On Sunday, January 25, 2004 3:43 PM Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote on Wikipedia-l:
http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/2004-January/014042.html
We will all agree that there needs to be one organization that runs servers and acts as a service provider, because otherwise there would be no Wiki. [...] The best way to deal with that issue would be two seperate the corporation running the wiki service from the corporation being "Wikimedia".
Ich bin nicht überzeugt, dass es unbedingt zwei verschiedene Organisationen sein müssen. Sowas kann auch innerhalb einer Organisation (Foundation) sauber reregelt werden. Ich denke, dass der Vorschlag von zwei unterschiedlichen Organisationen (und insbesondere die Bezeichnung "Service Provider") hier zu einigen unnötigen Irritationen führen könnte.
Vielleicht magst Du das noch ein wenig relativieren, damit die aus meiner Sicht entscheidenden Ziele (internationale und demokratische Organisationsstruktur, Selbstbestimmung der Projekte) nicht untergehen.
Schade, dass wir es offensichtlich nicht geschafft haben, kurzfrsitig einen gemeinsamen Vorschlag abzustimmen (auch wenn Uli die wichtigsten Argumente in seinem Posting drin hat).
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Ich bin nicht überzeugt, dass es unbedingt zwei verschiedene Organisationen sein müssen. Sowas kann auch innerhalb einer Organisation (Foundation) sauber reregelt werden. Ich denke, dass der Vorschlag von zwei unterschiedlichen Organisationen (und insbesondere die Bezeichnung "Service Provider") hier zu einigen unnötigen Irritationen führen könnte.
Vielleicht magst Du das noch ein wenig relativieren, damit die aus meiner Sicht entscheidenden Ziele (internationale und demokratische Organisationsstruktur, Selbstbestimmung der Projekte) nicht untergehen.
Das Problem ist, dass Du nicht demokratisch sein kannst, wenn Du Inhalte verantworten musst: Das schließt sich gegenseitig aus. Ich zumindest würde keinen Service betreiben und verantworten wollen, wenn mit eine wie auch immer geartete denokratische Mehrheit sagen dürfte: Der inhalt soundso ist zwar illegal, aber Du musst ihn trotzdem auf dem Server lassen (und hast halt Pech, wenn Du Dich dafür vor Gericht verantworten musst). Ich denke, der Hauptgrund für den "Benevolent dictator" und für die aktuellen Bylaws der Foundation liegt darin, dass früher Jimmy und jetzt die Foundation letztlich den Inhalt rechtlich verantwortet. Und deshalb müssen wir den Betrieb der Server vom Projekt "Wikimedia" de jure trennen, wenn das Projekt demokratisch organisiert sein soll.
Uli
On Sunday, January 25, 2004 7:54 PM Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Das Problem ist, dass Du nicht demokratisch sein kannst, wenn Du Inhalte verantworten musst: Das schließt sich gegenseitig aus. Ich zumindest würde keinen Service betreiben und verantworten wollen, wenn mit eine wie auch immer geartete denokratische Mehrheit sagen dürfte: Der inhalt soundso ist zwar illegal, aber Du musst ihn trotzdem auf dem Server lassen (und hast halt Pech, wenn Du Dich dafür vor Gericht verantworten musst). Ich denke, der Hauptgrund für den "Benevolent dictator" und für die aktuellen Bylaws der Foundation liegt darin, dass früher Jimmy und jetzt die Foundation letztlich den Inhalt rechtlich verantwortet. Und deshalb müssen wir den Betrieb der Server vom Projekt "Wikimedia" de jure trennen, wenn das Projekt demokratisch organisiert sein soll.
Die Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn ich Dich richtig verstehe, sprichst Du demokratisch legitimieren Gremien die Fähigkeit ab, sich an geltendes Recht zu halten? Klar, ich würde zu juristischen Fragen auch keine Massenabstimmung innerhalb der Wikipedia durchführen; aber bei einem ordentlich gewählten und an eine Satzung gebundenen Gremium sehe ich da keine Probleme.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Hallo zusammen,
hier mal ein Vorschlag für eine internationale Organisations- und Entscheidungsstruktur: http://klempert.de/wikipedia/wikimedia_checks_and_balances.pdf
Fragen, Meinungen?
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
On Sunday, January 25, 2004 8:43 PM Arne Klempert wikipedia@klempert.de wrote:
Hallo zusammen,
hier mal ein Vorschlag für eine internationale Organisations- und Entscheidungsstruktur: http://klempert.de/wikipedia/wikimedia_checks_and_balances.pdf
Fragen, Meinungen?
Sorry, falscher Link...
Hier findet Ihr das PDF: http://klempert.de/wikimedia_checks_and_balances.pdf
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Die Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn ich Dich richtig verstehe, sprichst Du demokratisch legitimieren Gremien die Fähigkeit ab, sich an geltendes Recht zu halten?
Nein, tu ich nicht. Ich bezweifle nur, dass Du jemandem finden wirst, der den Kopf hinhält (denn das tut nicht die wählende Basis, sondern immer nur wenige einzelne), wenn er nicht das letzte Wort hat bezüglich der Dinge, für die er den Kopf hinhält. Darum die Idee, das Projekt Wikimedia vom rein technischen Betrieb eines Wikis zu entkoppeln. Denn nur so kannst Du den Betreiber des Wikis von den letzten Entscheidungen bezüglich des *Projektes* entkoppeln.
Uli
On Monday, January 26, 2004 12:01 AM Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Die Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wenn ich Dich richtig verstehe, sprichst Du demokratisch legitimieren Gremien die Fähigkeit ab, sich an geltendes Recht zu halten?
Nein, tu ich nicht. Ich bezweifle nur, dass Du jemandem finden wirst, der den Kopf hinhält (denn das tut nicht die wählende Basis, sondern immer nur wenige einzelne), wenn er nicht das letzte Wort hat bezüglich der Dinge, für die er den Kopf hinhält.
Im US-amerikanischen Recht kenne ich mich zwar überhaupt nicht aus, aber es würde mich sehr wundern, wenn es dort keinen Unterschied zwischen natürlichen und juristischen Personen gäbe.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Am Montag, 26. Januar 2004 00:14 schrieb Arne Klempert:
Nein, tu ich nicht. Ich bezweifle nur, dass Du jemandem finden wirst, der den Kopf hinhält (denn das tut nicht die wählende Basis, sondern immer nur wenige einzelne), wenn er nicht das letzte Wort hat bezüglich der Dinge, für die er den Kopf hinhält.
Im US-amerikanischen Recht kenne ich mich zwar überhaupt nicht aus, aber es würde mich sehr wundern, wenn es dort keinen Unterschied zwischen natürlichen und juristischen Personen gäbe.
Da kommt doch auf's glieche raus: Selbst dann hast Du einen Vorstand der juristischen Person, dem Du entsprechende Handlungsfreiheiten geben musst. Das spezifische Problem bei uns ist aber, dass diese nötigen operativen Handlungsfreiheiten bzgl. der Serverbetriebs automatisch Handlungsfreiheiten bezgl. des Gesamtprojektes mitbringen, die wir nicht wollen.
Ich formuliers nochmal deutlicher: Jimmy hat die benevolent-dictator-position im Moment über die Foundation für das komplette Projekt festgeschrieben. Ursprünglich war diese informelle(!) Position aber nur gedacht und allseitig akzeptiert, um ihm als Geldgeber (wer zahlt schafft an) und als Serviceprovider die Handlungsvollmachten zu geben, die aus diesen besonderen Eigenschaften seiner Person heraus resultierten. Jetzt haben wir aber neue Geldgeber: Allein die Spendenaktion im Januar dürfte etwa soviel gebracht haben, wie Jimmy in das Projekt investiert hat. Das heißt, das Projekt per se muss entweder dem "Benevolent Dictator" entzogen und demokratisiert werden (wer zahlt, schafft an, der Serviceprovider muss die Handlungsvollmachten für den Serverbetrieb behalten), oder wir kuscheln uns gemütlich in eine autokratische Situation ein, in der wir alle zum Zuträger einer geschlossenen Stiftung degradiert werden.
Denn um eine solche handelt es sich bereits heute. Wir jeden ja nicht über ein mögliches Konstrukt, sondern über ein bereits existierendes: Es gibt eine Gruppe von derzeit drei Personen (die Trustees) in den USA, die sämtliche Rechte an dem Namen eines Projekt beanspruchen, den sie nicht erfunden haben und das von ein paar tausend Leuten zu dem gemacht wurde, was es ist; die im Namen dieser Leute Geld eintreiben (derzeit 40.000 Euro) zur Finanzierung einer "Foundation", bei der die Verwendung der Gelder allein von diesen drei Personen abhängt. Nochmal für die, die noch aufwachen müssen: Das ist kein möglicher Zustand, das ist der Ist-Zustand. Die Foundation ist eingetragen, die Bylaws sind in Kraft.
Uli
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
Die Foundation ist eingetragen, die Bylaws sind in Kraft.
Solange mit dem Geld kein Schindluder getrieben wird, ist doch alles in Ordnung; da die öffentliche Beobachtung groß ist, ist es sehr unwahrscheinlich, daß etwas Böses passiert. Freilich kann man alles herbeireden (irgendwann glaubt's die sensationslüsterne Presse, die ja ihrerseits nur das süchtige Publikum bedient...).
Natürlich können wir auch einen demokratischen Apparat etablieren, für dessen Belange (Verwaltung, internationale "Meetings") dann schnell das ganz schöne Geld verbraten (neudeutsch: verbrannt) werden kann.
Deutschland, einig Volk der Bedenkenträger.
Deutschland, einig Volk der Bedenkenträger.
PS: Ich darf Dich erinnern, dass wir einfach nur einen Verein gründen und ihn Wikimedia nennen wollen, der hier lokal genau das tun soll, was die Wikmedia global tun soll oder will. Die diesbezüglichen Bedenkenträger sitzen derzeit woanders, falls Dir das noch nicht aufgefallen ist.
UIi
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von Karl Eichwalder Solange mit dem Geld kein Schindluder getrieben wird, ist doch alles in Ordnung;
Das ist es NICHT! Ich stimme Uli voll und ganz zu, dass es einen gehörigen Unterschied macht, ob einer die Sache anschiebt und deswegen mehr Rechte hat als die (skeptische) Allgemeinheit, oder ob diese Allgemeinheit mehr und mehr zur Substanz an seiner Idee wird und deswegen auch substanzielle Mitbestimmung fairerweise erhalten will. Und der derzeitige Zustand, in dem wir, die wir daran arbeiten fragen müssen ob wir es auch so nennen dürfen, ist solange unhaltbar, wie keine paritätische Mitbestimmung derer etabliert ist die JEZTZ Geld und Arbeit ranholen.
da die öffentliche Beobachtung groß ist, ist es sehr unwahrscheinlich, daß etwas Böses passiert.
Was ist denn bitte "böse"? Und was ist "legal" in diesem Zustand? Ist es "böse" wenn Jimbo oder seine drei Leute "ihre" Marke führen? Ist es "böse" wenn Richtlinien beschlossen werden, die in keiner Weise von denen getragen sind die weltweite PR machen (wir schreiben hier über alles das, was nicht USA bedeutet, incl. Russland und der asiatischen Welt die die Wikipedia gerade erst entdeckt) oder ist es "böse" wenn plötzlich Kooperationsverträge auftauchen, die so niemand möchte? So wie es jetzt aussieht, ist das alles LEGAL.
Natürlich können wir auch einen demokratischen Apparat etablieren, für dessen Belange (Verwaltung, internationale "Meetings") dann schnell das ganz schöne Geld verbraten (neudeutsch: verbrannt) werden kann.
Ja, das können wir. Und es ist mir im Grunde auch scheißegal, ob dann noch mal 40.000 Euro/Dollar/whatever in drei Wochen aufkommen müssen, wenn dieser Apparat dafür sorgt, dass Vertrauen, Glaubwürdigkeit, Offenheit und paritätische Mitbestimmung auch Fakt werden. Denn sonst hätte ich mein Know-How auch weiter den Konzernen anbieten können, die damit doch nur liebenswürdige, trottelige und einfühlsame Wettbewerber schlachten.
Aber gut, ich will mich beruhigen. Das Chart von Uli ist ein komplexer Vorschlag in die richtige Richtung. Konstruktiv möchte ich anmerken, dass die Funktionen im technischen Bereich hierarchisch für mich nicht unter denen der Administration erkennbar sind und dass die Fülle der Funktionen für einen Nicht-Techniker erst mal unübersichtlich wirkt. Es wäre vielleicht im Sinne einer Konsensfindung hilfreich das Modell so zu reduzieren, dass wirklich nur die drei Hauptbereiche erkennbar bleiben und mit deutschen Begriffen unter-betitelt sind. Vielleicht wäre das auch eine Anregung für eine Abstimmung auf dem Server. Denn hier sind an der Diskussion nicht so viele Leute beteiligt, als dass man von Basisdemokratie sprechen kann.
Uli, ob das eine Idee wäre so ein vereinfachtes Chart zu posten und eine größere Diskussion dazu anzuregen? Ich meine, des Pudels Kern ist nun sehr deutlich: Wollen wir Wasserträger unserer eigenen Behälter werden oder Brunnen bauen und ihnen den Namen unseres Dorfes geben dürfen?
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On Monday, January 26, 2004 1:56 PM Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de wrote:
Aber gut, ich will mich beruhigen. Das Chart von Uli ist ein komplexer Vorschlag in die richtige Richtung.
Ähh, "Chart von Uli"? Nicht dass ich Besitzansprüche anmelden wollte, aber kann es sein, dass Du von meinem Organigramm sprichst? Oder habe ich was verpasst?
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
*lautloslacht*
geeenial! Arne, bist doch wieder mein Freund :-) Und ich dachte das Teil wäre von Uli. *ggg* Na also, wo ist dann das Problem? Machen wir den Machern von der ersten Stunde doch bitte nun klar, dass nun eine entsprechende Diskussion bei den Machern der 3 Stunde auf dem Server läuft und (bitte!), anhand dieser Situation klar geworden ist, dass sich die zweitgrößte Sektion der Welt die Wikipedia-Machtstruktur anders vorstellt.
Projektorganisation bedeutet in diesem Zusammenhang für mich allerdings, abgeschlossene und zeitlich befristete Arbeiten zu organisieren (das zu den Begriffen auf dem Chart von Arne). Projektteams sind daher nicht auf unbestimmte Zeit zusammen. Für diesen Begriff kommen meiner Meinung nach nur Aufgaben in Frage wie Serverumbau, PR-Kampagne, Protokolle etablieren, Datenbankkonvertierung, Design-Relaunch etc. Von daher denke ich dass der Begriff in der Mitte des Charts etwas unglücklich gewählt ist.
Der Server-Betrieb, die ständige Optimierung der Performance, Aufrufstatistiken, also alle laufenden und endlos laufenden Aufgaben erfordern für mein Begriffsempfinden keine Projektorganisation, sondern eine Betriebsorganisation mit statischen Parametern. Namen, Verantwortung und Zeitfenster sind immer wieder zu überprüfen aber im Grunde dauerhaft. Diese Dinge halte ich entscheidungs- und Machtpolitisch ebenfalls für unkritisch.
Die Administration (ein Grund weshalb z.B. [[Benutzer:Andrsvoss]] kein Admin werden will, da er Jurist ist und dem Begriff seine tatsächliche Gefahr ansieht) stehen für die strategischen Entscheidungen und können im operativen Geschäft kraft ihres disziplinarrechtlichen Statuses eingreifen (ähnlich einem Geschäftsführer, der sehr wohl Leute einstellen/entlassen kann oder Verträge mit Sponsoren schließt, auch wenn er kein Eigentümer ist). Diese Ebene, also die Leitung der Fundation gilt es paritätisch mit Bylaws der Sektionen zu besetzten.
WP Deutschland ist in diesem Szenario kein "Projekt" (da nicht zeitlich befristet), sondern eine Sektion.
Von diesem Gremium, mit gewähltem Vorstand, geht die Macht zur Projektarbeit und zum Betriebsaufbau /-ablauf aus. HIER müssen wir vertreten sein mit Leuten die besser Englisch sprechen, diplomatisch geschickt und unternehmerisch erfahren sind. Bei 20 Bylaws sehe ich da mindestens 2 deutsche Vertreter. Bei weniger Bylaws lassen sich nationale Chapters gar nicht mehr auflösen. Die Artikelzahlen der Sektionen geben da ein signifikanteres Besetzungsbild.
Und wenn nun diese Bylaws gleichzeitig Vorstand der nationalen Unterstützungsorganisation (e.V.) sind, dann können diese ruhig auch in das Tagesgeschäft der Sektion eingreifen und Sysops bestimmen (Trustees), Verträge mit Agenturen und T-shirt-Heinis machen, auf Messen einen Raum mieten oder Interviews geben.
So ist die Sache aus meiner Sicht rund und gesund.
Hier das Chart dazu: http://www.wiska.info/WP-international_chart.rtf Bitte englische Rechtschreibung verbessern und Anregungen posten.
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bitte jetzt erst downloaden, ich habs verbessert (Datenbasis von Jan 04 und engl. Rechtschreibhilfe durchlaufen lassen)
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und engl. Rechtschreibhilfe durchlaufen lassen)
http://www.wiska.info/WP-international_chart.rtf Bitte englische Rechtschreibung verbessern und Anregungen posten.
In welchem Sinne verwendest du den Begriff "bylaw"? Wie kann man für 20.000 Artikel ein bylaw bekommen? Wieso sind bylaws quiet members? Was ist ein bylaw als international member?
Bedeutet "bylaw" nicht schlicht "Satzung"?
Verwirrt grüßt Andrsvoss
On Monday, January 26, 2004 6:05 PM Andreas Voß AndrsVoss@yahoo.de wrote:
Bedeutet "bylaw" nicht schlicht "Satzung"?
korrekt.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Andrsvoss wrote: In welchem Sinne verwendest du den Begriff "bylaw"? Wie kann man für 20.000 Artikel ein bylaw bekommen? Wieso sind bylaws quiet members? Was ist ein bylaw als international member?
Bedeutet "bylaw" nicht schlicht "Satzung"?
Der Begriff Bylaw ist aus dem Chart von Arne entnommen. Hier findet Ihr das PDF: http://klempert.de/wikimedia_checks_and_balances.pdf
Mein Chart ordnet das anders: http://www.wiska.info/WP-international_chart.rtf
Soweit ich das verstehe, sind die bylaws in der Fundation dem Aufsichtsrat vergleichbar, der den Vorstand wählt. Jimbo wäre in diesem Fall der Vorstand und die Vertreter der nationalen Sektionen der Aufsichtsrat. Und mit quiet members wollte ich mit meinem Volksschulenglisch sagen, dass es sich um stimmlose Mitglieder handelt, die zwar Rederecht haben aber keine Stimme aufgrund der Größe ihres Chapters. Aber bitte die Begriffe gerne zu ändern, ich habe es absichtlich als rtf. upgeloadet, damit man es bei sich ändern kann....
Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1
Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.
On Monday, January 26, 2004 6:34 PM Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de wrote:
Bedeutet "bylaw" nicht schlicht "Satzung"?
Der Begriff Bylaw ist aus dem Chart von Arne entnommen.
Falsch! Ich habe den Begriff "Bylaw" in meinem Organigramm nicht verwendet. Für das, was Du "Bylaw" nennst, habe ich den Begriff "Trustees" (Treuhänder) verwendet.
Ich dachte eigentlich, ich hätte erst kürzlich zum Ausdruck gebracht, dass ich Ausschlag bekomme, wenn mir Fehler unterstellt werden, die ich nicht begangen habe?
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
On Saturday, January 24, 2004 11:07 PM Andre Darmochwal sansculotte@despammed.com wrote:
ich habe hier in Zusammenarbeit mit elian mal eine Reihe Kritikpunkte an den 'bylaws' zusammengestellt. Sie sollen nicht dazu dienen, an den bylaws herumzukritteln, sondern sollen uns Anhaltspunkte geben, wo wir mit Verbesserungsvorschlägen ansetzen sollten.
[...]
Na, den Fehler habe dann ja wohl ich gemacht, weil ich den Begriff aus Deiner Mail zitiert habe und dachte, es meint die "all members (Foundation and local chapters" links oben in Deinem Chart.
Ich dachte eigentlich, ich hätte erst kürzlich zum Ausdruck gebracht, dass ich Ausschlag bekomme, wenn mir Fehler unterstellt werden, die ich nicht begangen habe?
Muss das jetzt sein? Ich verstehe halt kein Englisch.
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http://www.wiska.info/WP-international_chart.rtf diesmal mit englischen Begriffen *uff*
weiß jemand, ob in einer englischen Foundation der Präsident von einem derartigen Rat gewählt/abgewählt werden kann? Ist das Verfahren ggf. wie in Deutschland satzungsabhängig?
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ok, hier habe ich das ganze mal ordentlich als Matrix-Organisation aufgezeichnet. Eine reguläre Linienorganisation kommt aus meiner Sicht aufgrund der internationalen Ausrichtung und nationaler Belange innerhalb der internationalen Infrastruktur nicht in Frage.
http://www.wiska.info/WP-international_chart5.rtf
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"Bodo Wiska" skribis:
ok, hier habe ich das ganze mal ordentlich als Matrix-Organisation aufgezeichnet. Eine reguläre Linienorganisation kommt aus meiner Sicht aufgrund der internationalen Ausrichtung und nationaler Belange innerhalb der internationalen Infrastruktur nicht in Frage.
Ich verstehe das Prinzip nicht ganz - was bedeuten die Kreuzungen in deiner Matrix?
Paul PS: Zur Englischen Rechtschreibung: "Poland Chapter" -> "Polish Chapter", Dänisch -> Danish Swedisch -> Swedish
Oben steht etwas von "espetanto" - das erste "t" muss ein "r" sein (unten ist es richtig).
Außerdem würde ich nicht kb als Einheit nehmen, das sieht aus wie Kilobyte - eher nur k/K, oder drei Nullen ausschreiben.
Danke Paul,
die Kreuzungen in einer Matrixorganisation bilden Tätigkeitsbereiche, die in diesem besonderen Modell der Betriebsorganisation sowohl nach Produkten (in diesem Fall den nationalen Chapters) als auch durch übergeordnete Bereiche bestimmt werden (in diesem Fall den Vorstellungen der Foundation von Serverbetrieb, Markenführung, Contentmanagement unter GNU etc). Das, was an diesen Schnittpunkten jeweils national getan wird hängt also entscheidend davon ab was die Foundation vorgibt *und* was vor Ort leistbar ist. Deswegen auch diese Orga-Form.
http://www.oekoradar.de/de/umweltorganisation/artikel/01822/
Ich wehre mich übrigens nach wie vor die WP als Projekt zu bezeichnen (siehe www.projektmanagement-glossar.de -> Ein Projekt ist ein Vorhaben, das in vorgegebener Zeit und beschränktem Aufwand ein eindeutig definiertes Ziel erreichen soll.) Die Zieldeterminante ist meines Erachtens für sich gesehen nicht tauglich um ein Unternehmen von einem Projekt abzugrenzen. Auch ein Unternehmen hat ein Ziel, sogar eine Stelle (egal ob Stab- oder Linienorganisation). Das, was unser Unternehmen (nicht gleich Firma!) von einem Projekt aber abgrenzt, ist die Tatsache dass die WP weder vorgegebene Ressourcen hat (denn die ändern sich ständig), noch zu einem bestimmten Zeitpunkt abgeschlossen ist.
Projekte, die immer wieder verlängert werden (z.B. ABM-Stellen oder Theaterförderungen) wirken wohl wie ein Unternehmen, sind es aber defakto nicht. Im allgemeinen Sprachgebrauch hat sich allerdings der Begriff *Projekt* für alles etabliert, was irgendwie mit *miteinander arbeiten* zu tun hat. Richtig ist es deswegen aber nicht.
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http://klempert.de/wikimedia_checks_and_balances.pdf engl. Rechtschreibung verbessert: http://www.wiska.info/WP-international_chart5.1.rtf
Könnte man vielleicht die Inhalte von Arne und mein Chart verbinden. Z.B. durch Verbalisierungen als Fußnote im Aufbaudiagramm (also bezüglich der Schnittstellen in Arnes Ablaufdiagramm mit Beziehungslinnen?)
Traut sich da Jemand ran? Ich möchte das nicht zu sehr festlegen und kann das in Englisch nicht ausdrücken.
Allerdings halte ich die Aufbauorganisation in Matrixform für die einzig Gangbare. Für eine reine Linienorganisation ist die WP zu differenziert und eine Stab-Linienorganisation (wo die Chapters alle nur "Berater" sind) entspricht meiner Meinung nach keinem Mitbestimmungserfordernis.
Das von mir vorgeschlagene "memberborad" INNERHALB der Foundation erfüllt wenigstens die Funktion eines Aufsichtsrates (Kompromisslösung).
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Bodo Wiska wrote:
Ich wehre mich übrigens nach wie vor die WP als Projekt zu bezeichnen (siehe www.projektmanagement-glossar.de -> Ein Projekt ist ein Vorhaben, das in vorgegebener Zeit und beschränktem Aufwand ein eindeutig definiertes Ziel erreichen soll.)
Jetzt wird es philosophisch...
Genau dieses terminologisches Problem hat auch z.B. "Project Gutenberg" (www.gutenberg.net). Ich meine aber, dass man auch PG und WP als Projekte anschauen kann, ungefähr so wie das Projekt "Ausbau des Eisenbahnnetzes in Europa" (1850-1950). Organisatorisch war das zwar nicht *ein* Projekt mit einer Leitung, aber tausende. Philosophisch und historisch betrachtet hatten alle diese kleine Projekte aber ähnliche Ziele und Methoden, und viele Leute waren in mehrere Projekte beschäftigt. Die Wirklichkeit hätte nicht wesentlich anderes ausgesehen können auch *wenn* ein übergeordnetes Projekt existiert hätte. Die hundert Jahren ist eine abgegrenzte Zeit, wenn auch sehr lang. Nach etwa 1950 hat das Netz sich zwar verändert, ist aber nicht wesentlich weiter ausgebaut.
Vielleicht finden wir nach 20 (oder 200) Jahren dass Wikipedia "fertig" ist, und dass die Wikimedia Foundation danach nur die andere Projekte (Wikibook, Wikifilm, Wikiradio, ...) fortsetzen muss. :-)
engl. Rechtschreibung verbessert: http://www.wiska.info/WP-international_chart5.1.rtf
Das wirklich Bedenkliche an der ganzen Situation ist nicht, dass Jimbo noch ein paar Tage/Wochen/Monate länger "in charge" ist, sondern das Misstrauen, das ihm hier entgegen gebracht wird. Er hat die wikipedia ermöglicht, und bis heute keinen Grund zum Zweifel an seinen Motiven geboten. Er hat die Wikimedia Foundation gegründet, damit langfristig *nicht* alles an seiner Person/Firma hängt. Der Prozess, die "Macht" auf mehr Schultern zu verteilen, läuft doch schon längst. Mehr Demokratie zu fordern hieße Eulen nach Athen tragen. Auf "Mitbestimmung für alle, sofort!" zu drängen, klingt in diesem Zusammenhang fatal nach "dann fällt vielleicht für mich auch noch 'nen Stück vom Kuchen ab". Mit dubiosen Anspielungen unbegründete Furcht vor schlechten Entscheidungen Anderer zu schüren ist eher eines selbsternannten Generals von der "Volksbefreiung" in Afrika würdig, der auch gern mal Boss spielen möchte.
Magnus (sonst friedferting, momentan aber über alle Maßen erbost)
Bodo Wiska wrote:
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von Karl Eichwalder Solange mit dem Geld kein Schindluder getrieben wird, ist doch alles in Ordnung;
Das ist es NICHT! Ich stimme Uli voll und ganz zu, dass es einen gehörigen Unterschied macht, ob einer die Sache anschiebt und deswegen mehr Rechte hat als die (skeptische) Allgemeinheit, oder ob diese Allgemeinheit mehr und mehr zur Substanz an seiner Idee wird und deswegen auch substanzielle Mitbestimmung fairerweise erhalten will. Und der derzeitige Zustand, in dem wir, die wir daran arbeiten fragen müssen ob wir es auch so nennen dürfen, ist solange unhaltbar, wie keine paritätische Mitbestimmung derer etabliert ist die JEZTZ Geld und Arbeit ranholen.
da die öffentliche Beobachtung groß ist, ist es sehr unwahrscheinlich, daß etwas Böses passiert.
Was ist denn bitte "böse"? Und was ist "legal" in diesem Zustand? Ist es "böse" wenn Jimbo oder seine drei Leute "ihre" Marke führen? Ist es "böse" wenn Richtlinien beschlossen werden, die in keiner Weise von denen getragen sind die weltweite PR machen (wir schreiben hier über alles das, was nicht USA bedeutet, incl. Russland und der asiatischen Welt die die Wikipedia gerade erst entdeckt) oder ist es "böse" wenn plötzlich Kooperationsverträge auftauchen, die so niemand möchte? So wie es jetzt aussieht, ist das alles LEGAL.
Natürlich können wir auch einen demokratischen Apparat etablieren, für dessen Belange (Verwaltung, internationale "Meetings") dann schnell das ganz schöne Geld verbraten (neudeutsch: verbrannt) werden kann.
Ja, das können wir. Und es ist mir im Grunde auch scheißegal, ob dann noch mal 40.000 Euro/Dollar/whatever in drei Wochen aufkommen müssen, wenn dieser Apparat dafür sorgt, dass Vertrauen, Glaubwürdigkeit, Offenheit und paritätische Mitbestimmung auch Fakt werden. Denn sonst hätte ich mein Know-How auch weiter den Konzernen anbieten können, die damit doch nur liebenswürdige, trottelige und einfühlsame Wettbewerber schlachten.
Hi Leute,
Die alten Bilder haben es mir zugegebenermassen auch angetan. Langsam aber sicher sehe ich da jedoch ein Problem auf uns zukommen. Und zwar geht es um die übermotivierten Benutzer, wie beispielsweise Axtmörder, die Bilder bulkmässig hochladen, diese weder verkleinern noch irgendwie hilfreich benennen (wer sucht schon nach 07840v.jpeg wenn er nachprüfen will, ob es hübsche Bildli von Sion gibt?!).
Wie sollen wir darauf reagieren? (Benutzer:Axtmörder scheint nicht sehr kommunikativ zu sein - statt auf Anfragen auf seiner Diskussionsseiten einzugehen spielt er lieber "Bild-rein-bild-raus-bild-rein" sie z.B. auf [[Clara Barton]]).
Grüessli
Kat
Katharina Bleuer wrote:
Wie sollen wir darauf reagieren? (Benutzer:Axtmörder scheint nicht sehr kommunikativ zu sein - statt auf Anfragen auf seiner Diskussionsseiten einzugehen spielt er lieber "Bild-rein-bild-raus-bild-rein" sie z.B. auf [[Clara Barton]]).
Selbiges hatten wir gestern auf [[Panzer]]. Nach dem vierten oder fünften Bild fragte ich erstmal in der Diskussion:Panzer an und begann dann mit reverts, da sich Axtmörder auch nicht zu Reaktionen hinreissen ließ. Irgendwann kam dann doch sowas wie ein Dialog zustande. Er regt sich zwar ziemlich auf, lässt aber [[Panzer]] in Ruhe (nicht, daß mir an diesem Artikel irgendwas liegen würde, das war nur zufällig, daß ich die Häufung im changelog sah)
Rekationsvorschlag (der zumindest dort geklappt hat): Diskussionsangebot und massives revert. Sein Verhalten und auch das Verhältnis der Gutheissungen seiner Taten sprechen für sich.
Grüße, Mathias (der ja 'eigentlich' nichts gegen Bilder hat)
Da werden wir wohl ein wenig aufräumen müssen. Das Problem mit Axtmörder und anderen Neuwikipedianern lässt sich nur durch zähes dranbleiben lösen. Ihnen ständig auf die Finger schauen und wie das große Geschwister schauen, dass die Kleinen nicht zu viel Blödsinn machen. Generell hat Axtmörder scheinbar keine Lust sich an die Hinweise von [[Wikipedia:Bilder]] zu halten, trotz mehrfacher Aufforderung. Aber es heißt ja schließlich auch "Wenn dich eine Regel krank macht, dann ignoriere sie einfach!"
Stefan Kühn
Katharina Bleuer wrote:
Hi Leute,
Die alten Bilder haben es mir zugegebenermassen auch angetan.
Langsam
aber sicher sehe ich da jedoch ein Problem auf uns zukommen. Und
zwar
geht es um die übermotivierten Benutzer, wie beispielsweise Axtmörder, die Bilder bulkmässig hochladen, diese weder verkleinern noch irgendwie hilfreich benennen (wer sucht schon nach 07840v.jpeg wenn er nachprüfen will, ob es hübsche Bildli von Sion gibt?!).
Wie sollen wir darauf reagieren? (Benutzer:Axtmörder scheint nicht sehr kommunikativ zu sein - statt auf Anfragen auf seiner Diskussionsseiten einzugehen spielt er lieber "Bild-rein-bild-raus- bild-rein" sie z.B. auf [[Clara Barton]]).
Grüessli
Kat
Oder auch bei [[Panzer]], wo er sehr deutlich auf seinen 20 Landser-Bildern beharrt.
Sansculotte
Katharina Bleuer wrote:
(zweiter Versuch, meine mail von 16:10 kam offenbar nicht durch)
Wie sollen wir darauf reagieren? (Benutzer:Axtmörder scheint nicht sehr kommunikativ zu sein - statt auf Anfragen auf seiner Diskussionsseiten einzugehen spielt er lieber "Bild-rein-bild-raus-bild-rein" sie z.B. auf [[Clara Barton]]).
Selbiges hatten wir gestern auf [[Panzer]]. Nach dem vierten oder fünften Bild fragte ich erstmal in der Diskussion:Panzer an und begann dann mit reverts, da sich Axtmörder auch nicht zu Reaktionen hinreissen ließ. Irgendwann kam dann doch sowas wie ein Dialog zustande. Er regt sich zwar ziemlich auf, lässt aber [[Panzer]] in Ruhe (nicht, daß mir an diesem Artikel irgendwas liegen würde, das war nur zufällig, daß ich die Häufung im changelog sah)
Rekationsvorschlag (der zumindest dort geklappt hat): Diskussionsangebot und massives revert. Sein Verhalten und auch das Verhältnis der Gutheissungen seiner Taten sprechen für sich.
Grüße, Mathias (der ja 'eigentlich' nichts gegen Bilder hat)
Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch writes:
Wie sollen wir darauf reagieren?
Wenn die Bilder nun schonmal drin sind, drin lassen. Und wenn es geht, die Beschreibungen verbessern. Noch ist ausreichend speicherplatz vorhanden, AFAIK.
On Monday, January 26, 2004 3:44 PM Magnus Manske magnus.manske@web.de wrote:
Das wirklich Bedenkliche an der ganzen Situation ist nicht, dass Jimbo noch ein paar Tage/Wochen/Monate länger "in charge" ist, sondern das Misstrauen, das ihm hier entgegen gebracht wird.
Ich führe die offensichtlich unterschiedlichen Interpretationen dessen, was hier als "bedenklich" angesehen wird, auf ein ernsthaftes Kommunikationsproblem (insbesondere aufgrund der Sprachbarriere) zurück. Deshalb würde ich es sehr begrüßen, wenn hier (von wem auch immer) ein wenig Übersetzungshilfe geleistet werden würde... Ich zumindest kann der Diskussion auf wikipedia-l inzwischen leider nicht mehr ganz folgen.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Das wirklich Bedenkliche an der ganzen Situation ist nicht, dass Jimbo noch ein paar Tage/Wochen/Monate länger "in charge" ist, sondern das Misstrauen, das ihm hier entgegen gebracht wird. Er hat die wikipedia ermöglicht, und bis heute keinen Grund zum Zweifel an seinen Motiven geboten. Er hat die Wikimedia Foundation gegründet, damit langfristig *nicht* alles an seiner Person/Firma hängt. Der Prozess, die "Macht"
auf
mehr Schultern zu verteilen, läuft doch schon längst. Mehr Demokratie
zu
fordern hieße Eulen nach Athen tragen. Auf "Mitbestimmung für alle, sofort!" zu drängen, klingt in diesem Zusammenhang fatal nach "dann fällt vielleicht für mich auch noch 'nen Stück vom Kuchen ab". Mit dubiosen Anspielungen unbegründete Furcht vor schlechten
Entscheidungen
Anderer zu schüren ist eher eines selbsternannten Generals von der "Volksbefreiung" in Afrika würdig, der auch gern mal Boss spielen
möchte.
Magnus (sonst friedferting, momentan aber über alle Maßen erbost)
Ich stimme zu und gebe zu bedenken:
Ist es nicht das Wesen einer Stiftung, dass der Stifter mit dieser rechtlichen Organisationsform seinen Willen für alle Zeiten der von ihm geschaffenen Einheit aufzwingen kann. Gerade zu diesem Zweck haben sich die Juristen doch dieses Rechtsinstitut ausgedacht. Die Vorstellung, in einer Stiftung könnten die, die (nur) Beiträge leisten, das Sagen haben (und nicht der Wille des Stifters), erscheint mir als Juristen geradezu widersinnig.
Gruß Andrsvoss
On Monday, January 26, 2004 6:09 PM Andreas Voß AndrsVoss@yahoo.de wrote:
Ist es nicht das Wesen einer Stiftung, dass der Stifter mit dieser rechtlichen Organisationsform seinen Willen für alle Zeiten der von ihm geschaffenen Einheit aufzwingen kann.
Vorsicht: Soweit ich weiss, ist "Foundation" nicht mit der deutschen Rechtsform "Stiftung" identisch. Auch Mitgliederorganisationen werden in den USA als "Foundation" bezeichnet.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Ich stimme zu und gebe zu bedenken:
Ist es nicht das Wesen einer Stiftung, dass der Stifter mit dieser rechtlichen Organisationsform seinen Willen für alle Zeiten der von ihm geschaffenen Einheit aufzwingen kann. Gerade zu diesem Zweck haben sich die Juristen doch dieses Rechtsinstitut ausgedacht. Die Vorstellung, in einer Stiftung könnten die, die (nur) Beiträge leisten, das Sagen haben (und nicht der Wille des Stifters), erscheint mir als Juristen geradezu widersinnig.
Korrekt - insofern wäre gegen eine Stiftung auch erstmal nichts einzuwenden. Wenn es einen klar erkennbaren Stifter gäbe. Der Gag bei der Wikipedia ist nun aber, dass es zwar einen Gründer Jimmy Wales gibt, der auch jede Menge Zeit und Kohle in das Projekt gesteckt hat, und ohne den es die Wikipedia sicher nicht gäbe. Es gibt nun aber auch eine Masse Artikelschreiber, Softwareschreiber etc, ohne die es dieses Projekt auch nicht gäbe, und die nicht minder viel Zeit und Kohle investiert haben. Insofern erscheint mir die alleinige Schöpfung der Wikipedia durch Jimmy ein wenig ein Mythos zu sein. Den mag man gerne pflegen, aber man muss nicht einverstanden sein, wenn der in eine Organisationsstruktur weiterentwickelt hat, in dem auf einmal nur derjenige alle Rechte auf das Projekt und seine Fortentwicklung erhebt, der zwar den Anschub gab, aber der eben auch nur ein Teil des Ganzen ist.
Aber mal weg von der Theorie und hin zur Praxis: Kennst Du Dich ein bisschen im Stiftungs- und Vereinsrecht hier aus und obendrein in Englisch? Könntest Du mal Jimmy kontaktieren und ihm ein paar Hinweise darüber geben, wie er eventuell eine Außenstelle der Stiftung (als Stiftung) hier gründen könnte, bzw. was er unter einem gemeinnützigen Verein hierzulande zu verstehen hätte und wie der organisiert sein muss? Am besten auf der engl. Mailingliste, dann sind wir gleich alle im Bilde...
Ziel ist es, hier eine Institution zu haben, die aktiv tätig ist und das Projekt Wikipedia/Wikimedia qualifiziert vertreten kann, wenn es zum Beispiel um Ansprache von Spendern, Autoren, Presse etc. und um eine aktive Förderung des Gedankens an sich (Vorträge etc.) geht.
Uli
Ich stimme zu und gebe zu bedenken:
Ist es nicht das Wesen einer Stiftung, dass der Stifter mit dieser rechtlichen Organisationsform seinen Willen für alle Zeiten der von
ihm
geschaffenen Einheit aufzwingen kann. Gerade zu diesem Zweck haben
sich
die Juristen doch dieses Rechtsinstitut ausgedacht. Die Vorstellung,
in
einer Stiftung könnten die, die (nur) Beiträge leisten, das Sagen
haben
(und nicht der Wille des Stifters), erscheint mir als Juristen
geradezu
widersinnig.
Korrekt - insofern wäre gegen eine Stiftung auch erstmal nichts einzuwenden. Wenn es einen klar erkennbaren Stifter gäbe. Der Gag bei der Wikipedia
ist
nun aber, dass es zwar einen Gründer Jimmy Wales gibt, der auch jede
Menge
Zeit und Kohle in das Projekt gesteckt hat, und ohne den es die
Wikipedia
sicher nicht gäbe. Es gibt nun aber auch eine Masse Artikelschreiber, Softwareschreiber etc, ohne die es dieses Projekt auch nicht gäbe, und
die
nicht minder viel Zeit und Kohle investiert haben. Insofern erscheint
mir
die alleinige Schöpfung der Wikipedia durch Jimmy ein wenig ein Mythos zu sein. Den mag man gerne pflegen, aber man muss nicht einverstanden sein,
wenn
der in eine Organisationsstruktur weiterentwickelt hat, in dem auf einmal
nur
derjenige alle Rechte auf das Projekt und seine Fortentwicklung
erhebt,
der zwar den Anschub gab, aber der eben auch nur ein Teil des Ganzen ist.
IMHO geht es nicht darum, wer WP geschaffen hat, denn das Geschaffene steht ohnehin jedem zur freien Verfügung. Es geht darum, wer die Foundation als Eigentümerin der Mittel der Kommunikation (Server, Datenbank etc. pp.) ins Leben gerufen hat.
Aber mal weg von der Theorie und hin zur Praxis: Kennst Du Dich ein bisschen im Stiftungs- und Vereinsrecht hier aus und obendrein in Englisch? Könntest Du mal Jimmy kontaktieren und ihm ein paar Hinweise darüber geben, wie
er
eventuell eine Außenstelle der Stiftung (als Stiftung) hier gründen könnte, bzw. was er unter einem gemeinnützigen Verein hierzulande zu verstehen hätte und wie der organisiert sein muss? Am besten auf der engl.
Mailingliste,
dann sind wir gleich alle im Bilde...
Leider reicht mein English nicht dazu aus, auf Amerikaner überzeugend zu wirken, da deren erstes und meist einziges Einschätzungskriterium des Gegenübers ist, wie weit dieser die englische Sprache beherrscht. Und ehrlich gesagt, halte ich die Arbeit an der WP für wichtiger als den Streit um rechtliche Organisationsformen. Im Zweifel hält sich mangels übergeordneter Instanz sowieso keiner an die regeln und setzt seine Interessen durch.
Gruß Andrsvoss
Andreas Voß schrieb:
Ist es nicht das Wesen einer Stiftung, dass der Stifter mit dieser rechtlichen Organisationsform seinen Willen für alle Zeiten der von ihm geschaffenen Einheit aufzwingen kann. Gerade zu diesem Zweck haben sich
Das englisches/amerikansches Wort "Foundation" (z.B. Free Software Foundation, Electronic Frontier Foundation, Wikimedia Foundation) ist nicht immer genau mit dem deutschen Wort "Stiftung" (auf schwedisch stiftelse) zu übersetzen. Die Gesetze für Vereine / Stiftungen / Organisationen sind andere in USA. Was in Florida eingetragen (incorporated) ist, ist einfach eine "Korporation" dessen Name "Wikimedia Foundation" ist. Diese Korporation hat dann Status als "non-profit" (von IRS, der Steuerbehörde) erhalten, um Spenden (von USA-Bürgern) steuerfrei zu machen. Ob so eine Korporation von Mitgliedern oder einem Wille oder Würfelspiel regiert ist, hat wahrscheinlich (meines Verstehens nach) nichts mit diesen Dingen (Eintragung, Name, non-profit-Status) zu tun.
Ich bin kein Jurist, und glaubte -- noch vor einer Woche -- das "Foundation" einfach "Stiftung" bedeutete.
Ich bin kein Jurist, und glaubte -- noch vor einer Woche -- das "Foundation" einfach "Stiftung" bedeutete.
Da geht es Dir wie wahrscheinlich 99% der Bevölkerung. Wir müssen sowas im Hinterkopf behalten und berücksichtigen, wenn mal wieder zu Spenden aufgerufen wird (in welcher Struktur auch immer ). Dann sollten wir in einem Spendenaufruf, der (auch) in Europa veröffentlicht wird, auf diesen Unterschied hinweisen, damit das nicht aus irgendwelchen Gründen irgendwann böses Blut gibt.
Uli
On Tuesday, January 27, 2004 9:22 PM Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Ich bin kein Jurist, und glaubte -- noch vor einer Woche -- das "Foundation" einfach "Stiftung" bedeutete.
Da geht es Dir wie wahrscheinlich 99% der Bevölkerung. Wir müssen sowas im Hinterkopf behalten und berücksichtigen, wenn mal wieder zu Spenden aufgerufen wird (in welcher Struktur auch immer ). Dann sollten wir in einem Spendenaufruf, der (auch) in Europa veröffentlicht wird, auf diesen Unterschied hinweisen, damit das nicht aus irgendwelchen Gründen irgendwann böses Blut gibt.
Als erste Maßnahme sollte ein Admin den Link auf der Hauptseite ändern.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Ulrich Fuchs wrote:
Spendenaufruf, der (auch) in Europa veröffentlicht wird, auf diesen Unterschied hinweisen, damit das nicht aus irgendwelchen Gründen irgendwann böses Blut gibt.
Das ist vermutlich eine gute Idee. Man wurde glauben dass FSF, EFF und andere amerikanische "Foundations" schon Erfahrungen davon haben. Weisst jemand?
Am Montag, 26. Januar 2004 15:44 schrieb Magnus Manske:
Das wirklich Bedenkliche an der ganzen Situation ist nicht, dass Jimbo noch ein paar Tage/Wochen/Monate länger "in charge" ist, sondern das Misstrauen, das ihm hier entgegen gebracht wird. Er hat die wikipedia ermöglicht, und bis heute keinen Grund zum Zweifel an seinen Motiven geboten. Er hat die Wikimedia Foundation gegründet, damit langfristig *nicht* alles an seiner Person/Firma hängt. Der Prozess, die "Macht" auf mehr Schultern zu verteilen, läuft doch schon längst. Mehr Demokratie zu fordern hieße Eulen nach Athen tragen. Auf "Mitbestimmung für alle, sofort!" zu drängen, klingt in diesem Zusammenhang fatal nach "dann fällt vielleicht für mich auch noch 'nen Stück vom Kuchen ab". Mit dubiosen Anspielungen unbegründete Furcht vor schlechten Entscheidungen Anderer zu schüren ist eher eines selbsternannten Generals von der "Volksbefreiung" in Afrika würdig, der auch gern mal Boss spielen möchte.
Ich würde mich mal als einen regen Teilnehmer an der deutschsprachigen Wikipedia bezeichnen, und als einen eifrigen Leser der Mailinglisten. Ich weiß ja nicht, was eventuell hinter dieser öffentlichen Schiene abgeht. Fakt ist aber, dass offenbar sehr viele erst über die Vereinsdiskussion erfahren haben, was in den Bylaws steht. Dass wir erst nachfragen mussten, ob den die Bylaws in Kraft sind. Dass sie in Kraft gesetzt wurden, ohne das mal zu besprechen - so wie wirs mit der Vereinsdiskussion von Anfang an gemacht haben. Fakt ist, dass die Bylaws NICHT demokratisch verfasst sind - mit einer solchen Regelung würdest Du in Deutschland keinen gemeinnützigen e.V. zustande kriegen und bei einer Stiftung hättest Du längst die Gesetzeshüter am Hals, wenn Du so schlampig mit Deiner Verpflichtung umgehst, innerhalb von 90 Tagen zumindest mal zwei Beiräte wählen zu lassen. Fakt ist, dass sich Jimmy de facto als Diktator benimmt - in Fragen, über deren TRagweite er offensichtlich keine Ahnung hat: Dass er Kurt mal eben so zum "Vice President Europe" der Stiftung ernennt, zeigt erstens, dass er die eigenen Bylaws nicht kennt - von einem Vicepräsident ist da nicht die Rede, dass er sich zweitens einen Dreck drum kümmert, die 1000 deutschsprachigen Benutzer mal zu fragen ob sie mit Kurt klarkämen (klar tun wir das, aber übergangen wollen wir nicht werden) und dass er damit drittens Kurt in eine höchst fatale juristische Lage gebracht hat: Der ist nämlich auf einmal hier in Deutschland juristisch absolut verantwortlich(!!!!) für den Serverbetrieb! (Notabene, Kurt, an Deiner Stelle würde ich mir überlegen, ob ich nicht laut auf der Mailingliste dieser Berufung widersprechen würde).
Der Prozess, die Macht auf mehr Schultern zu verteilen, läuft NICHT. Wo? Das was ich sehe, ist, dass die Macht auf weniger Schultern zementiert worden ist. Dass eine Autokratie per Bylaws zementiert worden ist. Dass das offenbar nur so wenige wundert (ich hätte eigentlich einen Aufschrei erwartet), wundert wiederum mich. Dass der Name "Wikimedia", der durch Bälle-zuwerfen von vielen Leuten auf einer Mailingliste entstand, nun auf einmal als "Marke" der Foundation einkassiert wird, und dass das niemand hinterfragt. Ich sehe, dass man nicht will, dass wir eine lokale Vertretung gründen, die nicht der absoluten Konztrolle Jimmys untersteht. ("I will not tolerate", man beachte das I). Ich weiß nicht, wo da irgendwas läuft, die Macht auf mehr Schultern zu verteilen. Vielleicht bin ich ja blind, aber dann klär mich bitte mal auf.
Ja, ich dränge auf Mitbestimmung sofort. Wann denn sonst??? Deine Unterstellungen bitte ich im übrigen zu unterlassen: ich hab genug zu tun, mir mit meiner EDV-Beratung meinen Lebensunterhalt zu verdienen. Ich bin nicht scharf auf einen Vereinsposten. Aber ich will mithelfen, dass das Projekt wächst. Und das geht nicht, wenn ich nur sagen darf: "Sorry, ich bin nicht das Projekt, ich bin nur Unterstützer, für alles, was das Projekt angeht, wenden Sie sich bitte an den Halbgott Jimmy Wales". Ich will mitreden, wenns darum geht, wer das sagen hat und wie Gelder verteilt werden.
Ich wehre mich dagegen, dass Jimmy besser wüsste, was dem Projekt gut tut, als die Mehrheit der Teilnehmer. Man muss einen "dictator" für einen Serverbetrieb haben - man braucht ihn sicher nicht, um ein Projekt, das inhärent auf Kooperation aufbaut, auf Spur zu halten. Das können engagierte Teilnehmer besser.
Uli
Ulrich Fuchs schrieb:
Ja, ich dränge auf Mitbestimmung sofort.
Das ist ja auch sehr einfach zu erreichen: Verlass mal Wikipedia und startet dein eigenes Projekt auf eigenem Server. Deine Ausgaben für Hardware und Vernetzung kannst du ja einem völlig demokratischen deutschen Verein verschenken. Worauf wartest du noch? Erzähl mal wann du fertig bist. Die Software und Texte von Wikipedia kannst du mitbringen, die sind ja unter GPL bzw. GFDL frei. Nur die Name Wikipedia kannst du nicht mitbringen, weil sie die Wikimedia Foundation gehört.
Lars Aronsson wrote:
Ulrich Fuchs schrieb:
Ja, ich dränge auf Mitbestimmung sofort.
Das ist ja auch sehr einfach zu erreichen: Verlass mal Wikipedia und startet dein eigenes Projekt auf eigenem Server. Deine Ausgaben für Hardware und Vernetzung kannst du ja einem völlig demokratischen deutschen Verein verschenken. Worauf wartest du noch?
Irgend jemand hat mal ausgerechnet, dass sich Jimbos Ausgaben (Hardware, Bandbreite etc.) für die Wikipedias bisher auf über $250.000 belaufen, Geld aus Spenden nicht mitgerechnet. Ich wünsche viel Spaß bei der Finanzierung ;-)
Magnus
On Wednesday, January 28, 2004 2:22 PM Magnus Manske magnus.manske@web.de wrote:
Lars Aronsson wrote:
Ulrich Fuchs schrieb:
Ja, ich dränge auf Mitbestimmung sofort.
Das ist ja auch sehr einfach zu erreichen: Verlass mal Wikipedia und startet dein eigenes Projekt auf eigenem Server. Deine Ausgaben für Hardware und Vernetzung kannst du ja einem völlig demokratischen deutschen Verein verschenken. Worauf wartest du noch?
Irgend jemand hat mal ausgerechnet, dass sich Jimbos Ausgaben (Hardware, Bandbreite etc.) für die Wikipedias bisher auf über $250.000 belaufen, Geld aus Spenden nicht mitgerechnet. Ich wünsche viel Spaß bei der Finanzierung ;-)
Soll jetzt jemand den Aufwand dagegen rechnen, wieviel Arbeitsstunden es gekostet hat, Wikipedia zu dem zu machen, was es heute ist? Bitte nicht!
Zur Klarstellung: Nur durch das *gemeinsame* Engagement ist Wikipedia (und alle anderen Projekte) so bekannt und erfolgreich geworden. Dass Jimbo dazu mehr beigetragen hat, als jede andere Person, ist unbestritten. Dennoch ist die Forderung der ebenfalls am gemeinsamen Projekt Beteiligten (als Gruppe) nach mehr Mitbestimmung durchaus legitim.
Wie und in welchem Umfang das geregelt werden kann, ist ein komplexes Problem, das weder mit der Forderung "Mitbestimmung sofort" gelöst, noch mit der Aussage "treib erst mal 250.000 Dollar auf" negiert werden kann...
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Arne Klempert wrote:
On Wednesday, January 28, 2004 2:22 PM Magnus Manske magnus.manske@web.de wrote:
Lars Aronsson wrote:
Ulrich Fuchs schrieb:
Ja, ich dränge auf Mitbestimmung sofort.
Das ist ja auch sehr einfach zu erreichen: Verlass mal Wikipedia und startet dein eigenes Projekt auf eigenem Server. Deine Ausgaben für Hardware und Vernetzung kannst du ja einem völlig demokratischen deutschen Verein verschenken. Worauf wartest du noch?
Irgend jemand hat mal ausgerechnet, dass sich Jimbos Ausgaben (Hardware, Bandbreite etc.) für die Wikipedias bisher auf über $250.000 belaufen, Geld aus Spenden nicht mitgerechnet. Ich wünsche viel Spaß bei der Finanzierung ;-)
Soll jetzt jemand den Aufwand dagegen rechnen, wieviel Arbeitsstunden es gekostet hat, Wikipedia zu dem zu machen, was es heute ist? Bitte nicht!
Warum wird hier bloss immer krampfhaft versucht, irgendeine versteckte Bedeutung hineinzuinterpretieren? Ich gebe hier nur eine Orientierungsgröße für den finanziellen Aufwand für einen (theoretischen) fork-Server. Dass ich versuche, die Arbeit aller Wikipedia-Autoren in Euro und Cent zu berechnen, lasse ich mir von Dir nicht in den Mund legen!
Magnus
On Wednesday, January 28, 2004 3:54 PM Magnus Manske magnus.manske@web.de wrote:
Arne Klempert wrote:
Magnus Manske wrote:
Lars Aronsson wrote:
Ulrich Fuchs schrieb:
Ja, ich dränge auf Mitbestimmung sofort.
Das ist ja auch sehr einfach zu erreichen: Verlass mal Wikipedia und startet dein eigenes Projekt auf eigenem Server. Deine Ausgaben für Hardware und Vernetzung kannst du ja einem völlig demokratischen deutschen Verein verschenken. Worauf wartest du noch?
Irgend jemand hat mal ausgerechnet, dass sich Jimbos Ausgaben (Hardware, Bandbreite etc.) für die Wikipedias bisher auf über $250.000 belaufen, Geld aus Spenden nicht mitgerechnet. Ich wünsche viel Spaß bei der Finanzierung ;-)
Soll jetzt jemand den Aufwand dagegen rechnen, wieviel Arbeitsstunden es gekostet hat, Wikipedia zu dem zu machen, was es heute ist? Bitte nicht!
Warum wird hier bloss immer krampfhaft versucht, irgendeine versteckte Bedeutung hineinzuinterpretieren? Ich gebe hier nur eine Orientierungsgröße für den finanziellen Aufwand für einen (theoretischen) fork-Server. Dass ich versuche, die Arbeit aller Wikipedia-Autoren in Euro und Cent zu berechnen, lasse ich mir von Dir nicht in den Mund legen!
Sorry Magnus, aber ich habe weder versucht etwas hineinzuinterpretieren, noch wollte ich Dir etwas in den Mund legen (habe ich meines Erachtens auch nicht getan).
Ich bin lediglich auf das Thema dieses Threads (siehe Betreff und vorangegangene Mails) eingegangen und habe Deinen Beitrag als Anlass dafür genommen, meinen Senf dazu zu geben. In erster Linie um zu verhindern, dass jemand anderes versucht, das gegeneinander aufzurechnen. Wenn das anders rüber gekommen ist, tut mir das leid.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Magnus Manske wrote:
Lars Aronsson wrote:
Ulrich Fuchs schrieb:
Ja, ich dränge auf Mitbestimmung sofort.
Das ist ja auch sehr einfach zu erreichen: Verlass mal Wikipedia und startet dein eigenes Projekt auf eigenem Server. Deine Ausgaben für Hardware und Vernetzung kannst du ja einem völlig demokratischen deutschen Verein verschenken. Worauf wartest du noch?
Irgend jemand hat mal ausgerechnet, dass sich Jimbos Ausgaben (Hardware, Bandbreite etc.) für die Wikipedias bisher auf über $250.000 belaufen, Geld aus Spenden nicht mitgerechnet. Ich wünsche viel Spaß bei der Finanzierung ;-)
Ich glaube hier geht es um eine tief philosophische Unterschied in der Vorstellung von Demokratie zwischen Europa und Amerika. Amerika ist wie eine Stadt mit vielen Geschäftsladen. Wenn einen Laden mir nicht gefällt, kann ich in einen anderen gehen, und ich kann auch meinen eigenen Laden starten. Freiheit wird stärker betont als Mitbestimmung. Vielleicht ist das natürlich für ein Land wo das ganze Volk (oder dessen Vorväter) seine alte Länder verlassen haben, um die Freiheit zu suchen. Keine hohen Herren (oder Kommunisten) kann mich hindern! Ich habe meine Freiheit!
Also kann man eine Korporation eintragen, und selbst die Satzungen bestimmen, ohne dass die Gesetze erzählen was ein Verein oder eine Stiftung sein muss.
Mit Wikipedia kan jeder, wem den Wikimedia Laden nicht gefällt, in einen anderen Laden gehen und ebenso den Inhalt (unter GFDL) mitbringen (!), oder seinen eigenen Laden starten.
Die Forderung auf Mitbestimmung hervoraussetzt -- andererseits -- das die möglichkeit seinen eigenen Laden zu starten ausgeschlossen ist. Wir sind gerade hier gefangene, wollen uns nirgendwo bewegen, und müssen also hier, in diesem Laden, Mitbestimmung haben. Wie man einen Laden startet -- oder *wer* diesen Laden gestartet hat -- fragen wir gar nicht, wollen wir nicht wissen. Vielleicht ist diese Einstellung natürlich in Ländern wo das ganze Volk vieljahrhundertlang nicht nur in derselben Kontinent und Nation, aber oft auch in demselben Land oder Kreis, gelebt hat.
Das Internet ist hauptsächlich ein Amerikanisches Phänomen. Die Mehrzahl von "Projekte" und Inititive fliessen von Amerika in die Umwelt aus. Dadurch verbreitet sich auch die amerikanische Vorstellung von Demokratie als Freiheit gegenüber Demokratie durch Mitbestimmung. Das ist eine Art Kulturimperialismus, aber nicht durch bösen Wille, sondern durch technische Vorsprung.
Wir Europäer haben den Vorteil die beide Sprachen (Englisch und unsere eigene) zu sprechen und die beide Seiten zu sehen. Gerade das ist unsere Vorsprung. Was machen wir daraus?
On Monday, January 26, 2004 7:20 AM Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Am Montag, 26. Januar 2004 00:14 schrieb Arne Klempert:
Nein, tu ich nicht. Ich bezweifle nur, dass Du jemandem finden wirst, der den Kopf hinhält (denn das tut nicht die wählende Basis, sondern immer nur wenige einzelne), wenn er nicht das letzte Wort hat bezüglich der Dinge, für die er den Kopf hinhält.
Im US-amerikanischen Recht kenne ich mich zwar überhaupt nicht aus, aber es würde mich sehr wundern, wenn es dort keinen Unterschied zwischen natürlichen und juristischen Personen gäbe.
Da kommt doch auf's glieche raus: Selbst dann hast Du einen Vorstand der juristischen Person, dem Du entsprechende Handlungsfreiheiten geben musst. Das spezifische Problem bei uns ist aber, dass diese nötigen operativen Handlungsfreiheiten bzgl. der Serverbetriebs automatisch Handlungsfreiheiten bezgl. des Gesamtprojektes mitbringen, die wir nicht wollen.
Solange man die Personen mit den notwendigen operativen Handlungsfreiheiten abwählen kann, sehe ich da kein Problem (entspräche bei deinem Service-Provider-Modell einem Auftragsentzug; und auch das müßte ja irgendwer entscheiden).
Soweit ich weiss, gehören die Server und sämtliche Namensrechte der Foundation und nicht Jimbo. Es stellt sich aus meiner Sicht also primär die Frage, wie man die im Namen der Foundation handelnden Personen bestmöglich legitmieren und kontrollieren kann. Derzeit scheint es ja so, dass die Foundation zumindest de facto allein durch Jimbo vertreten und kontrolliert wird (sonst hätte er ja kaum spontan Kurt zum "Vice President, Germany" ernennen können).
Und bei allem Vetrauen in Jimbo: Er spricht selbst davon, dass wir für die nächsten 20 Jahre planen sollen - und dafür kommt nur ein demokratisches Modell in Frage. (Ich zweifle übrigens nicht daran und hätte auch kein Problem damit, dass Jimbo in diesem Rahmen eine wichtige Rolle zugewiesen wird.)
Demzufolge muss die Foundation geeignete Entscheidungsstrukturen bekommen, um ihren Aufgaben (Fortbestand des Gesamtprojektes sicherstellen - dazu gehört neben den inhaltlichen Aspekten auch der Betrieb der Server). Ob die Foundation zum Schutz vor juristischen Angriffen, die sich aus dem Betrieb ergeben können, eine Firma gründet oder eine beauftragt, um so das Haftungsrisiko zu minimieren, ist aus meiner Sicht zweitrangig, da das nur Auswirkungen auf das Außenverhältnis hat. Im Moment muss aber primär das Innenverhältnis geklärt werden.
Wie das aus meiner Sicht geschehen kann, hatte ich versucht, mit einem Organigramm zu verdeutlichen:
http://klempert.de/wikimedia_checks_and_balances.pdf
Leider habe ich bisher kaum Feedback dazu bekommen.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de