Roo napisał:
Oczywiście, że możemy sobie jak Humpty zdefiniować w dowolny sposób znaczenie słów KA, ale argument o "rozpoznawalności" nazwy jakoby podobnej do innych języków nie jest specjalnie poważny.
Doceniajac uroki symbolicznych nawiazan do literatury, uwazam ten argument za kompletnie nietrafiony, a przy tym wylozony metnie i demagonicznie.
zaczynajac od konca: demagogicznie, bo mowi o nazwie "Komitet Arbitrazowy" (ang. "Arbitration Committee"), ze jest 'jakoby' podobna do innych jezykow (podczas gdy nawet bez wyksztalcenia lingwistycznego jest dosyc oczywiste na przykladzie samej en-wiki, choc i innych, ze nazwa ta jest bardzo podobna, prawdopodobnie rozpoznawalna nawet dla osob kompletnie nie znajacych jezyka polskiego). Demagogiczne jest rowniez przypisywanie argumentom adwersarza, ze sa 'niespecjalnie powazne'.
Argument Roo jest wylozony metnie, bo nie jest jasne, dlaczego krytykuje podobienstwo nazw. Ponadto, przywolana opowiesc z Alicji w krainie kangurow nie pozwala na pelne rozwiniecie wykorzystanych archetypow, przez co staje sie nieczytelna (skoro spolecznosc Wikipedii to Humpty, kim jest Alicja? itd.).
Argument Roo jest takze kompletnie nietrafiony, bo podobienstwo nazwy do tych przyjetych na innych projektach znacznie ulatwia zycie osobom aktywnym na Wiki w roznych jezykach. Jest to oczywista wartosc dodana - zwlaszcza kiedy mechanizmy arbitrazu sa co do ogolnej zasady zblizone do Arbitration Committee, utrzymanie podobnej nazwy zwyczajnie oszczedza czasu i tlumaczenia.
Natomiast abstrahujac od wycieczek na druga strone lustra i globu, moim zdaniem akurat nazwa Komitet Arbitrazowy bardzo dobrze oddaje istote tego organu. Jak juz slusznie zauwazono, izby arbitrazowe na calym swiecie wydaja decyzje wiazace dla stron. Co wiecej, w miedzynarodowych relacjach gospodarczych arbitraz jest obecnie niezwykle powszechny - strony godza sie na niego w sprawach o miliardy dolarow, wolac unikac prawdziwego sadu. Arbitraz, takze na Wiki, polega zatem na pozasadowym rozsadzaniu sporow w sposob wiazacy (i nie nalezy mylic go z mediacja, ktorej celem jest doprowadzenie do zgody).
pozdrowienia,
dj a.k.a. "pundit"
On 3/9/08, Dariusz Jemielniak darekj@wspiz.edu.pl wrote:
Roo napisał:
Oczywiście, że możemy sobie jak Humpty zdefiniować w dowolny sposób znaczenie słów KA, ale argument o "rozpoznawalności" nazwy jakoby podobnej do innych języków nie jest specjalnie poważny.
Doceniajac uroki symbolicznych nawiazan do literatury, uwazam ten argument za kompletnie nietrafiony, a przy tym wylozony metnie i demagonicznie.
zaczynajac od konca: demagogicznie, bo mowi o nazwie "Komitet Arbitrazowy" (ang. "Arbitration Committee"), ze jest 'jakoby' podobna do innych jezykow (podczas gdy nawet bez wyksztalcenia lingwistycznego jest dosyc oczywiste na przykladzie samej en-wiki, choc i innych, ze nazwa ta jest bardzo podobna, prawdopodobnie rozpoznawalna nawet dla osob kompletnie nie znajacych jezyka polskiego). Demagogiczne jest rowniez przypisywanie argumentom adwersarza, ze sa 'niespecjalnie powazne'.
Ah, sorry, jak ja piszę o czymś, że coś jest niepoważne to demagogia, ale moje argumenty są "mętne" co już demagogią nie jest.
Otóż podobieństwo nazw nie ma żadnego sensu ani do niczego nie prowadzi, co Turka, Japończyka czy Hiszpana (losowo wybrane narodowości, można to ewentualnie po freudowsku sobie przeanalizować jeżeli ktoś chce, ale nie ma w tym żadnego ukrytego umyślnie znaczenia - piszą o tym na wszelki wypadek aby uniknąć tego co poniżej) obchodzi jak się nazywa istniejąca w polskojęzycznej Wikipedii zajmująca się sporami i ich rozwiązywaniem? Gdyby "jednolitość" nazw była ważna i w jakikolwiek sposób pomocna czy istotne to nie mielibyśmy "Artykułów na medal" bo przecież w angielskojęzycznej Wikipedii jest "Featured articles" (nie ma nic o medalach), a choćby w niemieckiej jest "Exzellente Artikel" czy we francuskiej "Articles de qualité". O ile można sobie przyjąć taką nazwę i zdefiniować słowo "arbitraż" w dowolny, pasujący do Wikipedii sposób, to argument o jednolitym brzemieniu tylko po to aby być podobnym do innych Wikipedii jest po prostu nietrafiony, nieistotny i nieważny.
Argument Roo jest wylozony metnie, bo nie jest jasne, dlaczego krytykuje podobienstwo nazw. Ponadto, przywolana opowiesc z Alicji w krainie kangurow nie pozwala na pelne rozwiniecie wykorzystanych archetypow, przez co staje sie nieczytelna (skoro spolecznosc Wikipedii to Humpty, kim jest Alicja? itd.).
Humpty nie miał w żaden sposób reprezentować społeczności, to był po prostu cytat ilustrujący to w jaki sposób można sobie dowolnie zmieniać znaczenie słów tak aby było ładnie i przyjemnie osobie to robiącej, wczytujesz w to jakąś dość karkołomną nadinterpretację
Argument Roo jest takze kompletnie nietrafiony, bo podobienstwo nazwy do tych przyjetych na innych projektach znacznie ulatwia zycie osobom aktywnym na Wiki w roznych jezykach. Jest to oczywista wartosc dodana
- zwlaszcza kiedy mechanizmy arbitrazu sa co do ogolnej zasady
zblizone do Arbitration Committee, utrzymanie podobnej nazwy zwyczajnie oszczedza czasu i tlumaczenia.
Słowem - nieprawda. Od tego jest interwiki, jak osoba nieznająca języka niemieckiego miałaby zgadnąć, że ichniejszy KA to Schiedsgericht? Ani to-to nie ma "komitetu" w nazwie, ani "arbitrażu".
hej,
Ah, sorry, jak ja piszę o czymś, że coś jest niepoważne to demagogia, ale moje argumenty są "mętne" co już demagogią nie jest.
w zadnym wypadku nie zamierzam twierdzic, ze nie uzywam demagogicznych chwytow. Tym niemniej pozwole sobie jednakze zauwazyc, ze staralem sie wyjasnic DLACZEGO Twoja argumentacja jest metna, podczas gdy Ty ograniczyles sie do ocennego stwierdzenia bez wyjasnienia.
Otóż podobieństwo nazw nie ma żadnego sensu ani do niczego nie prowadzi, co Turka, Japończyka czy Hiszpana (losowo wybrane narodowości, można to ewentualnie po freudowsku sobie przeanalizować jeżeli ktoś chce, ale nie ma w tym żadnego ukrytego umyślnie znaczenia
- piszą o tym na wszelki wypadek aby uniknąć tego co poniżej) obchodzi
jak się nazywa istniejąca w polskojęzycznej Wikipedii zajmująca się sporami i ich rozwiązywaniem?
Przyjmuje do wiadomosci Twoja opinie, ale sie z nia kompletnie nie zgadzam. Uwazam, ze jest pewna wartosc dodana w podobienstwie nazw podobnych organow. Jak pisalem, obchodzi to przede wszystkim osoby dzialajace na roznych Wiki, ale nie tylko - np. kiedy nasz Komitet wbioskuje do stewarda o odebranie komus uprawnienia, moze zrobic to po angielsku jako "Polish Arbitration Committee". Utrzymanie podobnej nazwy jest w tym przypadku w oczywisty sposob pomocne w funkcjonowaniu tego ciala poza Polska.
Gdyby "jednolitość" nazw była ważna i w jakikolwiek sposób pomocna czy istotne to nie mielibyśmy "Artykułów na medal" bo przecież w angielskojęzycznej Wikipedii jest "Featured articles" (nie ma nic o medalach), a choćby w niemieckiej jest "Exzellente Artikel" czy we francuskiej "Articles de qualité".
Tylko, ze ja nie bronie argumentu, ze wszystkie nazwy powinny byc podobne. Uwazam jedynie, ze akurat komitet arbitrazowy jest cialem na tyle waznym, a takze funcjonujacym poza polska strefa (chocby dlatego, ze jego czlonkowie czesto biora udzial w dzialaniach na Wikimanii czy na meta), ze w tym przypadku to przydatne. Pomijajac juz fakt, ze "artykul na medal" to swobodne, ale jednak tlumaczenie.
O ile można sobie przyjąć taką nazwę i zdefiniować słowo "arbitraż" w dowolny, pasujący do Wikipedii sposób, to argument o jednolitym brzemieniu tylko po to aby być podobnym do innych Wikipedii jest po prostu nietrafiony, nieistotny i nieważny.
Wszystko pieknie, tylko ze nikt tego slowa w sposob dowolny nie definiuje - jest one wykorzystywane bardzo podobnie jak w praktyce biznesowej na calym swiecie. Nazwa "Komitet Arbitrazowy" jest wyjatkowo trafna nie tylko dlatego, ze tak jest na en-wiki, ale dlatego, ze krotko oddaje istote i sposob dzialania tego ciala. Kto sie zetknal z arbitrazem gospodarczym, od razu to rozumie, kto sie nie zetknal - przy okazji sie uczy znaczenia tego slowa w swiecie biznesowym, slowem same plusy.
Takze chylac czola dla Twojego doboru trzech kolejnych przymiotnikow, nadal pozostaje w nieswiadomosci, czemu uwazasz je za adekwatne.
Humpty nie miał w żaden sposób reprezentować społeczności, to był po prostu cytat ilustrujący to w jaki sposób można sobie dowolnie zmieniać znaczenie słów tak aby było ładnie i przyjemnie osobie to robiącej, wczytujesz w to jakąś dość karkołomną nadinterpretację
Przedstawiles historyjke a nastepnie postawiles spolecznosc Wikipedii w roli Humpty'ego. Karkolomne jest raczej wykorzystanie tego tropu, niz moja interpretacja. Ale walkowac nie ma czego.
Słowem - nieprawda. Od tego jest interwiki, jak osoba nieznająca języka niemieckiego miałaby zgadnąć, że ichniejszy KA to Schiedsgericht? Ani to-to nie ma "komitetu" w nazwie, ani "arbitrażu".
Fakt, ze na niektorych projektach samo brzmienie nazwy jest inne, nie ma wplywu na to, ze o ile mozna zachowac podobne, to jest czytelniej.
Po polsku "computer" to "komputer" - moim zdaniem to wygodnie (dla osob funkcjonujacych z jakiegos powodu w obu sferach jezykowych), niezaleznie od tego, ze po francusku jest "ordinateur".
pozdrowienia,
dj a.k.a. "pundit"
Tyle się Dariuszu rozpisałeś o arbitrażu, że jest wiążący dla stron itd., a zapomniałeś o podstawowej rzeczy - obie strony wyrażają zgodę na arbitraż, a na Wikipedii zwyczajnie tak nie jest, bo jedna strona podaje do "arbitrazu" drugą stronę, ZMUSZAJĄC ją tym samym do udziału. Nie ma tu mowy o dobrowolności obu stron.
Jest różnica?
Beno
hi,
Sunday, March 9, 2008, 2:12:39 AM, you wrote:
Tyle się Dariuszu rozpisałeś o arbitrażu, że jest wiążący dla stron itd., a zapomniałeś o podstawowej rzeczy - obie strony wyrażają zgodę na arbitraż, a na Wikipedii zwyczajnie tak nie jest, bo jedna strona podaje do "arbitrazu" drugą stronę, ZMUSZAJĄC ją tym samym do udziału. Nie ma tu mowy o dobrowolności obu stron. Jest różnica?
hehe, drobniutka faktycznie. Tycia. Roznice, jak sie spojrzy glebiej, sa oczywiscie i dalsze - w koncu arbitraz przeprowadzany jest przez osoby trzecie (w naszym przypadku przez czlonkow spolecznosci), a takze ma czesto charakter profesjonalny (u nas - amatorski i z doskoku).
Tym niemniej po prostu podoba mi sie nazwa KA, a takze jestem zwolennikiem utrzymywania nazw podobnie brzmiacych, kiedy jest po temu sensowna mozliwosc.
A w ogole to sie za bardzo na ten temat w kolejnych postach rozpisalem bez sensu - w koncu czepianie sie biednego Humpty'ego dla projektu zmieni raczej niewiele.
pozdrowienia serdeczne,
dj a.k.a. "pundit"