyczno-matematycznym, Ĺźeby tego nie ujednoznaczniaÄ.
ale czy to nie jest w tym przypadku również tak, że to ewidentnie od tego drzewa za oknem (zakładam, że nikt z nas na pustyni nie mieszka i jakieśtam z jedno wypatrzy) pochodzi reszta znaczeń tego słowa?
bo to nie jest tak, jak w przypadku [[Zamek|Zamku]], gdy ten w drzwiach i budowla to dwie totalnie różne rzeczy i nie sposób stwierdzić, która jest ta "właściwsza"...
czy już wspomninany [[Filtr]], którego znaczenie ogólne jest na tyle szerokie, że wszystkie znaczenia szczególne się na nie miej więcej równo łapią...
w przypadku drzewa sprawa jest jasna (imho) - drzewo to drzewo - twór biologiczny - a to, że struktury matematyczne, informatyczne, czy inne noszą tę nazwę wynika z tego, że ich topologia takie biologiczne drzewo przypomina...
pozdrowienia, blueshade.
From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz" blue@wave460.net
w przypadku drzewa sprawa jest jasna (imho) - drzewo to drzewo - twór biologiczny - a to, że struktury matematyczne, informatyczne, czy inne noszą tę nazwę wynika z tego, że ich topologia takie biologiczne drzewo przypomina...
Taw nie odpuści Tobie tego drzewa, choć IMHO lekko przegina. Zakładając jednak, że jest stu wikipedystów i co drugi ma takie jedno własne drzewo, to i tak wynik będzie całkiem przyzwoity i reszta kandydatów na artykuły zastępujące disambigi pozostanie spora.
Beno/GEMMA
środa, 23 lutego 2005, 13:04, przeczytałem:
M> To czemu nie wszedłeś na: [[Drzewo binarne]]. M> Ja pod hasłem [[Drzewo]] szukam rośliny tak samo jak 99% osób (nie biorę pod M> uwagę informatyków).
Ramka fajna jest, ale ma wadę. Pojawienie się kolejnego hasła powoduje konieczność edycji wszystkich artykułów 'pokrewnych', a jeśli jest już disambig to edytuje się tylko jego.
On Thu, Feb 24, 2005 at 12:55:40AM +0100, Klisu wrote:
Ramka fajna jest, ale ma wadę. Pojawienie się kolejnego hasła powoduje konieczność edycji wszystkich artykułów 'pokrewnych', a jeśli jest już disambig to edytuje się tylko jego.
Dlatego zamiast wymieniać w ramce[1] wszystkie znaczenia lepiej dać link do disambiga, tak jak np. na http://en.wikipedia.org/wiki/Poland
Są hasła, gdzie pojawienie się znienacka jakiegoś nowego znaczenia jest mało prawdopodobne, a są np. tylko dwa znaczenia -- wówczas odsyłanie do disambiga byłoby nadmiarowe, więc robimy tak: http://en.wikipedia.org/wiki/Linux
[1] Jestem przeciwny ramkom, bo to jakieś tricki w HTML-u, a nie markup Wiki, jestem za rozwiązaniem jakie jest w Wiki-EN, czyli wcięty wstęp pisany kursywą.
Wanted
P.S. O ile nie jest Ci to do jakichś niecnych celów potrzebne, polecam usunięcie Reply-To:. Nie dostajesz czasem duplikatów listów?
On Wed, 23 Feb 2005, Piotr Kuczynski wrote:
Wejdziesz na stronę [[drzewo]] i w obszarze ekranu zobaczysz listę pozostałych haseł. To jest dokładnie tyle samo kliknięć, co w przypadku disambigu. Jednak naprawdę wiele osób zyska na tym NIE klikając powtórne.
Uzyteczność i wygoda.
"Wchodze na haslo [[drzewo]], bo chcialem poczytac o srotowaniu drzew binarnych, a kaza mi czytac o jakis krzakach! Co to za encyklopedia! I jeszcze tyle grafik tam wrzucli, jakby nie wiedzieli, ze mam modem i musze placic za kazda s polaczenia"
a odwracając scenariusz (proporcje zmyślone, bo nie znam danych):
na jednego takiego jak powyżej masz 10 użytkowników którzy powiedzą:
"wchodzę na hasło [[drzewo]] i chcę przeczytać artykuł o drzewach i musze się przebić przez ujednoznacznienie _i_ poczekać na powtórne załadowanie już właściwej strony"
mam nadzieję, że już zgodnie z duchem wypowiedzi powiem za Beno - że oszczędzasz w ten sposób większości użytkowników jednego kliknięcia więcej, a ten jeden albo będzie musiał kliknąć o raz więcej - w przypadku linku do ujednoznacznienia - albo w ogóle nie będzie musiał klikać więcej - bo będzie miał link już na tej stronie - w przypadku ramki z wylistowanymi wszystkimi znaczeniami...
pozdrawiam, blueshade.
ps: chyba powoli zaczynamy się kręcić wokół tych wciąż tych samych argumentów... jestem skłonny rozważyć eot z mojej strony, bo inaczej zostaniemy zlinczowani za zaśmiecanie listy...
ps: chyba powoli zaczynamy się kręcić wokół tych wciąż tych samych argumentów... jestem skłonny rozważyć eot z mojej strony, bo inaczej zostaniemy zlinczowani za zaśmiecanie listy...
Kazdy z nas ma odmienne zdanie i myśle że każdy ma trochę racji. Ostatecznie uważam, iż optymalnym wyjściem byłoby powstanie mechanizmu ujednoznaczeń wbudowanego w wiki, zamiast obecnego wstawiania szablonu {{disambig}}. A że pewnie szybko nie powstanie, to może faktycznie EOT :)
Piotr Kuczyński
"Wchodze na haslo [[drzewo]], bo chcialem poczytac o srotowaniu drzew binarnych, a kaza mi czytac o jakis krzakach! Co to za encyklopedia! I jeszcze tyle grafik tam wrzucli, jakby nie wiedzieli, ze mam modem i musze placic za kazda s polaczenia"
Ja autentycznie właśnie twczoraj wszedłem w drzewo bo chodzilo mi o drzewa binarne i kopce itp i wtedy właśnie po raz pierwszy zobaczyłem to dziwne rozwiązanie. To zaskoczenie dla kogoś kto się troche przyzwyczail do {{disambig}} i raczej niemiłe :(
Wejdziesz na stronę [[drzewo]] i w obszarze ekranu zobaczysz listę pozostałych haseł. To jest dokładnie tyle samo kliknięć, co w przypadku disambigu. Jednak naprawdę wiele osób zyska na tym NIE klikając powtórne.
Ale tu nie chodzi o same kliknięcia. Zwykły USER nie jest taki obeznany z wikipedia i na piewszy rzut oka pomysli, ze nie ma innych hasel. Poza tym np. Świece samochodowe są znacznie częściej używane niż świece tredycyjne, które zostały już dawno zastąpione przez żarówki. No a że świeca tradycyjna jaka jest - każdy widzi, to mało kto będzie szukał tej tradycyjnej. I w ten sposób rodzą się niepotzebne sopory, {{disambig}} jest lepszym pomysłem.
From: "Klisu" rafick@gazeta.pl
Bo teraz to jest tak, że wszystkie artykuły są równe, ale niektóre równiejsze :)
I bardzo dobrze, że niektóre są równiejsze - w przypadku gdy zdecydowana większość wywołań odnosi się właśnie do nich. Mamy wiele takich stron. To praktyczne.
Beno/GEMMA
From: "Klisu" rafick@gazeta.pl
Bo teraz to jest tak, że wszystkie artykuły są równe, ale niektóre równiejsze :)
I bardzo dobrze, że niektóre są równiejsze - w przypadku gdy zdecydowana większość wywołań odnosi się właśnie do nich. Mamy wiele takich stron. To praktyczne.
Beno/GEMMA
Mozesz podac przyklad?
Piotr Kuczynski
I bardzo dobrze, że niektóre są równiejsze - w przypadku gdy zdecydowana większość wywołań odnosi się właśnie do nich. Mamy wiele takich stron.
To
praktyczne.
Mozesz podac przyklad?
[[DTP]]
Nie chodzilo mi o przyklad strony, tylko przyklad dlaczego jest to praktyczniejsze niz {{disambig}} i jak to sie ma do NPW :)
Piotr Kuczynski
On Wed, 23 Feb 2005, Klisu wrote:
Zwrócono mi uwagę, że Opole miasto powinno być głównym artykułem na temat opola (była taka jednostka administracyjna). Ja użyłem {{disambiga}}, ale w dyskusji padła propozycja ramki. Zauważyłem, że w Wikipedii stosowane są raz ramki, raz strony. Uważam, że należy stosować i jedne i drugie i nie sugerować czytelnikowi głównego artykułu (jak to się stało w przypadku drzewa, które nie ma disambiga). Co Wy na to? Bo teraz to jest tak, że wszystkie artykuły są równe, ale niektóre równiejsze :)
hmm... przypuszczam, że znajdziesz tu na liście ściśle perfekcjonistyczne umysły, które zgodzą się z Tobą... od razu mówię, że do nich nie należę...
wydaje mi się, że została wypracowana bardziej odpowiadająca zdrowemu rozsądkowi zasada, że strony ujednoznaczniające zamiast głównego hasła stosowane są wtedy, gdy nie da się w prosty sposób wyróżnić znaczenia głównego lub znaczenia, którego inne znaczenia są jego pochodnymi...
przykładem takiego hasła jest np: [[Filtr]], bo właściwie nie ma tego jedynego "właściwego" filtra - jest wiele różnych, spełniających podobną funkcję w różnych dziedzinach życia...
Natomiast, w przypadku odwrotnym, gdy jedno ze znaczeń jest zdecydowanie dominujące - tzn. że gdy np. pojawia się bez kontekstu, to wiadomo, że domyślnie rozumie się że chodzi właśnie o to znaczenie, i/lub gdy inne znaczenia są pochodne od tego głównego...
Do przykładów można zaliczyć takie hasła jak właśnie [[Drzewo]] i np. [[Warszawa]]...
Oczywiście, jak to w Wikipedii bywa, nie zawsze zdrowy rozsądek wygrywa, a systematyków dążących do ujednolicenia wszystkiego ci u nas dostatek ;)...
btw. kwestią pochodną jest także kolejność haseł w ramach ujednoznacznień - moim zdaniem powinny one być ułożone według ich "domyślności", a nie alfabetycznie, jak to niektórzy uskuteczniają - sztandarowym przykładem jest [[Wilk]] (pomijam już, że imho właśnie ten artykuł powinien zawierać treść dot. zwierzęcia i jedynie link do innych znaczeń), gdzie jako pierwszy znajduje się wpis dotyczący okrętu ORP Wilk (ciekawe jakiemu procentowi ludzi po usłyszeniu "Wilk" przyjdzie do głowy _właśnie_ okręt :p )...
pozdrawiam, Blueshade.
treść dot. zwierzęcia i jedynie link do innych znaczeń), gdzie jako pierwszy znajduje się wpis dotyczący okrętu ORP Wilk (ciekawe jakiemu procentowi ludzi po usłyszeniu "Wilk" przyjdzie do głowy _właśnie_ okręt :p )...
A co z NPW? Nie mozesz przeciez oczekiwac, ze wszyscy beda mieli takie same skojarzenia jak ty :) Jestem za tym, aby {{disambig}} nie byl jedynie lista kropek, ale zawieral moze jakis bardziej rozbudowany opis (tak moze z 2 zdania na kazde znaczenie, jesli to ma sens), ale zdecydowanie nie powinno sie narzucac kompus szukajacemu informacji o okrertach koniecznosci wylawiania wlasciwego odnosnika z artukulu o wspanialmym skad inad Canis lupus :)
Piotr Kuczynski
On Wed, 23 Feb 2005, Piotr Kuczynski wrote:
treść dot. zwierzęcia i jedynie link do innych znaczeń), gdzie jako pierwszy znajduje się wpis dotyczący okrętu ORP Wilk (ciekawe jakiemu procentowi ludzi po usłyszeniu "Wilk" przyjdzie do głowy _właśnie_ okręt :p )...
A co z NPW? Nie mozesz przeciez oczekiwac, ze wszyscy beda mieli takie same skojarzenia jak ty :) Jestem za tym, aby {{disambig}} nie byl jedynie lista kropek, ale zawieral moze jakis bardziej rozbudowany opis (tak moze z 2 zdania na kazde znaczenie, jesli to ma sens), ale zdecydowanie nie powinno sie narzucac kompus szukajacemu informacji o okrertach koniecznosci wylawiania wlasciwego odnosnika z artukulu o wspanialmym skad inad Canis lupus :)
NPW to również uwzględnienie właściwych proporcji obecnych w języku i w powszechnym użyciu, a raczej umieszczenie ORP Wilk przed Wilk (zwierzę) tych proporcji nie respektuje...
nb. ja akurat należę do tych ludzi, którzy z _dużym_ prawdopodobieństwem skojarzyliby Wilk z okrętem, a nie ze zwierzęciem ;)...
----
zawsze w takiej sytuacji przypomina mi się sytuacja z mojego prywatnego doswiadczenia, gdy usłyszałem wypowiedziane z ust osoby słabo znającej się na komputerach słowo "koper"...
1. skojarzenie - skąd ta osoba wie, że tak właśnie (Copper) nazywa się jeden z układów graficznych Amigi...
2. skojarzenie (ze 3s. później) - aha! chodziło jej pewnie o miedziane monety i/lub miedź w ogóle... [ nadal coś nie tak ]
3. skojarzenie (chyba z 10s. później) - o matko! ... przecież to taka roślina :)))) ... i wszystko jasne...
----
pozdrawiam, blueshade.
On Wed, 23 Feb 2005, Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz wrote:
NPW to również uwzględnienie właściwych proporcji obecnych w języku i w powszechnym użyciu, a raczej umieszczenie ORP Wilk przed Wilk (zwierzę) tych proporcji nie respektuje...
W przypadku "wlasciwych proporcji" zawsze istnieje ryzyko, ze dla roznych osob moga byc one rozne :) A artykuly {{disambig}} sa na tyle krotkie, ze wystarczy jeden rzut oka, aby dalej poplynac w tym kierunku, ktory kogos w istocie interesuje :)
Kolejnosc alfabetyczne jest bez watpienia najbardziej obiektywnym kryterium :)
- skojarzenie (chyba z 10s. później) - o matko! ... przecież to taka
roślina :)))) ... i wszystko jasne...
Dobre, dobre ;)
Piotr Kuczynski
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
A co z NPW? Nie mozesz przeciez oczekiwac, ze wszyscy beda mieli takie same skojarzenia jak ty :) Jestem za tym, aby {{disambig}} nie byl jedynie lista kropek, ale zawieral moze jakis bardziej rozbudowany opis (tak moze z 2 zdania na kazde znaczenie, jesli to ma sens), ale zdecydowanie nie powinno sie narzucac kompus szukajacemu informacji o okrertach koniecznosci wylawiania wlasciwego odnosnika z artukulu o wspanialmym skad inad Canis lupus :) Piotr Kuczynski
To jest strona techniczno-usługowa a nie niosąca wiedzę encyklopedyczną, skutkiem tego opisy winny być jak najmniejsze, byle tylko dać szukającemu jednoznaczną odpowiedź na temat tresci odnośnika.
Opisy dłuższe spowodują, że lista wyjdzie poza obszar ekranu, a tego chyba nie chcemy, prawda?
Beno/GEMMA
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
same skojarzenia jak ty :) Jestem za tym, aby {{disambig}} nie byl jedynie lista kropek, ale zawieral moze jakis bardziej rozbudowany opis (tak moze z 2 zdania na kazde znaczenie, jesli to ma sens), ale zdecydowanie nie
To jest strona techniczno-usługowa a nie niosąca wiedzę encyklopedyczną, skutkiem tego opisy winny być jak najmniejsze, byle tylko dać szukającemu jednoznaczną odpowiedź na temat tresci odnośnika.
Opisy dłuższe spowodują, że lista wyjdzie poza obszar ekranu, a tego chyba nie chcemy, prawda?
Oczywiscie lista powinna sie miescic na jednym ekranie, ale zamiast * wilk (zwierze) * wilk (okret)
Mozna napisac na przyklad (teras zmyslona): * wilk - zwierze z gatunku Canis Lupus wystepoujace na obrzarze Europy. * Wilk - okret polskiej marynarki wojennej zatopiony podczas walk w grudniu 1940. ...
Cos takiego moim zdaniem jest poprawne, dopuszczalne i oczekiwane...
Piotr Kuczyński
On Wed, Feb 23, 2005 at 11:09:26AM +0100, Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz wrote:
btw. kwestią pochodną jest także kolejność haseł w ramach ujednoznacznień
- moim zdaniem powinny one być ułożone według ich "domyślności", a nie
alfabetycznie, jak to niektórzy uskuteczniają - sztandarowym przykładem jest [[Wilk]] (pomijam już, że imho właśnie ten artykuł powinien zawierać treść dot. zwierzęcia i jedynie link do innych znaczeń), gdzie jako pierwszy znajduje się wpis dotyczący okrętu ORP Wilk (ciekawe jakiemu procentowi ludzi po usłyszeniu "Wilk" przyjdzie do głowy _właśnie_ okręt :p )...
Tylko że każdy ma inną "domyślność" i wynik będzie taki, że będą ułożone zupełnie losowo.
On Wed, 23 Feb 2005, Tomasz Wegrzanowski wrote:
Tylko Ĺźe kaĹźdy ma innÄ "domyĹlnoĹÄ" i wynik bÄdzie taki, Ĺźe bÄdÄ uĹoĹźone zupeĹnie losowo.
no tak... ale można zastosować kryterium wymienione przez Beno - czyli liczbę wywołań odnoszących się do danego znaczenia... (tyle, że domyślam się że ustalenie tej liczby byłoby zadaniem mocno pracochłonnym)...
pozdrawiam, blueshade.
On Wed, 23 Feb 2005, Tomasz Wegrzanowski wrote:
Tylko Ĺźe kaĹźdy ma innÄ "domyĹlnoĹÄ" i wynik bÄdzie taki, Ĺźe bÄdÄ uĹoĹźone zupeĹnie losowo.
no tak... ale można zastosować kryterium wymienione przez Beno - czyli liczbę wywołań odnoszących się do danego znaczenia... (tyle, że domyślam się że ustalenie tej liczby byłoby zadaniem mocno pracochłonnym)...
I do tego zmiennym w czasie :) Dlatego kolejnosc alfabetyczna jest najbardziej obiektywnym kryterium :)
Piotr Kuczynski
On Wed, 23 Feb 2005, Piotr Kuczynski wrote:
I do tego zmiennym w czasie :) Dlatego kolejnosc alfabetyczna jest najbardziej obiektywnym kryterium :)
zgoda - najbardziej obiektywnym, tak - ale czy najbardziej _użytecznym_? bo dla mnie osobiście to drugie ma większe znaczenie niż to pierwsze...
pozdrowienia, blueshade.
I do tego zmiennym w czasie :) Dlatego kolejnosc alfabetyczna jest najbardziej obiektywnym kryterium :)
zgoda - najbardziej obiektywnym, tak - ale czy najbardziej _użytecznym_? bo dla mnie osobiście to drugie ma większe znaczenie niż to pierwsze...
tak jak już wyżej napisałem użyteczność jest rzeczą względną, i każdy może mieć swoj zestaw "priorytetów" :) a nam przecież zależy na encyklopedii obiektywnej (patrz NPW), a nie zgodnej z tym co myśli 90% ludzi w Polsce :)
piotr kuczyński
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
no tak... ale można zastosować kryterium wymienione przez Beno - czyli liczbę wywołań odnoszących się do danego znaczenia... (tyle, że domyślam się że ustalenie tej liczby byłoby zadaniem mocno pracochłonnym)...
I do tego zmiennym w czasie :) Dlatego kolejnosc alfabetyczna jest najbardziej obiektywnym kryterium :)
Nie obiektywnym, tylko neutralnym kryterium.
Beno/GEMMA
From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz" blue@wave460.net no tak... ale można zastosować kryterium wymienione przez Beno - czyli liczbę wywołań odnoszących się do danego znaczenia... (tyle, że domyślam się że ustalenie tej liczby byłoby zadaniem mocno pracochłonnym)...
1. Proszę nie wykorzystywać moich wypowiedzi niezgodnie z ich duchem.
2. Ilość wystąpień w obecnej fazie rozwojowej Wikipedii nie jest reprezentatywna.
Beno/GEMMA
On Wed, Feb 23, 2005 at 11:09:26AM +0100, Przemyslaw 'BlueShade'
Idzkiewicz wrote:
btw. kwestią pochodną jest także kolejność haseł w ramach
ujednoznacznień
- moim zdaniem powinny one być ułożone według ich "domyślności", a nie
alfabetycznie, jak to niektórzy uskuteczniają - sztandarowym przykładem jest [[Wilk]] (pomijam już, że imho właśnie ten artykuł powinien
zawierać
treść dot. zwierzęcia i jedynie link do innych znaczeń), gdzie jako pierwszy znajduje się wpis dotyczący okrętu ORP Wilk (ciekawe jakiemu procentowi ludzi po usłyszeniu "Wilk" przyjdzie do głowy _właśnie_ okręt :p )...
A jak ktoś w krzyżówne będzie miał pytanie np."pływający Wilk", to jak wpisze w wiki wilk, to mu wyjdzie zwierze i może przeoczyć że był taki okręt. Kto powiedział że w encyklopedji szyka się najpopulafrniejszych i najbardziej znanych słów?? Ja uważam że wręcz przeciwnie.
---------------------------------------------------------------------------- ----
_______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Tylko że każdy ma innš "domyślność" i wynik będzie taki, że będš ułożone zupełnie losowo.
Bez przesady. W przypadku wilka i drzewa to po prostu zdrowy rozsądek.
Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz, 2005-02-23 11:09:
wydaje mi się, że została wypracowana bardziej odpowiadająca zdrowemu rozsądkowi zasada, że strony ujednoznaczniające zamiast głównego hasła stosowane są wtedy, gdy nie da się w prosty sposób wyróżnić znaczenia głównego lub znaczenia, którego inne znaczenia są jego pochodnymi...
Skąd wiadomo czy to na pewno zdrowy rozsądek. Jest {{disambig}} i nie widzę powodu by z niego rezygnować. Tabelka na stronie dla trafiających googlem bezpośrednio w hasło jest tylko uprzejmością i dodatkowym ułatwieniem w poszukiwaniu wiedzy. Dla mnie encyklopedia ma dawać wiedzę a nie pokazywać najlepiej kojarzący się artykuł. Disambig daje tę możliwość, a odgórne decydowanie za czytelnika - co ma czytać najpierw - nie.
Natomiast, w przypadku odwrotnym, gdy jedno ze znaczeń jest
zdecydowanie
dominujące - tzn. że gdy np. pojawia się bez kontekstu, to wiadomo, że domyślnie rozumie się że chodzi właśnie o to znaczenie, i/lub gdy inne znaczenia są pochodne od tego głównego...
Na czym polega dominacja hasła? I czemu ma zatem służyć {{disambig}}? Bo ja tego nie rozumiem, jak czytam sobie encyklopedię papierową to nie mam żadnego dominującego hasła, o ile się nie mylę to wikipedia ma być encyklopedią a nie zbiorem haseł dominujących.
Do przykładów można zaliczyć takie hasła jak właśnie [[Drzewo]] i np. [[Warszawa]]...
Jeśli nie korzystają ze zdefiniowanego w Wikipedii disambiga to źle.
Oczywiście, jak to w Wikipedii bywa, nie zawsze zdrowy rozsądek
wygrywa, a
systematyków dążących do ujednolicenia wszystkiego ci u nas
dostatek ;)...
Czy hasło [[zdrowy rozsądek]] jest już w wikipedii? :)
btw. kwestią pochodną jest także kolejność haseł w ramach
ujednoznacznień
- moim zdaniem powinny one być ułożone według ich "domyślności", a nie
alfabetycznie, jak to niektórzy uskuteczniają - sztandarowym
przykładem
jest [[Wilk]] (pomijam już, że imho właśnie ten artykuł powinien
zawierać
treść dot. zwierzęcia i jedynie link do innych znaczeń), gdzie jako pierwszy znajduje się wpis dotyczący okrętu ORP Wilk (ciekawe jakiemu procentowi ludzi po usłyszeniu "Wilk" przyjdzie do głowy _właśnie_ okręt :p )...
To co piszesz oznacza przeprowadzanie głosowań mających sprawdzić co się komu z czym kojarzy. Dla mnie właśnie disambig ma wykluczyć takie głosowania, jest kilka haseł więc pokażmy to czytelnikowi, niech zna bogactwo wiedzy, niech wie, że drzewo to nie tylko roślina, a Szwajcaria to nie tylko ser i banki.
On Wed, 23 Feb 2005, Klisu wrote:
Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz, 2005-02-23 11:09:
wydaje mi się, że została wypracowana bardziej odpowiadająca zdrowemu rozsądkowi zasada, że strony ujednoznaczniające zamiast głównego hasła stosowane są wtedy, gdy nie da się w prosty sposób wyróżnić znaczenia głównego lub znaczenia, którego inne znaczenia są jego pochodnymi...
Skąd wiadomo czy to na pewno zdrowy rozsądek. Jest {{disambig}} i
ja używam określenia "zdrowy rozsądek" w znaczeniu angielskiego "rule of a thumb"... i tym znaczeniu jest to przeciwieństwo czysto logicznych, sztywnych, ale nie zawsze zgodnych z intuicją reguł... więc stwierdzenie "skąd wiadomo że to na pewno zdrowy rozsądek" wydaje mi się średnio prawidłowym sformułowaniem... ale domyślam się, że chodziło ci, o: "skąd wiadomo, że to najlepsze wyjście" lub coś w ten deseń...
nie widzę powodu by z niego rezygnować. Tabelka na stronie dla
ja nie twierdzę, że należy z disambigów rezygnować... tylko, żeby ich ślepo nie stosowaćw każdym przypadku...
[cut]
Disambig daje tę możliwość, a odgórne decydowanie za czytelnika - co ma czytać najpierw - nie.
możliwość tak - czy jest to to, czego oczekuje większość użytkowników, to już kwestia dyskusyjna
[cut]
Do przykładów można zaliczyć takie hasła jak właśnie [[Drzewo]] i np. [[Warszawa]]...
Jeśli nie korzystają ze zdefiniowanego w Wikipedii disambiga to źle.
[cut]
niech zna bogactwo wiedzy, niech wie, że drzewo to nie tylko roślina, a Szwajcaria to nie tylko ser i banki.
Taaak... to nie jest do końca logiczne, bo nie zawsze ten, kto szuka wiedzy w encyklopedii będzie wiedział czego szuka - zwłaszcza, gdy np. nie jest native-speakerem danego języka...
Ale pomijając powyższe - wprowadzenie sztywnej zasady disambigów za wszelką cenę wydaje mi się czymś raczej absurdalnym...
Wystarczy, że np. ktoś otworzy np. knajpę w przysłowiowym Pcimiu Górnym i nazwię ją powiedzmy "Wrocław" i (zakładając, że to będzie ogólnie znana knajpa) już pod linkiem [[Wrocław]] nie będziesz mieć hasła dotyczącego miasta, ale disambig na [[Wrocław (miasto)]] i [[Wrocław (knajpa w Pcimiu Górnym)]]... cóż... moim zdaniem to bzdura i mam nadzieję, że nie jestem osamotniony w mojej opinii...
W ekstremalnym przypadku każde hasło musiałoby być disambigiem, bo nie wierzę, że nigdy nie powistanie nic, co nie nosiłoby nazwy własnej typu [[Wiewiórka]], [[Aksjomat]] czy [[Samolot]]...
pozdrawiam, blueshade.
Wystarczy, że np. ktoś otworzy np. knajpę w przysłowiowym Pcimiu Górnym i nazwię ją powiedzmy "Wrocław" i (zakładając, że to będzie ogólnie znana knajpa) już pod linkiem [[Wrocław]] nie będziesz mieć hasła dotyczącego miasta, ale disambig na [[Wrocław (miasto)]] i [[Wrocław (knajpa w Pcimiu Górnym)]]... cóż... moim zdaniem to bzdura i mam nadzieję, że nie jestem osamotniony w mojej opinii...
Jesli to miałaby być na prawde jakaś wyjątkowa knajpa, w której miały miejsce ważne wydarzenia, to moim zdaniem powinien powstad {{disambig}}, bo na jakiej podstawie decydujesz, ze miasto jest dla kazdego wazniejsze niz knajpa (bardzo wyjatkowa knajpa skoro znalazla sie w encyklopedii)?
Piotr Kuczynski
On Wed, 23 Feb 2005, Piotr Kuczynski wrote:
Wystarczy, że np. ktoś otworzy np. knajpę w przysłowiowym Pcimiu Górnym i nazwię ją powiedzmy "Wrocław" i (zakładając, że to będzie ogólnie znana knajpa) już pod linkiem [[Wrocław]] nie będziesz mieć hasła dotyczącego miasta, ale disambig na [[Wrocław (miasto)]] i [[Wrocław (knajpa w Pcimiu Górnym)]]... cóż... moim zdaniem to bzdura i mam nadzieję, że nie jestem osamotniony w mojej opinii...
Jesli to miałaby być na prawde jakaś wyjątkowa knajpa, w której miały miejsce ważne wydarzenia, to moim zdaniem powinien powstad {{disambig}}, bo na jakiej podstawie decydujesz, ze miasto jest dla kazdego wazniejsze niz knajpa (bardzo wyjatkowa knajpa skoro znalazla sie w encyklopedii)?
wystarczy, żeby np. miało w niej miejsce, przepraszam za makabryczne skojarzenia, zamordowanie jakiegoś polityka ... mógłby to być powód umieszczenia informacji o tym miejscu w wikipedii, ale moim zdaniem nie usprawiedliwiałoby to umieszcenia pod hasłem [[Wrocław]] notki ujednoznaczniającej zamiast artykułu o jednym z ważniejszych miast Polski...
Zresztą to nie jest taki z czapy przykład, bo mimo, że są na świecie miejsca o nazwie "Poland", nie będące krajem, w którym mieszkamy, to nie powoduje to automatycznie zastąpienia hasła [[Poland]] na angielskiej wikipedii stroną ujednoznaczniającą...
vide:
http://en.wikipedia.org/wiki/Poland http://en.wikipedia.org/wiki/Poland_(disambiguation)
pozdrawiam, blueshade.
Jesli to miałaby być na prawde jakaś wyjątkowa knajpa, w której miały miejsce ważne wydarzenia, to moim zdaniem powinien powstad {{disambig}}, bo na jakiej podstawie decydujesz, ze miasto jest dla kazdego wazniejsze niz knajpa (bardzo wyjatkowa knajpa skoro znalazla sie w encyklopedii)?
wystarczy, żeby np. miało w niej miejsce, przepraszam za makabryczne skojarzenia, zamordowanie jakiegoś polityka ...
I uwazasz, ze zamordowanie polityka to wazne wydarzenie? ;)
mógłby to być powód umieszczenia informacji o tym miejscu w wikipedii, ale moim zdaniem nie usprawiedliwiałoby to umieszcenia pod hasłem [[Wrocław]] notki ujednoznaczniającej zamiast artykułu o jednym z ważniejszych miast Polski...
Miasto Wrocław jest niewątpliwie piękne i ważne, stąd też z pewnością będzie świetnie wyglądało pod hasłem [[Miasto Wrocław]] lub [[Wrocław (miasto)]]. Natomiast wcale nie jest w jego treści potrzebna informacja, że istnieje też taka fajna knajpa pod Warszawą, co się Wrocław nazywa :)
Jestem natomiast za tym, aby wstawiać ramkę z informacją: "Zobacz również inne znaczenia hasła [[Wrocław]]", ale bez wymieniania listy tych haseł (czasem może być na prawdę długa! Przykład: [[Kołbaskowo]], a jeszcze lepiej [[Kamieniec]]).
Zresztą to nie jest taki z czapy przykład, bo mimo, że są na świecie miejsca o nazwie "Poland", nie będące krajem, w którym mieszkamy, to nie powoduje to automatycznie zastąpienia hasła [[Poland]] na angielskiej wikipedii stroną ujednoznaczniającą...
I moim zdaniem to bład edycyjny wynikający z przyrostowego powstawania encyklopedii :) Jeśli ktoś szuka Poland, to trafi na hasło ujendolicające. Jeśli przyjdzie z linku, to trzeba zadbać, aby linki były poprawne i wskazywały bezpośrednio na kraj lub wioche w Ohajo :)
Piotr Kuczyński
From: "Piotr Kuczynski" pkuczynski@hypode.net
Jesli to miałaby być na prawde jakaś wyjątkowa knajpa, w której miały miejsce ważne wydarzenia, to moim zdaniem powinien powstad {{disambig}}, bo na jakiej podstawie decydujesz, ze miasto jest dla kazdego wazniejsze niz knajpa (bardzo wyjatkowa knajpa skoro znalazla sie w encyklopedii)?
Litości...
Nawet dla karczmy Rzym jest to zbyt mocne porównanie.
Beno/GEMMA
From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz" blue@wave460.net W ekstremalnym przypadku każde hasło musiałoby być disambigiem, bo nie wierzę, że nigdy nie powistanie nic, co nie nosiłoby nazwy własnej typu [[Wiewiórka]], [[Aksjomat]] czy [[Samolot]]...
Za moich czasów Samolot był dość znanym muzykiem punkrockowym...
Beno/GEMMA
From: "Klisu" rafick@gazeta.pl
Na czym polega dominacja hasła? I czemu ma zatem służyć {{disambig}}? Bo ja tego nie rozumiem, jak czytam sobie encyklopedię papierową to nie mam żadnego dominującego hasła, o ile się nie mylę to wikipedia ma być encyklopedią a nie zbiorem haseł dominujących.
Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy encyklopedią internetową, gdzie widzisz tylko jeden artykuł na raz i wydawnictwem papierowym, gdzie masz wszystkie hasła w polu widzenia.
Beno/GEMMA
środa, 23 lutego 2005, 12:37, przeczytałem:
G> Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy encyklopedią internetową, gdzie widzisz G> tylko jeden artykuł na raz i wydawnictwem papierowym, gdzie masz wszystkie G> hasła w polu widzenia.
Dlatego disambig jest bardzo pomocny.
From: "Rafał Klisowski" rafick@gazeta.pl
G> Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy encyklopedią internetową, gdzie
widzisz
G> tylko jeden artykuł na raz i wydawnictwem papierowym, gdzie masz
wszystkie
G> hasła w polu widzenia.
Dlatego disambig jest bardzo pomocny.
Nie rozumiem, po co to piszesz. Przecież wszyscy tu tak uważamy.
Beno/GEMMA
From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz" blue@wave460.net btw. kwestią pochodną jest także kolejność haseł w ramach ujednoznacznień - moim zdaniem powinny one być ułożone według ich "domyślności", a nie alfabetycznie, jak to niektórzy uskuteczniają - sztandarowym przykładem jest [[Wilk]] (pomijam już, że imho właśnie ten artykuł powinien zawierać treść dot. zwierzęcia i jedynie link do innych znaczeń), gdzie jako pierwszy znajduje się wpis dotyczący okrętu ORP Wilk (ciekawe jakiemu procentowi ludzi po usłyszeniu "Wilk" przyjdzie do głowy _właśnie_ okręt :p )...
Ja to uskuteczniam głównie, gdyż nie udowodnisz w wielu wypadkach, co jest znaczeniem głównym. Sortowanie alfabetyczne rozwiązuje potencjalne problemy pomiędzy wikipedystami (bez tego mamy ich wiele), a poza tym jest zgodne z duchem publikacji encyklopedycznej.
Beno/GEMMA
On Wed, 23 Feb 2005, Gemma wrote:
From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz" blue@wave460.net btw. kwestią pochodną jest także kolejność haseł w ramach ujednoznacznień
- moim zdaniem powinny one być ułożone według ich "domyślności", a nie
alfabetycznie, jak to niektórzy uskuteczniają - sztandarowym przykładem jest [[Wilk]] (pomijam już, że imho właśnie ten artykuł powinien zawierać treść dot. zwierzęcia i jedynie link do innych znaczeń), gdzie jako pierwszy znajduje się wpis dotyczący okrętu ORP Wilk (ciekawe jakiemu procentowi ludzi po usłyszeniu "Wilk" przyjdzie do głowy _właśnie_ okręt :p )...
Ja to uskuteczniam głównie, gdyż nie udowodnisz w wielu wypadkach, co jest znaczeniem głównym. Sortowanie alfabetyczne rozwiązuje potencjalne problemy pomiędzy wikipedystami (bez tego mamy ich wiele), a poza tym jest zgodne z duchem publikacji encyklopedycznej.
no tak, ale myślę, że w wielu przypadkach dałoby się uzyskać jakiś konsensus (niekoniecznie jednogłośny) w tej sprawie - a jeśli takiego konsensusu nie ma - wtedy dopiero stosować sortowanie...
ale upierać się przy tym akurat nie będę, bo to faktycznie może być czasem śliski temat...
pozdrawiam, blueshade.
On Wed, Feb 23, 2005 at 12:27:27PM +0100, Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz wrote: [cut]
... stosować sortowanie...
Z czysto technicznego punktu widzenia - jeśli już wyróżniać, to lepiej jakimś wyróżnieniem typu pogrubienie. W ten sposób będzie mocniej wyróżnione, a jednocześnie nie psuje się porządku alfabetycznego i można naturalnie znaleźć to czego się szuka w czasie O(log n), nie O(n), co przy listach od 10-20 elementów wzwyż jest już ważne.
Dla mnie to jest proste. Strona przekierowująca i mozolne dokładanie ramek do artykułów, które jak Opole i opole mają takie same nazwy.
------ Wiadomość oryginalna ------ Niki K., 2005-02-23 14:26:
Dla mnie to jest proste. Strona przekierowująca i mozolne
dokładanie ramek do
artykułów, które jak Opole i opole mają takie same nazwy.
Ramki są OK, ale nic o nich nie ma (nie znalazłem) w zaleceniach edycyjnych. Ja swoją przygodę z Wikipedią zacząłem od Pomocy i zaleceń oraz czytania dyskusji 'toczących-się'. Dlatego będę pewnie bronił disambiga bo mi się to rozwiązanie podoba zwłaszcza, że lubię szukając jednej definicji trafić na inną i dowiedzieć się czegoś nowego :)
Jak dla mnie ramki są zbędne. Lepiej dać po prostu tekst kursywą na początku strony.
From: "Paweł 'Ausir' Dembowski" fallout@lexx.eu.org
Jak dla mnie ramki są zbędne. Lepiej dać po prostu tekst kursywą na początku strony.
Będzie słabo widoczne. Natomiast dużą ramkę każdy zauważy.
Beno/GEMMA