To temat stary jak Wiki i wciąż powracający. Chodzi o takie nazywanie artykułów, by tzw "każdy głupi" mógł na nie trafić. Dam konkretny przykład - szukałem hetmana Jana Tarnowskiego, tak też wpisałem. Pokazało mi się 6 czy 7 haseł, ale żadne z dodatkiem hetman. Dopiero przy trzeciej próbie okazało się, że to Jan Amor Tarnowski. Skąd ja (no, taki ze mnie historyk) miałem wiedzieć, że słynny hetman miał takie drugie imię i że autor biografii tego imienia użyje? Wyszukiwanie musi - dla korzystających z zasobów wiki i dla nas też - być uproszczone. Czyli gdy w wyszukiwarce wpiszę "hetman Jan Tarnowski", to przekieruje mnie to automatycznie do "Jan Amor Tarnowski". Czyli tworząc nazwę hasła pomyślmy najpierw jak będzie tego szukał przeciętny użytkownik google'a. Napisze "bitwa na Psim Polu", czy zwyczajnie "Psie Pole/psie pole"? Przyznaję się bez bicia, że w moich własnych (i to medalowych) artykułach dochodzi do takich wątpliwości. Trzeba coś z tym zrobić. Beliss
Dnia Thu, 21 Jun 2007 08:32:02 +0200, Peter Domaradzki napisał(a):
To temat stary jak Wiki i wciąż powracający. Chodzi o takie nazywanie artykułów, by tzw "każdy głupi" mógł na nie trafić. Dam konkretny przykład - szukałem hetmana Jana Tarnowskiego, tak też wpisałem. Pokazało mi się 6 czy 7 haseł, ale żadne z dodatkiem hetman. Dopiero przy trzeciej próbie okazało się, że to Jan Amor Tarnowski. Skąd ja (no, taki ze mnie historyk) miałem wiedzieć, że słynny hetman miał takie drugie imię i że autor biografii tego imienia użyje? Wyszukiwanie musi - dla korzystających z zasobów wiki i dla nas też - być uproszczone. Czyli gdy w wyszukiwarce wpiszę "hetman Jan Tarnowski", to przekieruje mnie to automatycznie do "Jan Amor Tarnowski". Czyli tworząc nazwę hasła pomyślmy najpierw jak będzie tego szukał przeciętny użytkownik google'a. Napisze "bitwa na Psim Polu", czy zwyczajnie "Psie Pole/psie pole"? Przyznaję się bez bicia, że w moich własnych (i to medalowych) artykułach dochodzi do takich wątpliwości. Trzeba coś z tym zrobić. Beliss
Moim zdaniem po to oprogramowanie daje nam przekierowania aby z takiej możliwości korzystać i tworzyć dla [[Jan Amor Tarnowski]] przekierowanie z [[Jan Tarnowski]] a może nawet jeszcze z [[Jan A. Tarnowski]]. Polecam zobaczyć np. [[Janusz A. Zajdel]] i [[Janusz Zajdel]]. Do "Psie Pole" jest już disambig. Można by jeszcze utworzyć disambig w [[Tarnowski]], bo przynajmniej dziesięciu takich się znalazło.
On Thu, 21 Jun 2007, Peter Domaradzki wrote:
To temat stary jak Wiki i wciąż powracający.
Ano. Na en.wiki praktykowane jest nawet robienie redirow z popularnych, w znacznej liczbie googlujacych sie literowek (*zwlaszcza* w obcych nazwiskach), z samych nazwisk, z nieprawidlowych kapitalizacji, itp - a dla osob publicznych, z reguly praktykowane jest nazywanie artykulu zgodnie z pseudonimem lub forma nazwiska najczesciej stosowana przez samego zainteresowanego i media (czasem np. "Kasia" zamiast "Katarzyna", itp).
O ile to drugie byc moze encyklopedii "nie przystoi" (aczkolwiek dostojnosc Wikipedii i tak poddana jest probie przez pokemony ;-), o tyle pierwsze jest u nas tepione z powodow dla mnie zupelnie niezrozumialych (tzn. o ile pamietam argument byl taki: "blednych wariantow moze byc duzo, wiec nie marnujmy miejsca" - co przeczy jednej z fundamentalnych zasad samej Wikipedii). Jest oczywiste, ze nie chcemy do 'chrabąszcz' robic przekierowan z kazdej mozliwej blednej wersji ('hrabonżcz') - ale taka [[Condoleza Rice]] moze redirowac na [[Condolezza Rice]] bez szkody dla swiata, itp.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Redirects_from_alternative_spellings http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Redirects_from_misspellings http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Redirects_from_abbreviation http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Redirects_from_plurals http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Redirects_from_related_words http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Redirects_from_other_capitalisations
/mz
From: "Michal Zalewski" lcamtuf@dione.ids.pl [[Condoleza Rice]] moze redirowac na [[Condolezza Rice]] bez szkody dla swiata, itp.
Nie może. Encyklopedia ma dużo z charakteru wydawnictwa poprawnościowego, innymi słowy na encyklopedii ludzie szukają także takich rzeczy, jak poprawna pisownia - szczególnie trudnych przypadków. Owszem, możemy (i powinniśmy) dawać alisy do pisowni np. uproszczonej czy transliteracji, ale nie do błędów ortograficznych!!! Jeśli dopuścimy stosowanie aliasów z błędów ortograficznych, to taka zła pisownia zacznie się również mnożyć jak zaraza po artykułach. Tak więc to, co zaproponowałeś, jest kompletną bzdurą. Chyba nie przemyślałeś tego do końa, tylko ot tak sobie palnołęś pomysł, który włąśnie wpadł Ci do głowy. Prawda?
A tak już na marginesie: Czy Ty jesteś typem człowieka, który uważa, że za granicą jest lepiej?
Beno
On Thu, 21 Jun 2007, Gemma wrote:
Nie może. Encyklopedia ma dużo z charakteru wydawnictwa poprawnościowego, innymi słowy na encyklopedii ludzie szukają także takich rzeczy, jak poprawna pisownia
Redirecty jako takie nie sa indeksowane przez wyszukiwarki - wynik jest nastepujacy:
Wyniki 1 - 1 spośród około 1,050,000 dla zapytania "condoleeza rice". Czy chodziło Ci o: "condoleezza rice"
Condoleezza Rice - Wikipedia, the free encyclopedia Biography from the encyclopedia, including a bibliography and links to online sources.
...czyli promowanie poprawnej pisowni, przy rownoczesnym umozliwieniu wyszukania blednej.
A jesli ktos linkuje do redira, zwykle naprawiaja to boty, w odroznieniu od sytuacji, gdy ktos walnie byka i zostanie on jako czerwony link. Jakos en.wiki zyje i ma sie dobrze.
A tak już na marginesie: Czy Ty jesteś typem człowieka, który uważa, że za granicą jest lepiej?
Ooo, zamienmy dyskusje merytoryczna w jakies fajne argumenty ad hominem!
/mz
A jesli ktos linkuje do redira, zwykle naprawiaja to boty, w odroznieniu od sytuacji, gdy ktos walnie byka i zostanie on jako czerwony link. Jakos en.wiki zyje i ma sie dobrze.
Ja zajmuję się na Wikipedii głównie ortografią. Mam bogate doświadczenie i z całą mocą muszę podkreślić, że to się nie sprawdza. Żadne tam boty naprawiające rediry nic tu nie pomogą, bo nie naruszają form fleksyjnych, lub jeszcze, co gorsza, robią to pomnażając błędy. Równie wielkim problemem jest stosowanie tej pisowni bez linków. Ktoś raz zobaczy złą pisownię i potem ją mnoży, czasami na nieprawdopodobną skalę, powtarzając np. formatki w serii artykułów. Od wielu lat poprawiam pewne często spotykane błędy i jest to praca istnie syzyfowa. Wystarczy, że jakiegoś błędu nie sprawdzam przez pół roku i mam potem pół dnia roboty moimi szybkimi palcami na korektą np. setki artykułów.
Szczerze mówiąc pomysł na zezwolenie stosowania błędów ortograficznych jest dla mnie pożywką do uruchomienia mojego dawnego wcielenia, od którego wielu już odetchnęło. Właściwie mlę w tej chwili w ustach przekleństwa, żeby nie wybuchnąć. Ja nawet wyobrazić sobie nie mogę, jak komuś taki pomysł może w ogóle zaiskrzyć przez ułamek sekundy pod czaszką...
A może róbmy rediry ze złych kodów pocztowych albo złych mas atomowych?
Beno
On Thu, 21 Jun 2007, Gemma wrote:
Szczerze mówiąc pomysł na zezwolenie stosowania błędów ortograficznych jest dla mnie pożywką do uruchomienia mojego dawnego wcielenia
Racja, a Twoje argumenty są zapewne słuszne przeciw *wewnętrznemu* dopuszczaniu stosowania błędnych lub alternatywnych pisowni, złych kapitalizacji, itp (niestety w tej chwili niezbyt konsekwentnie dopuszczamy część, np. od czasu do czasu wspomniane kapitalizacje - a części nie).
Być może jest jak mówisz, czyli że boty dla polskiego sprawdzają się słabo, a autorzy żyją w błogiej nieświadomości swojego niechlujstwa. OK.
Natomiast fajnie byłoby mieć możliwość takiego przekierowania przy zapytaniach ze świata - to umożliwia po prostu większej liczbie osób na dotarcie do artykułów, bez istotnych skutków ubocznych. Można być powiatowym mistrzem ortografii i interpunkcji i wciąż nie wiedzieć, z iloma 's' zapisać nazwisko byłego premiera węgierskiego, o którym wspominali w TVP - o tym, czy miał drugie imię nie wspominając. Tu IMO Wikipedia mogłaby być pomocna, bo w inny sposób jest to prawie niewykonalne.
Może więc warto zastanowić się nad jednym z kilku mechanizmów:
1) Redirecty "ortograficzne" wewnętrznie generujące czerwone linki, ale pozwalające na dotarcie do artykułu z Googla albo z ręki - pewnie wymagany byłby feature request do programistów, chociaż może ktoś wykombinuje sprytną sztuczkę szablonową.
2) Dopuszczanie redirectów ortograficznych, ale przez specjalny szablon typu {{redirORT|...}}, który dodaje równocześnie redir do kategorii technicznej. Dowolny bot patrolujący OZ mógłby *od razu* oznaczać artykuł, który linkuje do któregokolwiek redira z tej kategorii, jako wymagający serwisowania - i wstawiać ostrzeżenie autorowi.
3) Wbudowana wyszukiwarka wspierająca soundex albo podobny algorytm szukania po podobieństwie fonetycznym (najmniej realistyczne).
A może róbmy rediry ze złych kodów pocztowych albo złych mas atomowych?
Słaba analogia...
/mz
Może więc warto zastanowić się nad jednym z kilku mechanizmów:
Redirecty "ortograficzne" wewnętrznie generujące czerwone linki, ale pozwalające na dotarcie do artykułu z Googla albo z ręki - pewnie wymagany byłby feature request do programistów, chociaż może ktoś wykombinuje sprytną sztuczkę szablonową.
Dopuszczanie redirectów ortograficznych, ale przez specjalny szablon typu {{redirORT|...}}, który dodaje równocześnie redir do kategorii technicznej. Dowolny bot patrolujący OZ mógłby *od razu* oznaczać artykuł, który linkuje do któregokolwiek redira z tej kategorii, jako wymagający serwisowania - i wstawiać ostrzeżenie autorowi.
Wbudowana wyszukiwarka wspierająca soundex albo podobny algorytm szukania po podobieństwie fonetycznym (najmniej realistyczne).
Deja vu dzisiaj mam, albo psipadek ;)
http://wiadomosci.onet.pl/1418641,720,kioskart.html
...
przykuta
Witam,
Kwestia jest taka: - Czy lepiej, aby czytelnik Wikipedii mógł znaleźć dany artykuł, nawet jeśli wpisze jego tytuł niepoprawnie, czy aby nie mógł go znaleźć?
Google i inne wyszukiwarki mają mechanizm podpowiedzi. Na Wikipedii można w tym momencie jedynie wykorzystać redirecty.
A jak to rozwiązać bezstresowo: - Kategoria "Przekierowania z błędnej pisowni" - Bot, który okresowo poszukuje artykułów linkujących do pozycji z tej kategorii i zamienia na właściwe (i jeszcze dla pełni szczęścia wstawia informację w dyskusji osoby, która taki link dodała). Żadne ręczne poprawki nie są wtedy konieczne.
Pozdrawiam, Robert
Witam,
Kwestia jest taka:
- Czy lepiej, aby czytelnik Wikipedii mógł znaleźć dany artykuł, nawet
jeśli wpisze jego tytuł niepoprawnie, czy aby nie mógł go znaleźć?
Fałszywa alternatywa.
Zawsze w Wikipedii można znaleźć hasło - nawet jeśli nie zna się pisowni, oprócz metody prób i błędów zostaje rozwiązanie najprostsze - szukać z innych haseł/kategorii.
Wspomniany przez Lcamtufa premier Węgier - wchodzimy na [[Premierzy Węgier]] albo [[Węgry]] i jest.
A co do Google - to też fałszywy argument, bo Google proponuje poprawną pisownię.
Osobiście jestem przeciw ręcznemu klepaniu redirów i disambigów z niepoprawnych pisowni. Gdyby to miało być jakoś robione, to systemowo, z poziomu mechanizmu wyszukiwarki.
Inaczej szybko zobaczycie, jak absurdalne redirecty i disambigi powstaną, i pomysł trzeba będzie anulować. To z tego powodu zdecydowano się na niestosowanie takich "ułatwień" i jest to IMHO powód bardzo dobry.
Pozdrawiam,
michał aegis maelstrom buczyński
On Thu, 21 Jun 2007, [UTF-8] MichaĹ^B BuczyĹ^Dski wrote:
Zawsze w Wikipedii można znaleźć hasło - nawet jeśli nie zna się pisowni, oprócz metody prób i błędów zostaje rozwiązanie najprostsze - szukać z innych haseł/kategorii.
To bez wątpienia prawda dla en.wiki, gdzie kategorie tworzone są według miejsca urodzenia, sposobu zejścia z tego świata, koloru skarpetek, poglądów, itp. U nas z takim trendem dość mocno walczono. Przede wszystkim zaś, wymaga to znajomości Wikipedii - przeciętny użytkownik, który zajrzał na plwiki kilka razy, zapewne nie ma żadnego pojęcia o takich niuansach jak kategorie, po prostu wpisuje hasło w polu "szukaj" albo przychodzi do nas z Google.
/m
Pokuszę się o małe podsumowanie. Na pewno każdy z dostatecznie długo działających wikipedystów, łącznie ze mną, zrobił kiedyś redir z nieporawnej pisowni. Należy jednak zastanowić się, w jakich okolicznościach takie rediry powstały i dlaczego (na szczęście) powstają one tak rzadko. Otóż jest olbrzymia różnica pomiędzy redirami z błędów, które potrzeba zrobić (rediry, nie błędy), a sadzeniem masy redirów z prostackich literówek. Kiedy takie unikalne rediry z błędów mają rację bytu?
- błędy wyjatkowo często robione, do tego stopnia, że pojawiają się nawet dostatecznie często w poważnych publikacjach poza Wikipedią - błędy wynikające z badań naukowych, które doprowadziły do ustalenia nowej, poprawnej pisowni - błędy wynikające z reformy języka polskiego - błędy wynikjące z ustalenia nowych zasad transliteracji
Ale na Boga, nie błędy mające zastąpić niewiedzę szarego czytelnika lub błędy wynikające z braku dostateczmej wiedzy u edytującego. To jest przeciez encyklopedia. Tu nie ma miejsca na rediry z błędów takich, że komuś się omsknął klawisz na klawiaturze, albo że komuś nie chce się szukać informacji.
Beno
Tak, to wszystko prawda. Z błędami trzeba walczyć i tyle. Mnie natomiast od początku chodziło o takie upraszczanie, w wyniku którego odbiorca naszych haseł nie musiałby wiedzieć, czy jest to (użyję tu przykładu własnego) "Desant na Peleliu", "Bitwa pod Peleliu", "Bitwa o Peleliu", czy "Walki o Peleliu", bo za każdym wpisaniem "Peleliu" pokazywałyby mu się 3 opcje - "wyspa w archipelagu Palau", "stan w państwie Palau", "miejsce amerykańskiego desantu w roku 1944". To wszystko niby jest, ale czasami trzeba żmudnego szukania w Google, by znaleźć właściwe hasło. Beliss
21-06-07, Gemma studio@gemma.edu.pl napisał(a):
Pokuszę się o małe podsumowanie. Na pewno każdy z dostatecznie długo działających wikipedystów, łącznie ze mną, zrobił kiedyś redir z nieporawnej pisowni. Należy jednak zastanowić się, w jakich okolicznościach takie rediry powstały i dlaczego (na szczęście) powstają one tak rzadko. Otóż jest olbrzymia różnica pomiędzy redirami z błędów, które potrzeba zrobić (rediry, nie błędy), a sadzeniem masy redirów z prostackich literówek. Kiedy takie unikalne rediry z błędów mają rację bytu?
- błędy wyjatkowo często robione, do tego stopnia, że pojawiają się nawet
dostatecznie często w poważnych publikacjach poza Wikipedią
- błędy wynikające z badań naukowych, które doprowadziły do ustalenia
nowej, poprawnej pisowni
- błędy wynikające z reformy języka polskiego
- błędy wynikjące z ustalenia nowych zasad transliteracji
Ale na Boga, nie błędy mające zastąpić niewiedzę szarego czytelnika lub błędy wynikające z braku dostateczmej wiedzy u edytującego. To jest przeciez encyklopedia. Tu nie ma miejsca na rediry z błędów takich, że komuś się omsknął klawisz na klawiaturze, albo że komuś nie chce się szukać informacji.
Beno
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l