Spodziewałam się, że moje pytanie (post "Prawa autorskie - pytanie") wywoła większy odzew, tymczasem jedynie Zero udzielił na nie odpowiedzi - rzeczowej i wyczerpującej, jak sądzę. Być może ta rzeczowość sprawiła, że pozostali subskrybenci listy uznali sprawę za zamkniętą. A może to brak dostępu do oryginału rysunku, o którym mowa w moim poście sprawił, że większość powstrzymała się od wypowiedzi, zgodnie z zasadą "nie wiem, to nie mówię"?
Przyznam, że najbardziej liczyłam na głos p. Dorożyńskiego, zawsze skorego do wypowiedzi na rozmaite tematy, zawsze składnie, choć nie zawsze dorzecznie. On sam mógłby najlepiej naświetlić problem.
Na razie Polimerek podjął odpowiednie dzialania, oznaczając - chyba słusznie, w świetle opinii Zero - rysunek p. Dorożyńskiego szablonem NPA.
Może jednak wystarczyłoby dopisać - rysunek autorstwa Janusza Dorożyńskiego na podstawie rysunku Szymona Kobylińskiego? Zapewne nie, jeśli uznamy p. Kobylińskiego za autora (a chyba musimy), to nadal pozostaje on (lub jego spadkobiercy?) właścicielem praw autorskich i nawet przekształcony w stosunku do oryginału (postaci zamienione są miejscami, Sokrates stoi na bliżej nie zidentyfikowanym podwyższeniu) takowym podlega i dla jego rozpowszechniania potrzebna byłaby zgoda autora.
Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby ponowne wykonanie rysunku przez p. Dorożynskiego z wykorzystaniem innych postaci - np. 4C jako dziecka i wikipedysty ... z następującym argumentem ad hominem: "Ty, 4C, masz jedynie wykształcenie podstawowe niepełne, więc Twoje wypowiedzi są niepoważne". Ja się nie obrażę, a artykuł zyska ilustrację, której nie będzie można zarzucić NPA.
Pozdro, 4C.
On 7/1/06, 4c_wikipedia@op.pl 4c_wikipedia@op.pl wrote:
Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby ponowne wykonanie rysunku przez p. Dorożynskiego z wykorzystaniem innych postaci - np. 4C jako dziecka i wikipedysty ... z następującym argumentem ad hominem: "Ty, 4C, masz jedynie wykształcenie podstawowe niepełne, więc Twoje wypowiedzi są niepoważne". Ja się nie obrażę, a artykuł zyska ilustrację, której nie będzie można zarzucić NPA.
Co oczywiscie wywoluje pytanie jak wyglada ten troll 4C wstydzacy sie swojego imienia i nazwiska i podajacy sie za kogos innego?
Zalosne zachowanie, niby to powazne pytanie jak zwykle u trolla 4C zamienione w jakies chamskie, zlosliwe osobiste wycieczki. Jakie to jest smutne, ze taki osobnik zasmieca Wiki swoja obecnoscia w taki sposob.
4c_wikipedia@op.pl napisał(a):
Spodziewałam się, że moje pytanie (post "Prawa autorskie - pytanie") wywoła większy odzew, tymczasem jedynie Zero udzielił na nie odpowiedzi - rzeczowej i wyczerpującej, jak sądzę. Być może ta rzeczowość sprawiła, że pozostali subskrybenci listy uznali sprawę za zamkniętą. A może to brak dostępu do oryginału rysunku, o którym mowa w moim poście sprawił, że większość powstrzymała się od wypowiedzi, zgodnie z zasadą "nie wiem, to nie mówię"?
Wydaje mi się, że większosć Wikipedystów uznała, że nie ma co bić piany na taki banalny temat, tylko należy to NPA zgłosić w normalnym trybie. Jakbyśmy mieli tyle czasu poświęcać każdemu NPA to nie mielibyśmy czasu pisać artykułów.
| -----Wiadomość oryginalna----- | Od: ... Tomek "Polimerek" Ganicz | Wysłano: 01 lipca 2006 11:00 / | Wydaje mi się, że większosć Wikipedystów uznała, że nie ma co | bić piany na taki banalny temat, tylko należy to NPA zgłosić | w normalnym trybie.
Tu akurat się nie zgadzam, że problem wykonanej przeze mnie grafiki jest banalny. Ponadto nie zgadzam się z określeniem "grafika to NPA" - bo jest to "grafika podejrzana o NPA". Dalej - uzasadnienie podejrzenia jest w części niezgodne z prawdą. Co do prawa autorskiego to też nie zgadzam się z tym, aby cytowany przez Zero fragment z ustawy miał zastosowanie, gdyż słownikowo: opracowanie n I 1. rzecz. od opracować. 2. lm D. ~ań dzieło omawiające coś (np. czyjąś twórczość); rozprawa, praca poświęcona jakiemuś zagadnieniu; "Opracowanie krytyczne, monograficzne."
Nie jest to też kopia, gdyż: kopia I ż I, DCMs. ~pii; lm D. ~pii (~pij) 1. dokładne odtworzenie oryginału dzieła sztuki, dokumentu itp.
Dla ułatwienia zestawiłem obie grafiki http://www.wampnm.webd.pl/images/Por%C3%B3wnanie%20grafik.JPG. Sądzę, że moja nie jest kopią, ale może się mylę, więc zapraszam do dyskusji. Ponadto moja grafika powstała z inspiracji, więc zgodnie z prawem autorskim: art. 2, p. 4 "Za opracowanie nie uważa się utworu, który powstał w wyniku inspiracji cudzym utworem." tym bardziej nie jest opracowaniem.
Natomiast co by nie było z tym, co popełniłem, to mam pytanie. Jest zdjęcie kogoś publicznego. Nie ma więc ochrony jego wizerunku, ale jest ochrona praw autorskich twórcy zdjęcia. Zrobienie zdjęcia zdjęciu ewidentnie stanowi delikt, ale czy jest naruszeniem odrysowanie, np. akwarelami? Ja uważam, że nie, ponadto chyba kiedyś tu na tej liście było takie stwierdzenie. A pytam w kontekście możliwości zamieszczania takich rysowanych ze zdjęć portretów.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
Dnia 7-07-2006 o godz. 18:24 Dorożyński Janusz napisał(a):
Dla ułatwienia zestawiłem obie grafiki http://www.wampnm.webd.pl/images/Por%C3%B3wnanie%20grafik.JPG.
nie mam praw dostepu
zero
On 7/8/06, zero wrote:
Dnia 7-07-2006 o godz. 18:24 Dorożyński Janusz napisał(a):
Dla ułatwienia zestawiłem obie grafiki http://www.wampnm.webd.pl/images/Por%C3%B3wnanie%20grafik.JPG.
nie mam praw dostepu
zero
Pewnie problem z pliterkami, zobacz
http://www.wampnm.webd.pl/images/
i tutaj wybierz plik.
Pozdrawiam! Marcin Łępicki User:Mlepicki
On Fri, Jul 07, 2006 at 06:24:49PM +0200, Dorożyński Janusz wrote:
| -----Wiadomość oryginalna----- | Od: ... Tomek "Polimerek" Ganicz | Wysłano: 01 lipca 2006 11:00 / | Wydaje mi się, że większosć Wikipedystów uznała, że nie ma co | bić piany na taki banalny temat, tylko należy to NPA zgłosić | w normalnym trybie.
Tu akurat się nie zgadzam, że problem wykonanej przeze mnie grafiki jest banalny. Ponadto nie zgadzam się z określeniem "grafika to NPA" - bo jest to "grafika podejrzana o NPA". Dalej - uzasadnienie podejrzenia jest w części niezgodne z prawdą. Co do prawa autorskiego to też nie zgadzam się z tym, aby cytowany przez Zero fragment z ustawy miał zastosowanie, gdyż słownikowo:
Może zamiast rozmywać sprawę poprzez dyskusje na temat definicji słownikowych, lepiej nazwać to po imieniu: niedopuszczalne naruszenie praw autorskich, w dodatku z pominięciem nazwiska oryginalnego autora. Jak dla mnie bardzo niewikipediowe zachowanie.
Proponuję żółtą kartkę dla Encego i fotka to kosza.
Wanted
20060707162354Z1667401-555+8@ps2.test.onet.pl 20060708162110.GA28532@gnu.univ.gda.pl In-reply-to: 44A63982.4000306@gmail.com 20060707162354Z1667401-555+8@ps2.test.onet.pl 20060708162110.GA28532@gnu.univ.gda.pl MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline X-Mailer: Interfejs WWW poczty Wirtualnej Polski Organization: Poczta Wirtualnej Polski S.A. http://www.wp.pl/ X-User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; PL; rv:1.6) Gecko/20040113 X-WP-IP: 83.142.176.189 X-WP-AV: skaner antywirusowy poczty Wirtualnej Polski S. A. X-WP-SPAM: NO AS0=NO AS1=NO AS2=NO(0.500000) AS3=NO AS4=NO
Dnia 8-07-2006 o godz. 18:21 Marcin Sochacki napisa³(a):
Mo¿e zamiast rozmywaæ sprawê poprzez dyskusje na temat definicji s³ownikowych, lepiej nazwaæ to po imieniu: niedopuszczalne
naruszenie
praw autorskich, w dodatku z pominiêciem nazwiska oryginalnego
autora.
Jak dla mnie bardzo niewikipediowe zachowanie.
mnie sie tez wydaje ze to naruszenie praw autorskich maj±tkowych i osobistych bylaby to sprawa pomiedzy Ency a spadkobiercami Kobylinskiego, ale skoro ludzie z fundacji wiedza o tym lub z latwoscia mogli sie o tym dowiedziec to radzilbym skasowac grafike. Z drugiej strony nie wydaje mi sie, zeby Ency wprowadzal ja w zlej wierze i chcial jakos rozdzierac szaty nad nia, wiec temat mozna szybko skonczyc bez rozdzielania kartek.
zero
On Sat, Jul 08, 2006 at 06:54:23PM +0200, zero wrote:
Dnia 8-07-2006 o godz. 18:21 Marcin Sochacki napisał(a):
Może zamiast rozmywać sprawę poprzez dyskusje na temat definicji słownikowych, lepiej nazwać to po imieniu: niedopuszczalne
naruszenie
praw autorskich, w dodatku z pominięciem nazwiska oryginalnego
autora.
Jak dla mnie bardzo niewikipediowe zachowanie.
mnie sie tez wydaje ze to naruszenie praw autorskich majątkowych i osobistych bylaby to sprawa pomiedzy Ency a spadkobiercami Kobylinskiego, ale skoro ludzie z fundacji wiedza o tym lub z latwoscia mogli sie o tym dowiedziec to radzilbym skasowac grafike. Z drugiej strony nie wydaje mi sie, zeby Ency wprowadzal ja w zlej wierze i chcial jakos rozdzierac szaty nad nia, wiec temat mozna szybko skonczyc bez rozdzielania kartek.
Może nie w złej wierze, ale z pewnością świadomie. Podobieństwo jest zbyt uderzające, a odbicie lustrzane to jakiś tani chwyt. Nie byłoby afery, gdyby to zrobił jakiś początkujący Wikipedysta. Od Encego, zdającego sobie przecież sprawę z idei Wiki, licencji, faktu że ktoś potem tę grafikę może zechcieć wykorzystywać dalej (i mieć problemy) -- nie spodziewałem się takiego numeru i dlatego ta kartka. Każdy ma prawo popełnić błąd, więc -- o ile nie ma przeciwskazań -- skasujmy tę grafikę i idżmy dalej.
Wanted
Marcin Sochacki napisał(a):
Może nie w złej wierze, ale z pewnością świadomie. Podobieństwo jest zbyt uderzające, a odbicie lustrzane to jakiś tani chwyt. Nie byłoby afery, gdyby to zrobił jakiś początkujący Wikipedysta. Od Encego, zdającego sobie przecież sprawę z idei Wiki, licencji, faktu że ktoś potem tę grafikę może zechcieć wykorzystywać dalej (i mieć problemy) -- nie spodziewałem się takiego numeru i dlatego ta kartka. Każdy ma prawo popełnić błąd, więc -- o ile nie ma przeciwskazań -- skasujmy tę grafikę i idżmy dalej.
IMHO każdy popełnia błędy, nie trzeba jednak każdego błędu wyciągać i drążyć publicznie, bo to może być przykre dla osoby, która go popełniła. Co więcej, wyciąganie czyjegoś błędu publicznie utrudnia temu komuś przyznanie się do niego. Znacznie łatwiej jest się wycofać z błędu, który nie został upubliczniony. Jeśli więc zależy nam na poprawie błędu, to zamiast wyciągać go publicznie na wierzch lepiej jest dyskretnie porozmawiać o tym z kimś prywatnie. Chyba, że chcemy kogoś zdyskredytować wyciągając jakiś jego błąd, a sam błąd nas w gruncie rzeczy nie obchodzi. Wtedy jednak samemu sobie również nie wystawiamy najlepszego świadectwa. Czy dokopywanie komuś za jego błędy jest chwalebne? Moim zdaniem nie. Świadczy raczej o małostkowości. Pojawiają się też myśli, czy to czasem nie zostało użyte po to aby się za coś zemścić.
Szanujmy emocje ludzi, którzy współtworzą ten projekt. W końcu wszyscy jesteśmy tutaj dla idei. Nikt tu nie przychodzi dla osobistych korzyści, bo to nie ma żadnego sensu. Nie płacimy nikomu za pisanie artykułów w Wikipedii. Nie można ich sobie wpisać do dorobku naukowego. W tzw. "realu" raczej się traci na uczestnictwie w pisaniu Wikipedii niż zyskuje. W końcu w tym samym czasie można zająć się czymś co przynosi kasę, uznanie, przyjemność czy prestiż w świecie realnym. Dlaczego w takim razie taką chorą satysfakcję ma nam przynosić wywlekanie czyichś błędów? Po co to robimy? Czemu to ma służyć? Szanujmy także tych, którzy popełniają błędy, bo nam one się również zdarzają. I pamiętajmy o tym, aby zostawić jakieś pole odwrotu i dać czas do namysłu. Nie stawiajmy nikogo pod ścianą, bo to wywołuje u prawie każdego nautralne reakcje obronne.
Natomiast co do NPA to jest ono w tym przypadku dość oczywiste. Popełnienie NPA nie znaczy jednak, że zrobiło się je celowo i z rozmysłem.
On Sat, Jul 08, 2006 at 11:35:15PM +0200, Tomek Polimerek Ganicz wrote:
Marcin Sochacki napisał(a):
Może nie w złej wierze, ale z pewnością świadomie. Podobieństwo jest zbyt uderzające, a odbicie lustrzane to jakiś tani chwyt. Nie byłoby afery, gdyby to zrobił jakiś początkujący Wikipedysta. Od Encego, zdającego sobie przecież sprawę z idei Wiki, licencji, faktu że ktoś potem tę grafikę może zechcieć wykorzystywać dalej (i mieć problemy) -- nie spodziewałem się takiego numeru i dlatego ta kartka. Każdy ma prawo popełnić błąd, więc -- o ile nie ma przeciwskazań -- skasujmy tę grafikę i idżmy dalej.
IMHO każdy popełnia błędy, nie trzeba jednak każdego błędu wyciągać i drążyć publicznie, bo to może być przykre dla osoby, która go popełniła.
Popieram. Myślę jednak, że każdy z nas może jakąś naukę z tego wyciągnąć na przyszłość.
Wanted
Cytowanie "Tomek "Polimerek" Ganicz" polimerek@gmail.com:
Natomiast co do NPA to jest ono w tym przypadku dość oczywiste.
No i tu jest problem - grafikę obejrzałem (nie wiem jak inni) i co jak co, ale to nie jest NPA.
Dlaczego?
Ponieważ jest to luźno narysowany podobny obrazek - nie jest identyczny (nie chodzi mi o symetrię M[010]) i w zupełnie innym stylu, niż oryginał - jest to po prostu interpretacja utworu, która jest dozwolona.
Pozdrawiam AJF/WarX
| -----Wiadomość oryginalna----- | Od: ... Artur Jan Fijalkowski | Wysłano: 09 lipca 2006 01:09 / | No i tu jest problem - grafikę obejrzałem (nie wiem jak inni) | i co jak co, ale to nie jest NPA.
No to mamy jeden głos (mój się nie liczy :-) ) przeciwko wielu. Dobre i to. Dzięki łoreks ;-) Ale ponieważ zgodnie z w-zasadę, że wątpliwości tu rozstrzyga się na niekorzyść oskarżonego (co mi się nie podoba), a także że materiały na wiki nie mogą budzić żadnych, również niezasadnych (piszę to w ogólności, a nie w odniesieniu do mojej grafiki), wątpliwości, co z kolei uznaję za b. ważne i zasadne, to incydent zlikwidowałem, m.in. zgodnie z pragmatyczną sugestią Wanteda. Grafiki nie ma.
A w sprawach około.
List Polimerka nt. błędu był bardzo poważny i ważny, choć odczułem go nieco jako dedykowany. Dla mnie. Jeśli tak było, to niepotrzebnie. Do błędów potrafię się przyznać, również tych ogłaszanych publicznie, i niekoniecznie życzliwie. Mam wystarczający dystans do siebie. Przykładów może nie ma zbyt dużo (ciekawe dlaczego), ale co najmniej raz właśnie z Polimerkiem przez chwilę tutaj spierałem się na temat NPA wpisanego przeze mnie tekstu w haśle Auschwitz, po czym przyznałem mu rację, też tutaj.
Poruszona sprawa wpisu nagłówkowego na mojej stronie dyskusji. Poruszona przez for-see. B. ładny przykład chwytu erystycznego, czyli wybiórczego cytowania i bezczelnego dopisywania sensu. Bo cytowanie jest bez początku, który zaczyna się: Do adminów... I faktycznie cały wpis jest związany z tym, że raz czy dwa admin Taw cenzurował moją stronę dyskusji. Napisałem taki wstęp, bo sobie tego kategorycznie nie życzę, i wolę sam kwalifikować korespondencję. Co i tak każdy robi, o ile korespondencja do niego dochodzi, i bez względu na to, czy o tym oznajmia czy nie. Zresztą w swoim czasie pisałem też o tym na liście. Uznanie takiego wstępu za aroganckie zniechęcanie potencjalnych nadawców jest bezceremonialnym przeinaczaniem i zwykłym nadużyciem. Ale w tym przypadku cóż innego się spodziewać.
I na deser jednak żółta kartka od Wanteda. Chyba ją sobie wpiszę na moją stronę. Jest po prostu zabawna. I to jest fajne, bo kolejny raz wskazuje, że nie wolno wiki (w wersji 0,5 czy 55) traktować poważnie, ale wyłącznie jako zabawę. Kartki, medale, i co tam jeszcze. I co zabawniejsze, to sekretarz Stowarzyszenia, kol. Datrio, jeszcze w tamtym roku dobitnie do tego nawoływał, w kontekście for-see: nie ma sprawy, przecież doskonale się bawi.
Aha, ponieważ nikt nie odniósł się do dodatkowego pytania problemowego PA, które postawiłem w związku z daną sprawą, to zamykam je jako nieistotne dla wiki w odczuciu społeczności.
Niezmiennie pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
A ja powiem tylko że w gołych kategoriach moralnych - złamałeś świadomie prawa autorskie niezależnie od głosu ekspertów, co można, a co nie, i od którego momentu coś tam można kwalifikowć tak lub inaczej.
Po prostu widać, że przerysowałeś cudzy rysunek.
Beno
| -----Wiadomość oryginalna----- | Od: ... Gemma | Wysłano: 11 lipca 2006 22:32 /
Jeszcze Cię to świerzbi i nadal się chcesz to ciągnąć?
/ | Po prostu widać, że przerysowałeś cudzy rysunek.
Tak, przerysowałem. Widzisz w tym gołe moralne świadome naruszenie praw autorskich? Nawet jeśli zrobiłem to rok temu, do użytku własnego (czyli do szuflady)? Jeśli jednak nadal tak uważasz, to w związku z tym mam nadzieję, że przy goleniu jak coś sobie nucisz, to tylko własne kompozycje oraz że nie naruszasz świadomie PA strojąc do siebie miny, które produkował Louis de Funes.
Aby jednak sprawę uciąć w końcu z wszystkich punktów widzenia, w tym pryncypialnie goło moralnych - _umieszczając_ w zasobach wiki własnoręczny rysunek inspirowany (wzorowany) na grafice Szymona Kobylińskiego umieszczanej w polskich tłumaczeniach "Erystyki", bez podania autora inspiracji (wzoru), popełniłem błąd stwarzając (moralne? prawne?) zagrożenie dla wiki - tak to oceniło większość wypowiadających się w tej sprawie wikipedian, i opinię tę o stworzeniu zagrożenia _prawnego_ uznaję za zasadną. Mam nadzieję, że usunięcie przeze mnie z artykułu odnośnika do ww. rysunku oraz zgłoszenie prośby o usunięcie samego rysunku z zasobów wiki błąd naprawiło - z wszystkich punktów widzenia i wszystkich aspektach, w tym moralnych i/lub prawnych.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
PS. Rysunek mogę zachować w szufladzie czy mam komisyjnie spalić? ;-)) J"E"D
From: "Dorożyński Janusz" dorozynskij@wampnm.webd.pl Jeszcze Cię to świerzbi i nadal się chcesz to ciągnąć?
Nie, po prostu pierwszy raz zabrałem głos w tej wyjątkowo żenującej sprawie. Wyjątkowo żenującej, bo tu nie ma w ogóle o czym mówić. Po prostu pewnych rzeczy się nie robi. O czym tu dyskutować?
Beno
From: "Dorożyński Janusz" dorozynskij@wampnm.webd.pl że przy goleniu jak coś sobie nucisz, to tylko własne kompozycje
Nie, u mnie nie bija Murzynów.
Beno