09-10-07, Marcin Cieslak saper@system.pl napisał(a):

Witajcie,

Zacznę od nowego wątku bo stary przejął Janusz :)

Jestem tu w miarę od niedawna i do tej pory bardziej przyglądałem się niż udzielałem czasem dłubiąc coś na boku. Nie wiedziałem, że pytaniem na IRCu wywołam taką burzę - po prostu jak każdy mrówczany edytor znalazłem coś w dokumencie A, chciałem go uzupełnić o wiedzę wynikającą z dokumentów B, nic w nich nie znalazłem i zapytałem na IRCu czy temat był przeoczony czy nie. Następnie musiałem wyjść i nie doczytałem końca dyskusji :-) Nie interesowałem się nigdy specjalnie Komitetem Arbitrażowym i chyba z tym da się jakoś żyć.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden mały szczegół, bo chyba nam coś umyka: przestrzeń Wikipedia: rządzi się takimi samymi prawami jak główna i inne jeśli chodzi o edytowanie.

Bardzo zasmucił mnie fakt, że w [[Wikipedia:CheckUser]] nie wstawił nikt nawet linku do KA, nie mówiąc o dodaniu zdania, że nasz KA nie jest "zaakceptowanym KA" w rozumieniu Fundacji. Dodać jeszcze jedno zdanie w FAQ (w okolicach [[Wikipedia:Komitet Arbitrażowy]] "Czym komitet jest/nie jest") i w zasadzie sprawa byłaby w dwóch zdaniach wyjaśniona. Co mamy zamiast tego?

Wynika to bezpośrednio z burzy, która się wokół tego rozpętała. Trzeba pamiętać, że tekst "polityka arbitrażu" - została przyjęty przez społeczność i stanowi obecnie dla nas, członków Komitetu wykładnię tego co nam wolno a co nie. Stąd nie byłoby dobrze gdyby ktoś z nas w tym zaczął grzebać. Jeśli chodzi o regulamin dla checkuserów to jest to tłumaczenie regulaminu, który przyjęła dla nich Fundacja Wikimedia. O ile Fundacja nie miesza się np: do zasad jakie społeczności tworzą dla adminstratorów i innych "funkcyjnych", o tyle checkuser ma dostęp do danych, których poufność oficjalnie gwarantuje wszystkim edytującym sama Fundacja i dlatego ten regulamin został narzucony "odgórnie".

Wreszcie oświadczenie Komitetu jest długie i wyczerpujące, po to aby wyjaśnić jakie jest nasze stanowisko w tej dość ważnej w sumie sprawie - nie jest to jednak ustanowienie żadnej nowej zasady, bo my nie mamy do tego prawa. Jeśli np: społeczność zareagowała by tak na to oświadczenie, że zażądała by od nas zarejestrowania się i przejęcia kontroli nad checkuserami, to musielibyśmy się do tego dostosować, nawet wbrew naszej woli - ew. część członków Komitetu podałaby się do dymisji. Natomiast jeśli takich żądań nie będzie to uznamy, że społeczność tego od nas nie chce, a my z własnej woli oświadczamy, że też tego nie chcemy i sprawa jest zamknięta.

Myślę, że za jakiś czas - o ile nie pojawią się liczne głosy, że jednak powinniśmy się zarejestrować, będzie można informację o tym, że Komitet nie jest z własnej woli zarejestrowany dopisać do strony z regulaminem dla checkuserów, z tymże lepiej by było pewnie jakby to zrobił ktoś, kto nie jest członkiem Komitetu.

Wydaje mi się, że przekomplikowaliśmy sprawę. Już dziś strony Pomocy, społeczności i przestrzeni Wikipedia są tak rozległe, że czasem szukam czegoś googlem a nie długo będę musiał zaprząc do tego bota. Powstają piękne elaboraty, których potem nikt nie utrzymuje i wiszą różne takie duchy. Z moich ulubionych przykładów:

Jeśli chodzi o "przekomplikowanie" stron pomocy to tu pełna zgoda - wynika to z faktu, że te wszystkie teksty nawarstwiały się jedne na drugich. Były one pisane przez kolejne pokolenia wikipedystów, z których każde chciało je "ulepszyć" ale ponieważ prace szły w różnych kierunkach i na dodatek zapał się często kończył w połowie to rezultaty są jak widać.

Wydaje mi się, że przekomplikowaliśmy sprawę. Już dziś strony Pomocy, społeczności i przestrzeni Wikipedia są tak rozległe, że czasem szukam czegoś googlem a nie długo będę musiał zaprząc do tego bota. Powstają piękne elaboraty, których potem nikt nie utrzymuje i wiszą różne takie duchy. Z moich ulubionych przykładów:

• [[Wikipedia:Szablony kalendariów i rocznic]], konia z rzędem temu z

młodych Wikipedystów, kto powie mi co to są szablony dominium i co robi teraz OlafBot. Stronę znalazłem oczywiście tylko przez linkujące do nieznanych mi szablonów.

OlafBot działał dawno temu, póki się nie spalił - to znaczy siadł komp Olafa, z tego co pamiętam. Szablony zaczęły być kategoryzowane dopiero w tym roku i stąd problem, bo ich masa jest wielka, więc rzeczywiście to jest olbrzymie zadanie. Opisy szablonów też pojawiły się nie tak dawno - do czego są itd.

• Toczymy kilometrowe wojny o sortowanie stubów, i "że stub jest zły", a

okazuje się, że [[Wikipedia:Wstęp]] kieruje każdego młodego edytora do:

• [[Wikipedia:Zasady tworzenia wstępnych wersji artykułów]]

tu raczej chodziło o sortowanie i ikonkowanie stubów, stuby to niezła rzecz na początek - to takie klasyczne hasła z papierowych encyklopedii ;)

Ale oczywiście młody edytor nie ma szans zgłębić tematu, przebrnąwszy przez tekst niezbyt krótki przecież tekst. Bo mamy jeszcze:

• [[Wikipedia:Zalążek artykułu]]
• [[Wikipedia:Zalążki]]
• [[Wikipedia:Kooperacja/Zalążek artykułu]] z podstronami

podstrony powstały właśnie do sortowania - nowym to na nic.

• Czy przypadkiem portale i [[Przegląd dziedzin wiedzy]] to nie jest

jedno i to samo albo mogłyby być fajnie zintegrowane? Bo Portal to takie kolorowe z ramkami a Przegląd to taka lista?

Przeglądy dziedzin wiedzy powstały, gdy jeszcze w Wikipedii nie było kategorii - te się pojawiły w połowie 2004 roku. Są nieco szersze niż kategorie, bo w kategoriach są podkategorie a przegląd to IMHO powinny być najważniejsze pojęcia - w portalu można umieścić tylko część z nich. Ale można się zastanowić nad ich dalszym losem.

• Czy wiecie, że..... w skórce "simple" jedynym wejściem w "społeczność"

Wikipedii ze strony głównej jest kliknięcie na słowo "redagować" prowadzące do [[Wikipedia:Wstęp]], a link do Portalu Wikipedystów w dziale Portale zauważyłem po 20 minutach (bo pamiętałem że jest taki spis na głównej)?

to jest problem z sidebarem, sam używam skórki standard i nie mam dojścia do portalu wikipedystów - przechodzę przez pomoc i linki w szablonie na górze. Strona główna w obecnej postaci przeznaczona jest raczej dla czytelników.

• Skoro przy portalu jesteśmy: pojawił się tam chyba ważny artykuł

[[Wikipedia:Społeczność wikipedystów]] z niego dowiedziałem się na przykład, że biurokratą może zostać tylko administrator, o czym w ogóle nie ma informacji na [[Wikipedia:Biurokrata]].

Trzeba dodać - strony dotyczące administracji są bardzo lakonicznie opisane - na potrzeby chwili - to racja.

Ja np. do tej pory myślałem, że są to funkcje niezależne (wręcz napisane jest "że biurokraci nie są przełożonymi administratorów"). Artykuł zawiera informacje skrótowe zawarte w innych artykułach (np. [[Wikipedia:Komunikacja]]) - może nawet taki sposób (skrótowy) przedstawienia spraw jest lepszy? Nie wiem, może po prostu Wikipedia:Komunikacja usunąć?

No, one powstawały niezależnie. Napisałem meta-stronę o komunikacji dla portalu wikipedystów, żeby tam były wszystkie potrzebne linki do naszych kanałów komunikacji - też wymaga odświeżenia. Teraz widzę że się dubluje z

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pomoc:Jak_si%C4%99_porozumiewamy

Gdzie widzę problem:

• nie szukamy starej informacji żeby ją zmienić
• nie umiemy utrzymać spójnej informacji
• tworzymy za dużo nowych meta-stron, w wyniku jednorazowego zapału i

potem o nich zapominamy

• za mało linkujemy i mamy słabą nawigację
• lubimy kolorowe strony portalowe, zwłaszcza jak mają dużo ramek i ikonek

Można by dać zalecenie, by wpierw przeszukać kategorię przed założeniem nowej meta-strony, aby nie dublować. Co do komunikacji - może być i pod pomocą i pod portalem społeczności - tu to trudno rozgraniczyć, podobnie jak zasady to też potrzebne strony pomocowe - wiedzieć jak edytować.

Uważam, że wiki to wiki i nigdy nie będzie tam (i chyba nie powinno być) jakiejś z góry założonej organizacji informacji. Nie sądzę też, że rozwiązaniem będzie powołanie Wikiprojektu:Sprzątanie i utworzenie kilku stron do meta-meta-dyskusji wraz z kanałem na IRCu i nowej listy dyskusyjnej (zamkniętej - specjalnie dla Janusza).

to jak wcześniej pisałem

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Porz%C4%85dkowanie_Meta-stron

od tego można zacząć

Mając świadomość, że każdy z nas:

1. robi to na co ma w danym momencie ochotę
2. nie zobowiązuje się na dłuższą metę do niczego
3. może chcieć zniknąć z wiki jutro na następne 10 lat

... proponuję, że powinniśmy wrócić do podstaw:

1. Zanim utworzę nowy artykuł, szukam stron odnoszących się do tematu

lub zbliżonych do niego

potrzebna byłaby wpierw dobra nawigacja i kategoryzacja. Swego czasu powstały takie pseudoszablony jak:

{{Wikipedia:Nawigacja/Zalecenia edycyjne}}

czy

{{Wikipedia:Menu/Administracja}}

2. Edytuję stare zanim utworzę nowe

To też wymaga sporej pracy - ale jasne - w starych trzeba przeszukiwać, czy dany problem sie pojawił czy nie - tu też trzeba wiedzieć, gdzie szukać.

3. Kategorie i jeszcze raz kategorie. Jak łatwo znaleźć tam duplikaty!

Bardzo łatwo niestety - są np. dwie strony meta:

Wikipedia:Kategorie

i

Wikipedia:Kategoryzacja

jedna jest zasadą, druga propozycją zaleceń. Kiedyś chcieliśmy to z ABachem zintegrować, ale ingerowanie w stronę zasad... No, trzeba to zrobić, ale wymaga czasu.

Podobnie jest z Wikipedia:Wstęp i Wikipedia:Powitanie nowicjuszy

Pomoc:Przekierowanie i Pomoc:Zmiana nazwy strony

4. Linkuję stare związane nowego jeżeli już coś znalazłem bądź znalazłam
5. Zastanawiam się nad nawigacją:

• w jakim sposób czytelnik będzie próbował dotrzeć do tej informacji?
• skąd najszybciej dotrzeć do nowej rzeczy?
• jak znajdzie to kompletny nowicjusz, który dopiero co przeszedł

Tutaj na różnych stronach meta różnie to wygląda - nawigacja albo przez szablony - j.w., albo przez sekcję zobacz też - można zastąpić szablonem, albo przez wypunktowanie, ale to jest męczące, jeżeli na każdej stronie jest zespół linkow albo przez kategorie - ale one są za duże, by szybko coś odnaleźć. Można drobić kategorie, ale przy takiej liczbie stron meta i pomocy to też nie najlepsze rozwiązanie.

Wikipedia:Wstęp?

• jak znajdzie informację o tym czytelnik zajmujący się tylko i

wyłącznie chemią a być może potrzebujący tej informacji?

• gdzie powinien się czytelnik udać, aby zająć się tematem dalej?

rozwiń wątek - można do wstępu dodać info o wikiprojektach, ale wg wikicharts - wchodzi się tylko na pierwszą stronę wstępu, a na drugą i trzecią bardzo rzadko.

I stawiam sobie kilka innych pytań:

6. Czy strona będzie wymagała częstego sprawdzania co do aktualności? A

raczej: czy będzie źle, jeżeli nikt do tej strony nie zajrzy przez następne dwa lata? Jak zrobić, żeby to nie miało znaczenia?

tego się raczej nie da rozwiązać - np. teraz trzeba podpinać KA, którego powstania nie dało się wcześniej przewidzieć. Trzeba od czasu do czasu robić przegląd ważniejszych stron meta.

7. Czy strona utworzy nowy kanał komunikacji? Jeżeli tak, to czy nie da

się tego zrobić przez istniejące?

rozwiń wątek :)

8. Czy strona utworzy kolejną (ale trochę inną) listę innych stron?

Co jest nie tak w istniejących listach/kategoriach?

kategorie się rozrastają, czasami nazwy kategorii nie są dobre (ale może lepsze być nie mogą) i nie wiadomo, ze pod taką kategorią coś jest - lepsze szablony nawigacyjne, ale je trzeba za każdym razem uzupełniać.

9. Czy będzie to kolejna strona do której powinien dotrzeć nudzący się

czytelnik szukający "spraw do zrobienia"? ("artykuły do zilustrowania", "artykuł do poszerzenia", "artykuły do dopracowania", "artykuły do ...")

artykuły do.. da sie i już się zastępuje kategoriami - strony z wytycznymi mogą pozostać, albo można je zintegrować z istniejącymi.

10. Czy poleciłbyś przeciętnemu edytorowi dodanie tej strony do

obserwowanych? A co trzeba zrobić, żeby nie musiał?

można dać łatwe polecenie poprzez link "obserwuj" albo w witaju zasugerować, aby zestaw linków doda(wa)ć na stronę użytkownika.

To tak na szybko

przykuta