Dnia 14-01-2005 o godz. 10:53 Gemma napisał(a):
From: "Krzysztof P. Jasiutowicz" kpj@gower.pl
- mam do was pytanie czy nie grozi nam coś co na WP_En nazywają
cabal,
czy u nas "grupa trzymająca władzę", czy trzeba temu przciwdziałać i
jak ?
Bardzo dobrze, że jest taka grupa. Np. Taw jest "grupą trzymającą władzę" jeśli chodzi o technologię (np. sprawa br lub br/) i nie ma sensu słuchać nowych młodych tylko im mówić, ze tak jest OK. Albo np. Ty Krzysztofie (pewnie tego nie wiesz) jesteś "grupą trzymającą władzę" w pisowni "zobacz też" (zamiast zobacz także, patrz też i inne). I nie ma sensu z młodymi dyskutować od nowa takich rzeczy. Tylko im się mówi, że ustalono taki a nie inny konsensus. Oszem, można podyskutować, czy go nie zmienić, ale to musi być uzasadniony powód, a nie, że młody stwierdzi, że mu wolno pisać inaczej i leje na zlecenia albo i je reedytuje.
Tak więc osoby najstarsze stażem nie powinny się tego wstydzić, że są razem i iwedzą lepiej, ba, powinny się wspierac.
Wystarczająco dużo krwi grupa trzymająca władze sama sobie upuściła, by dojść do rozsądnych wniosków, by teraz młodych traktować jak równych. Oni są braćmi mniejszymi tak ja my na poczatku wiki.
A w ogóle to nie ma tutaj czegoś takiego jak grupa trzymająca władzę, bo nawret staży się z sobą spierają więc nie ma tutaj towarzystwa wzajemnej adoracji i Twój post jest bez sensu. Bez sensu - bo ja nie widzę tutaj najmniejszego zagrożenia w pracy na wiki. Zadne uklady pomiedzy starymi jeszcze nic nie zepsuły - chyba że czegoś nie zauwazylem.
Beno/GEMMA
Beno ma Kpjasie dużo racji. Prawda jest taka, ze starzy użytkownicy chronią wiki przed anarchizacją, przed utratą w miarę jednakowego wyglądu. Nasza wiedza zbierana przez setki dni pozwala m.in. wyłapać duplikaty, bo pamiętamy tysiące artykułów, które widzieliśmy. Jesteśmy swego rodzaju przekazicielami tradycji, którzy pilnują takich drobnostek jak np. przestrzeganie kolejki w propozycjach do zrobienia. Nie pamiętam ile już razy na przestrzeni blisko dwóch lat walczyłem z jakimiś ekstrawaganckimi pomysłami nowych, którzy wpadli na chwilę, a potem sobie poszli zostawiając za sobą różne dziwy.
Delikatna gerontokracja jest potrzebna, aczkolwiek na zasadzie przekonywania i uczenia, a nie rozkazywania. I pamiętać należy, że każdy młody, który zostanie odpowiednio długo na wiki stanie się gerontem.
Silthor
---------------------------------------------------- Jeśli snowboard to całe Twoje życie - sprawdź koniecznie: http://klik.wp.pl/?adr=http%3A%2F%2Faukcjewp.wp.pl%2Fshowcat.php%3Fid%3D3946...
From: "Silthor" silthor@wp.pl
Beno ma Kpjasie dużo racji.
Dodam jeszcze, że istotne jest, kto o tym wszystkim pisze. Jak pisze Beno, to połowa myśli "co ten facet pierd..." (z czego połowa potem po cichu przyznaje mi rację).
Natomiast jak coś pisze KPJas - Ojciec, DU i ChM - to nabiera to racji bytu istniejącego. I teraz już pójdzie w świat, że taki problem, jak grupa trzymająca władzę, istnieje, choć jej nigdy nie było. Musisz mieć Krzysztof świadomość wagi swoich słów i źle zrobiłeś rzucając - ot tak sobie niewinne pytanie. Rozumiem, gdybyś mial uzasadnione poejrzenia, że taka grupa istnieje - to co innego. A tak - swoim niewinnym pytaniem powołałeś tę enigmatyczną grupę do wirtualnej rzeczywistości.
Wystarczy nam plotka krążąca po Internecie, że "prawa autorskie mają na Wikipedii za nic", która jak wiemy jest nieuzasadniona. Obawiam się teraz tej drugiej ploty.
Beno/GEMMA
ps. Na przyszlosć, jak będziesz chciał opublikować coś kontrowersyjnego, to podeślij mi na priva i wyślę pod swoim nickiem - jak mawia jeden z bohaterów "Cztery wesela i pogrzeb" - czasami warto mieć opinię idioty.
Z naleznym szacunkiem - Beno
On 14-01-2005, Gemma wrote thusly :
From: "Silthor"
Beno ma Kpjasie dużo racji.
Dodam jeszcze, że istotne jest, kto o tym wszystkim pisze. Jak pisze Beno, to połowa myśli "co ten facet pierd..." (z czego połowa potem po cichu przyznaje mi rację).
Natomiast jak coś pisze KPJas - Ojciec, DU i ChM - to nabiera to racji bytu istniejącego. I teraz już pójdzie w świat, że taki problem, jak grupa trzymająca władzę, istnieje, choć jej nigdy nie było. Musisz mieć Krzysztof świadomość wagi swoich słów i źle zrobiłeś rzucając - ot tak sobie niewinne pytanie. Rozumiem, gdybyś mial uzasadnione poejrzenia, że taka grupa istnieje - to co innego. A tak - swoim niewinnym pytaniem powołałeś tę enigmatyczną grupę do wirtualnej rzeczywistości.
Wystarczy nam plotka krążąca po Internecie, że "prawa autorskie mają na Wikipedii za nic", która jak wiemy jest nieuzasadniona. Obawiam się teraz tej drugiej ploty.
Beno/GEMMA
ps. Na przyszlosć, jak będziesz chciał opublikować coś kontrowersyjnego, to podeślij mi na priva i wyślę pod swoim nickiem - jak mawia jeden z bohaterów "Cztery wesela i pogrzeb" - czasami warto mieć opinię idioty.
Z naleznym szacunkiem - Beno
OK. To być może z mojej strony było przewrażliwienie i alarmizm.
Pozdrowienia, Kpjas.
Krzysztof P. Jasiutowicz napisał(a):
OK. To być może z mojej strony było przewrażliwienie i alarmizm.
Może tak, a może nie. Ja też mam wrażenie że się stworzyła, może nie "grupa trzymająca władzę", ale rodzaj "TWA" (Towarzystwo Wzajemnej Adoracji) i że teraz początkującym Wikipedystom trudno jest się w to wkręcić. W dodatku kiedyś, gdy interfejs i składnia formatowania wiki była prostsza było jakoś łatwiej zacząć. Teraz wiele osób narzeka, że to wszystko jest takie strasznie skomplikowane, a według tego co przeczytali w różnych gazetach miało dać się opanować w "15 minut"... Czasem mnie korci, żeby założyć nowe konto i zacząć pisać jakieś hasła jako, jak to pisze Beno "młody" i zobaczyć jak będę traktowany :-) Może ktoś zrobi taki eksperyment i opisze potem swoje doświadczenia? Zobaczcie jak mało w sumie ludzi ostatnio zostaje na stałe. Czy ktoś potrafi podać nazwę jakiegoś wikipedysty, który zaczął w ostatnich 2-3 miesiącach i się wdrożył? Z drugiej jednak strony przepływ piszących jest tak duży, że każdego kto przegląda wiele powstających artykułów biorą na to wszystko nerwy, bo 50-60% nie odpowiada elementarnym normom, które sami stworzyliśmy i trzeba to bezustannie poprawiać, a odsetek naprawdę wartościowych artykułów jest niewielki. W sumie więc, to że jest tu grupa ludzi, która się zna od paru lat i "pilnuje porządku" z jednej strony gwarantuje jaki taki poziom całego przedsięwzięcia a zdrugiej stanowi zaporę dla nowych wikipedystów - wydaje się, że czasami nie do przejścia.
From: "Tomek Polimerek Ganicz" poli@toya.net.pl
Czy ktoś potrafi podać nazwę jakiegoś wikipedysty, który zaczął w ostatnich 2-3 miesiącach i się wdrożył?
W sumie więc, to że jest tu grupa ludzi, która się zna od paru lat i "pilnuje porządku" z jednej strony gwarantuje jaki taki poziom całego przedsięwzięcia a zdrugiej stanowi zaporę dla nowych wikipedystów - wydaje się, że czasami nie do przejścia.
Przykłady pierwsze z brzegu: Macieias. Przy mojej pomocy - dwa dni inkubacji, choć pisywał przedtem z rzadka. Pitazboras też pojawil się jakoś tak z nikąd i jest z nami na stałe.
Beno/GEMMA
Przykłady pierwsze z brzegu: Macieias. Przy mojej pomocy - dwa dni inkubacji, choć pisywał przedtem z rzadka. Pitazboras też pojawil się jakoś tak z nikąd i jest z nami na stałe.
Beno/GEMMA
To brzmiało jak zachęta do mojej wypowiedzi. Otóż dla mnie nie było takiego strasznego problemu z dostosowaniem się, uważam że (przynajmniej w stosunku do mnie) atmosfera zarówno na Wikipedii jak i liście dyskusyjnej jest bardzo dobra. Moja ostatnia niska aktywność w edycji haseł nie jest związana z odejściem od Wiki z jakiś konkretnych przyczyn, po prostu chwilowo mam bardzo mało czasu, a każda chwila spędzona przeze mnie na Wikipedii jest przyjemnością.
Pitazboras
Tomek "Polimerek" Ganicz napisał:
Może tak, a może nie. Ja też mam wrażenie że się stworzyła, może nie "grupa trzymająca władzę", ale rodzaj "TWA" (Towarzystwo Wzajemnej Adoracji) i że teraz początkującym Wikipedystom trudno jest się w to wkręcić.
Początki w (prawie) wszystkim bywają trudne ;)
W dodatku kiedyś, gdy interfejs i składnia formatowania wiki była prostsza było jakoś łatwiej zacząć. Teraz wiele osób narzeka, że to wszystko jest takie strasznie skomplikowane, a według tego co przeczytali w różnych gazetach miało dać się opanować w "15 minut"...
To prawda, że troszkę jest trudno na początku. Uważam że można byłoby zrobić bardziej klarowny i ergonomiczny ;) przewodnik dla nowicjuszy "krok po kroku" z wyszczególnionymi zasadami pisania artykułów. Prawda jest taka, że wciąż się uczę jak napisać dobry artykuł (a to czy mi wychodzi to juz inna sprawa ;)
np.Szymon Niemiec - tak jak w innym poście napisał "Polimerek" szkoda tracić potencjalnego wikipedysty "Sniemca" - jednak kilka uwag w stulu: autobiografie - nie, NPOV - tak itp itd + słowa zachęty do pisania innych artykułów, które z pewnością będą bardzo dobre
Czasem mnie korci, żeby założyć nowe konto i zacząć pisać jakieś hasła jako, jak to pisze Beno "młody" i zobaczyć jak będę traktowany :-) Może ktoś zrobi taki eksperyment i opisze potem swoje doświadczenia?
Pomocna dłoń innego Wikipedysty to połowa sukcesu dla aklimatyzacji "żółtodzioba" vide Beno i Nuntaro
Summa summarum
Moim zdaniem (bez wazeliny) jak już to chyba ktoś nazwał - "Geruzja, Rada Starszych" jest niezbędna - zawsze jest jakiś autorytet od którego można oczekiwać kompetentnej odpowiedzi (co nie oznacza, że polemika jest niewskazana)
pozdrawiam Macieias
| -----Original Message----- | From: ... Krzysztof P. Jasiutowicz | Sent: Friday, January 14, 2005 9:56 PM / | OK. To być może z mojej strony było przewrażliwienie i alarmizm. /
Nie wiem na ile twoje zapytanie było spowodowanie moimi ocenami, ale z tego powodu (moich ocen) uważam to zapytanie za ważne, a próby Bena skanalizowania tego i innych "kontrowersyjnych" zapytań (kto nadaje status kontrowersyjności - Beno?) poprzez zakulisowe działania ujawniane potem metodą "na idiotę" uważam za mało pochlebne dla tego forum. Najbardziej spodobało mi się stwierdzenie Polimerka - jest TWA (Towarzystwo Wiki-Administratorów :-) ), co zresztą sam Beno też niejako potwierdził - od strony technicznej jest Taw, to jest dobre (to też moje zdanie).
I już krótko - nie ma mam nic przeciwko TWA, byleby to co TWA ustali (nawet niejawnie, między sobą - czemu nie) było przed podjęciem działań ogłaszane na liście (pewnie że wtedy może być dyskusja, ale to są koszta jawności, jak zresztą są koszta tajności). Proszę bardzo, dyktatura, ale działająca jawnie, a nie kapturowo (dla porządku - nie uważam, że obecnie coś na PlWiki odbywa się kapturowo, jest to moja deklaracja czego sobie nie życzę). A kwestia hermetyczności TWA - Selena jest tu mniej niż rok, mniej niż ja, który w TWA nie jest (i nie kwalifikuje się, a gdyby już, to też nie wiadomo), i jaką ma wysoką pozycję w TWA.
Pzdr., J"E"D (Ency)
On 17-01-2005, Dorożyński Janusz wrote thusly :
| -----Original Message----- | From: ... Krzysztof P. Jasiutowicz | Sent: Friday, January 14, 2005 9:56 PM / | OK. To być może z mojej strony było przewrażliwienie i alarmizm. /
Nie wiem na ile twoje zapytanie było spowodowanie moimi ocenami, ale z tego powodu (moich ocen) uważam to zapytanie za ważne, a próby Bena skanalizowania tego i innych "kontrowersyjnych" zapytań (kto nadaje status kontrowersyjności - Beno?) poprzez zakulisowe działania ujawniane potem metodą "na idiotę" uważam za mało pochlebne dla tego forum. Najbardziej spodobało mi się stwierdzenie Polimerka - jest TWA (Towarzystwo Wiki-Administratorów :-) ), co zresztą sam Beno też niejako potwierdził - od strony technicznej jest Taw, to jest dobre (to też moje zdanie).
I już krótko - nie ma mam nic przeciwko TWA, byleby to co TWA ustali (nawet niejawnie, między sobą - czemu nie) było przed podjęciem działań ogłaszane na liście (pewnie że wtedy może być dyskusja, ale to są koszta jawności, jak zresztą są koszta tajności). Proszę bardzo, dyktatura, ale działająca jawnie, a nie kapturowo (dla porządku - nie uważam, że obecnie coś na PlWiki odbywa się kapturowo, jest to moja deklaracja czego sobie nie życzę). A kwestia hermetyczności TWA - Selena jest tu mniej niż rok, mniej niż ja, który w TWA nie jest (i nie kwalifikuje się, a gdyby już, to też nie wiadomo), i jaką ma wysoką pozycję w TWA.
Dzięki za głos w dyskusji.
Otwartość tak, dyskusja tak - ale bez przerostu dyskusji nad działaniem. Efektem ubocznym dyskusji czasem jestem flamewar, czy obraza pewnej ilości osób. Więc działanie kiedy sprawa jest niekontrowersyjna i wymagająca zakasania rękawów.
Dyskusja kiedy sprawa jest "polityczna". Wtedy każda wypowiedź obowiązkowo musi się zaczynać od inkantacji: "Moja wypowiedź nie jest podyktowana przez moje wybujałe ego lecz przez mój głęboki szacunek dla dobrobytu Wikipedii" ;-))))
Do TWA powinny być wybory ;-)))
Pozdrowienia, Kpjas.
P.S Czy warto zawsze stawiać sprawy na ostrzu noża ?
| -----Original Message----- | From: Krzysztof P. Jasiutowicz | Sent: Monday, January 17, 2005 10:48 PM / | Do TWA powinny być wybory ;-)))
Przecież są.
| P.S Czy warto zawsze stawiać sprawy na ostrzu noża ?
Pewnie że nie warto - ale to stwierdzenie co do zasady. Natomiast to Twoje zapytanie ma kontekst? mój? (że coś postawiłem na ostrzu? - mamy tu innych specjalistów od tego :-)) ).
Pzdr., J"E"D (Ency)