Długo raziło mnie stawianie przy PRL końcówki, co było hiperpoprawnością gramatyczną, jednak raziło sztucznością. Moim argumentem było, że skoro wielu skrótów nie odmieniamy (bo nie da się), to reszty też nie warto, bo narusza się jednolitość tekstu - np. w NRD, PRL-u i ZSRR. Nie chciałem jednak mieszać tak słabym argumentem w i tak mocno obciążonej ptracą Wikipedii. Ostatnio jednak pokazał się w Poradni PWN argument, który możemy na nasze potrzeby określić w ten sposób, że forma "PRL-u" jest NPOV.
W związku z tym, może po Waszej wstępnej akceptacji zapuścić bota usuwającego z PRL końcówkę?
Poniżej przytaczam opinię rzeczonej poradni z linka http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=8455
Beno
==== historia PRL-u Czy poprawnie jest powiedzieć historia PRL czy historia PRL-u? Czy może oba zwroty są poprawne? Proszę o pomoc.
W zasadzie oba zapisy są jednakowo poprawne, w każdym razie z punktu widzenia gramatyki i ortografii. Widzę jednak między nimi subtelną różnicę – drugi, ten z dywizem, odbieram mianowicie jako nieco nonszalancki. Zastanawiałem się, czy jest to poczucie czysto subiektywne (i jako takie nieistotne), czy też istnieją jakieś okoliczności, które by je uzasadniały. Otóż warto spostrzec, że członem głównym w pełnej nazwie jest Rzeczpospolita – słowo podniosłe i oficjalne, przy tym rodzaju żeńskiego. Skrót PRL odmieniamy zaś według deklinacji męskiej (PRL-u, PRL-owi, PRL-em), przez co główny człon pełnej nazwy schodzi na margines. Wiadomo, że Polska Rzeczpospolita Ludowa w istocie rzecząpospolitą (tzn. republiką) nie była – ani polską (tzn. suwerenną), ani ludową (tzn. demokratyczną). Niemniej jednak jej pełna nazwa brzmiała dostojniej niż skrót, a skrót w wersji nie odmienionej brzmiał bardziej oficjalnie niż z końcówką fleksyjną, podkreślającą jego gramatyczną męskość i językową samodzielność. Ciekawe zresztą, że o ile w języku oficjalnej prasy i książek wydanych przed rokiem 1989 bardzo częsta była nie odmieniona forma PRL, to formy odmienione spotykało się tylko w języku potocznym oraz w publikacjach emigracyjnych (m.in. w paryskiej Kulturze) i w tzw. drugim obiegu. Odmiana PRL-u, PRL-owi itd. nie tylko więc dowodzi upowszechnienia tego słowa w języku mówionym, ale też okazuje się symbolem społecznego nieposłuszeństwa i braku akceptacji sytuacji, w jakiej znalazła się Polska po II wojnie światowej. Zauważmy na koniec, że skrót nazwy naszego Wielkiego Brata, czyli ZSRR, w ogóle nie podlegał odmianie, podobnie jak nazwy innych krajów tzw. socjalistycznego obozu, np. WRL, CSRS, NRD. Odmienianie trzech pierwszych spośród wymienionych tutaj skrótowców byłoby możliwe, por. ZSRR-u, WRL-em, CSRS-ie, ale skoro nie było praktykowane, świadczy to o ich małym rozpowszechnieniu w mowie. Odmieniane były natomiast potoczne i dosyć lekceważące nazwy wymienionych krajów, mówiło się np., że ktoś pojechał do Sojuza lub do Enerdówka. - Mirosław Bańko, PWN ====
Ostatnio jednak pokazał się w Poradni PWN argument, który możemy na nasze potrzeby określić w ten sposób, że forma "PRL-u" jest NPOV.
W związku z tym, może po Waszej wstępnej akceptacji zapuścić bota usuwającego z PRL końcówkę?
Poniżej przytaczam opinię rzeczonej poradni z linka http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=8455
Beno
Hej Beno,
ciekawa kwestia - i cytat, ale przepraszam Cię, nie wiem jak w nim wyczytałeś jakoby forma z odmianą była bardziej "NPOV".
Zacytuję: "Ciekawe zresztą, że o ile w języku oficjalnej prasy i książek wydanych przed rokiem 1989 bardzo częsta była nie odmieniona forma PRL, to formy odmienione spotykało się tylko w języku potocznym oraz w publikacjach emigracyjnych (m.in. w paryskiej Kulturze) i w tzw. drugim obiegu. Odmiana PRL-u, PRL-owi itd. nie tylko więc dowodzi upowszechnienia tego słowa w języku mówionym, ale też okazuje się symbolem społecznego nieposłuszeństwa i braku akceptacji sytuacji, w jakiej znalazła się Polska po II wojnie światowej. "
Z własnego doświadczenia wiem, że o "Peerelu" mówiły osoby okazujące tejże instytucji w najlepszym wypadku niechęć, a częściej gniew i pogardę. Są to opinie oczywiście kontrastujące z oficjalnym zadęciem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.
Osobiście więc nie przesądzam, która z form jest lepsza, ale tego "NPOV" aż tak pewien nie jestem (nota bene, zauważam, że forma szczególnie pogardliwa to "Peerel").
Pozdrawiam serdecznie,
michał "aegis maesltrom" buczyński.
ciekawa kwestia - i cytat, ale przepraszam Cię, nie wiem jak w nim
wyczytałeś jakoby forma z odmianą była bardziej "NPOV".
michał "aegis maesltrom" buczyński.
Jest tam wprost napisane - z końcówką to forma nieposłuszeństwa społecznego (w domyśle forma obraźliwa), a bez końcówki - oficjalna. Formy obraźliwe są NPOV.
Ja w ogóle jestem za ograniczaniem końcówek, skoro wolno pisać bez nich, bo: - jest to czytelniejsze - ułatwia wyszukiwanie frazy (mianownik !) - mniej opkazji do błędów ort. i poprawek po nich - styl encyklopedyczny jest właśnie oschły a nie literacki
Poza tym nie warto popularyzować na siłę takich zastosowań pisowni, bo w końcu zaczniemy jeździć do Monachiumu i Chicagowa.
Mam do Was to pytanie, bo czuję pod skórą, że proponowana przeze mnie zmiana jest dość poważna i wolę nie zgłaszać zadania botowi bez konsultacji. A do kawiarenki czy innych systemów opiniujących w samej Wikipedii z oczywistych powodów wolę nie zgłaszać, przynajmniej osobiście :-). A może proponowana przez mnie zmiana nie jest taka poważna?
Beno
Dnia Tue, 11 Sep 2007 20:18:38 +0200, Gemma napisał(a):
Formy obraźliwe są NPOV.
Chyba zapomniałeś już, co znaczy NPOV :) NPOV = Neutral Point Of View, czyli to, do czego dążymy ;) Zły ewentualnie może być POV, czyli czyjś własny Punkt Widzenia.
Ja w ogóle jestem za ograniczaniem końcówek, skoro wolno pisać bez nich, bo:
- jest to czytelniejsze
- ułatwia wyszukiwanie frazy (mianownik !)
- mniej opkazji do błędów ort. i poprawek po nich
- styl encyklopedyczny jest właśnie oschły a nie literacki
Mnie się zdaję, że nie jest to kwestia uznania, czy w danym skrótowcu pisać, czy nie pisać skrótowca. Zasadą w języku polskim jest: jeśli da się odmieniać, to należy odmieniać. Nie widziałem nic w zasadach pisowni polskiej w stylu "jak ci się nie podoba, to możesz skrótowca LOT, RAF czy PSL nie odmieniać".
Dnia Tue, 11 Sep 2007 20:34:04 +0200, Piotr "Derbeth" Kubowicz napisał(a):
Mnie się zdaję, że nie jest to kwestia uznania, czy w danym skrótowcu pisać, czy nie pisać skrótowca.
Tego nie było. ;-)
Mnie się zdaję, że nie jest to kwestia uznania, czy dany skrótowiec należy odmieniać, czy nie.
Skoro już piszę erratę, to proszę przy okazji wszystkich o rachunek sumienia, czy ktoś aby nie pisze skrótowców w ten sposób: LOTu, RAFu, DJa lub, o zgrozo: LOT'u, RAF'u, DJ'a
Jedynie słuszna pisownia to: LOT-u, RAF-u, DJ-a
Dnia Tue, 11 Sep 2007 20:50:20 +0200, masti napisał(a):
lub, o zgrozo: LOT'u, RAF'u, DJ'a
a kogo tak pokarało?
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=DJ_Ti%C3%ABsto&oldid=8482471
Poprawiałem dziesiątki takich haseł. Fani hip-hopu i muzyki dyskotekowej uwielbiają wsadzać apostrof po każdej obco brzmiącej nazwie.
No to jeszcze ja swoje 3 grosze:
1/ AK się nie odmienia, ale już w obocznościach pojawiają się problemy - AK-owiec, czy akowiec? Albo z np. SS - SS-man czy esesman? 2/ podobnie z karabinami maszynowymi - ckm-u, czy cekaemu, pm-u, czy peemu? 3/ albo w liniach lotniczych - LOT-owski i KLM-owski, czy też lotowski i kaelemowski? 4/ powszechnie mówi się "do ZUS-u", "w ZUS-ie", a jak to zapisać? dużymi czy małymi? Dla porównania - Rosjanie mają łatwiej, zamiast skrótów używają zbitek w rodzaju "rewkom", "kuzbas" itd. Podobnie Niemcy - zamiast "Kurtzfirstendamm" mówia (i piszą) "Kudamm", a my? Strasznie mało elastyczny jest ten nasz język... Beliss
11-09-07, Piotr Derbeth Kubowicz derbeth@wp.pl napisał(a):
Dnia Tue, 11 Sep 2007 20:50:20 +0200, masti napisał(a):
lub, o zgrozo: LOT'u, RAF'u, DJ'a
a kogo tak pokarało?
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=DJ_Ti%C3%ABsto&oldid=8482471
Poprawiałem dziesiątki takich haseł. Fani hip-hopu i muzyki dyskotekowej uwielbiają wsadzać apostrof po każdej obco brzmiącej nazwie.
-- Piotr 'Derbeth' Kubowicz Jabber id: derbeth@jabber.wp.pl
Wikisłownik to więcej niż słownik! Sprawdź: http://pl.wiktionary.org/
Opera - the fastest browser on Earth! http://www.opera.com/
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Dnia Thu, 13 Sep 2007 04:04:12 +0200, Peter Domaradzki napisał(a):
No to jeszcze ja swoje 3 grosze:
1/ AK się nie odmienia, ale już w obocznościach pojawiają się problemy - AK-owiec, czy akowiec? Albo z np. SS - SS-man czy esesman?
Można i tak i tak. Ewentualnie kwestia, jak jest poprawniej. Dla mnie "akowiec" brzmi bardziej potocznie i lekko bardziej staroświecko (taki zapis widziałem częściej w starych książkach).
2/ podobnie z karabinami maszynowymi - ckm-u, czy cekaemu, pm-u, czy peemu?
Jw.
3/ albo w liniach lotniczych - LOT-owski i KLM-owski, czy też lotowski i kaelemowski?
Tu też dwie możliwości są poprawne.
4/ powszechnie mówi się "do ZUS-u", "w ZUS-ie", a jak to zapisać? dużymi czy małymi?
Nie wiem, czy przypadkiem "zusu" nie byłoby również dopuszczalne, ale z powodu robienia zamieszania ("hm, a gdzie mógłbym takiego zusa sobie kupić?"), lepiej moim zdaniem pisać wielkimi literami, żeby było wiadomo, że chodzi o skrót.
Żeby nie było, że ja to wszystko z głowy biorę - gdy czegoś nie wiem (bardzo często), to wchodzę na stronę http://so.pwn.pl/zasady.php albo http://poradnia.pwn.pl/ i szukam.
1/ AK się nie odmienia, ale już w obocznościach pojawiają się problemy - AK-owiec, czy akowiec? Albo z np. SS - SS-man czy esesman?
Zdecydowanie pełnymi wyrazami, bo są to wyrazy popularne. W wątpliwych przypadkach należy kierować się kryterium, jak to ładnie ujmują językoznawcy, frekwencyjności.
2/ podobnie z karabinami maszynowymi - ckm-u, czy cekaemu, pm-u, czy
peemu?
Z tych samych powodów w rozwinięciu do pełnego wyrazu, szczególnie pm-u wygląda źle, bo kojarzy się z jakąś jednostką miary typu ppm.
3/ albo w liniach lotniczych - LOT-owski i KLM-owski, czy też lotowski i kaelemowski?
Tu lepiej zachować skrót, bo jest on elmentem identyfikacji firmy. Skróty pisane wielkimi litrami są zazwyczaj od nazw własnych, a takie nazwy lepiej nie deformować ponad miarę.
Beno
Mnie się zdaję, że nie jest to kwestia uznania, czy w danym skrótowcu
pisać, czy nie pisać skrótowca. Zasadą w języku polskim jest: jeśli da się odmieniać, to należy odmieniać.
Zasady w użyciu dosłownym dotyczą tylko tekstów zwykłych, zwanych potocznie literackimi. Styl typowy dla Wikipedii jest stylem po części charakterystycznym dla wydawnictw: leksykalnych, podręcznikowych, poprawnościowych i poważniejszych popularnonaukowych, z rzadka również naukowych. Jest to rzeczywiście hybryda, ale wynika ona z naszej nietypowości.
Łamiemy całkiem sporo norm, ale jest to zarówno dozwolone, jak i potrzebne.
Beno