Dnia Sat, 24 Jan 2009 13:49:37 +0100, Awersowy napisał(a): Jestem za. Nie przypominam sobie rozsądnego użycia linii poziomej w zwykłych hasłach. -- Derbeth Jabber id: derbeth(a)jabber.wp.pl Wikisłownik to więcej niż słownik! Sprawdź: http://pl.wiktionary.org/ Opera - the fastest browser on Earth! http://www.opera.com/

Dnia 24 stycznia 2009 13:54 Wojciech Pędzich napisał: Przepraszam Was bardzo, czy możecie powiedzieć, o którym znaku piszecie? Nie wiem co to jest "kreska pozioma", znam pauzy, półpauzy, dywizy. Zaś co do znaków występujących w Wikipedii - zdaje się, że trzeba będzie polecieć (pół?)automatem, ale w dokładnie przeciwnym kierunku - i zamienić wszystkie myślniki-minusy na bodajże półpauzy. Dotyczy to szczególnie nagłówka haseł, w rodzaju: "Szwecja - kraj w Europie północnej", gdzie krótki minus źle wygląda i trzeba użyć znaku typograficznego właśnie z paska z narzędziami (pierwsza "pozioma kreska" od lewej). Podobnie sprawa wygląda w różnych listach, gdzie stosowane są myślniki. Patrz hasło http://pl.wikipedia.org/wiki/Pauza_(znak_typograficzny) proszę popatrzeć jak wyglądają w nim myślniki. Oczywiście więc istnienie zarówno pauz jak i półpauz jest jak najbardziej uzasadnione... Pozdrawiam, aegis maelstrom.

On Sat, Jan 24, 2009 at 02:41:24PM +0100, Wojciech Pędzich wrote: ... czyli <hr> w HTML-u. Również jestem za zamianą tego przycisku na półpauzę. Wanted -- +---------------------------------------+ | -o) http://wanted.eu.org/ | /\\ Message void if penguin violated + _\_V Don't mess with the penguin

Dnia 24 stycznia 2009 20:14 Michał &lt;holek.n(a)gmail.com&gt; napisał(a): Z tym się z Tobą nie zgadzam. Symbole od okna edycji są zdecydowanie oddalone. Przeskakiwanie pomiędzy nimi, w szczególności pomiędzy oknem edycji a półpauzą (znajduje się w ostatnim wierszu), jest szalenie niewygodne. Każdy, kto poprawia dywizy na półpauzy, to potwierdzi. Ja poprawiałem je tak często, że postanowiłem wstawić sobie dodatkowy przycisk z półpauzą w osobistej paletce nad oknem edycji. Wierzę, że przycisk półpauzy nad oknem edycji sprawi, że część wikipedystów zacznie dostrzegać różnicę pomiędzy dywizem a półpauzą i zacznie prawidłowo stosować te znaki typograficzne. Myślę też, że jest pewne grono osób, które z lenistwa wpisuje dywizy zamiast półpauz, ufając, że ktoś po nich to poprawi. Znak półpauzy jest istotny na polskiej Wikipedii, niemożliwy do uzyskania z klawiatury bez specjalnych zabiegów. Apeluję więc o dodanie go do przycisków nad oknem edycji. Wiktoryn PS Na Wikipedii stosuje się cudzysłowy dwojakiego rodzaju: cudzysłowy apostrofowe (trzeba kliknąć symbol) i proste (z klawiatury). Jeśli społeczność uzgodni, że będziemy konsekwentnie używać tych pierwszych, je również należałoby dodać do paletki nad oknem edycji.

2009/1/25 Agnieszka Kwiecien &lt;agnieszka.kwiecien(a)gmail.com&gt;om>: Niech i tak będzie. Zmieniłem już pasek, powinien zadziałać, jak tylko odświeżycie sobie cache. Obrazek ten sam, działanie inne. ;) -- Michał "Hołek" Połtyn

On Sun, Jan 25, 2009 at 02:14:50PM +0100, Adam Dodek Michalik wrote: A co jest nie tak z półpauzą? -- +---------------------------------------+ | -o) http://wanted.eu.org/ | /\\ Message void if penguin violated + _\_V Don't mess with the penguin

No właśnie nigdzie, dlatego jest taka potrzeba modyfikacji paska narzędzi by był pod ręką. Leinad

A ja tak zapytam z innej strony: Czy nie dałoby się problemu rozwiązać inaczej? Mianowicie: w locie poprawiać wyświetlane " - " na " – " JavaScriptem? Tutaj nie byłoby raczej dużych problemów z wzorami, a i linki/grafiki spokojnie można by ominąć - wystarczy poprawiać wszystko, co nie jest atrybutem znacznika HTML (href/src). Znakomita większość użytkowników używa JS, więc rozwiązałoby to większość problemów. -- Pozdrawiam ToSter Krzysztof Dudzik

Zasadniczo można wpisać też z klawiatury ciąg znaków: &ndash; Wyjdzie na to samo. A zasady typograficzne są właśnie po to, by je w tekście właściwie używać. Jak ktoś nie zna typografii to nie powinien pisać sam, tylko dawać do korekty. Proste. Pozdrawiam. PA

Witam 2009-01-25 Paelius: P> ... Jak ktoś nie zna typografii to nie powinien P> pisać sam, tylko dawać do korekty... I tak, Twoim zdaniem, będzie powstawać Wikipedia? P> Proste. A na potwierdzenie Twoich słów Siłacz palnie pięścią w stół. -- pozdrawiam Andrzej Makarczuk

On Sun, Jan 25, 2009 at 03:16:24PM +0100, Adam Dodek Michalik wrote: Każdy sensowny system operacyjny umożliwia przemapowanie klawiatury tak, abyś np. półpauzę miał nawet zamiast spacji, jeśli zechcesz. To, że nie ma tego na domyślnej klawiaturze, to żaden argument przeciwko stosowaniu półpauzy. Nie ma obowiązku, aby początkujący wikipedyści stosowali poprawną typografię, tak samo zresztą jak przecież nie znają składni wiki, nie znają niuansów wklejania przypisów, nie kumają interwiki, kategorii i miliona innych spraw. W tej sytuacji może im zakazać edycji dopóki nie przejdą testu sprawdzającego? Bardzo często przy okazji poprawiania artykułów ktoś ma ochotę poprawić nie tylko błędy składniowe, ale też typograficzne. Jeśli tak, to moim zdaniem nie należy mu rzucać kłód pod nogi w stylu "ja nie stosuję, więc Wy też nie możecie". Wanted -- +---------------------------------------+ | -o) http://wanted.eu.org/ | /\\ Message void if penguin violated + _\_V Don't mess with the penguin

Piszę tu od 4 lat i nie mam bladego pojęcia co to takiego "półpauza". To coś, co zaczyna się od "&", to kompletny idiotyzm, który bardzo często trzeba zastępować zwykłym "-", bo się nie sprawdza... ~~~~ W dniu 25 stycznia 2009 16:20 użytkownik Michał &lt;holek.n(a)gmail.com&gt; napisał: -- Piotr 'Beliss' Domaradzki

2009/1/26 Tomasz W. Kozłowski &lt;odder.wiki(a)gmail.com&gt;om>: Nie, fakty zycia. A ludzie nie sa dla zasad, ale zasady dla ludzi. Wiele istniejacych jeszcze zasad czy regol ma jakies historyczne pohodzenie i kompletnie sie we wspolczesnym swiecie nie sprawdzaja poniewaz po prostu nie sa praktyczne. Tak, polpauza sliczne wyglada, tak profesjonalnie, hiperpoprawnie, tak ksiazkowo. No wlasnie, a my tworzymy cos w Internecie gdzie po prostu nie ma takiego zwyczaju, a slepe przenoszenie zasad z jednego medium do drugiego bez zastanowienia sie nad tym czy dane zasady mozna tak przeniesc jest po prostu glupie. Dopoki na klawiaturze 90% komputerow nie pojawi sie polpauza wywolywana domyslnie chocby w taki sposob jak pliterki to zmuszanie kogokolwiek aby jej uzywal jest po prostu zlosliwoscia i glupota. -- Michal Rosa

Moim zdaniem, jeżeli chcemy stosować te półpauzy, chociaż, dla laika jak ja, naprawdę nie ma to znaczenia, to warto dodać zamianę "-" do "–" w sprzątaniu kodu wyksztalcioch 26-01-09, Olaf Matyja &lt;olafmat(a)gmail.com&gt; napisał(a):

2009/1/26 Awersowy &lt;awersowy(a)gmail.com&gt; Ale sprzątanie kodu mogłoby zamieniać tekst na początku artykułu '''Tytuł artykułu''' - (z dywizem) na '''Tytuł artykułu''' - (z półpauzą) Olaf

Co do powszechności używanych w Wiki znaków, to | również używane jest przez dość wąskie grono, a dodatkowo oznaczone na części klawiatur jako dwie pionowe kreski jedna pod drugą. Ale to taka uwaga na boku ;) wyksztalcioch 26-01-09, Michal Rosa &lt;michal.rosa(a)gmail.com&gt; napisał(a):

2009/1/26 Michal Rosa &lt;michal.rosa(a)gmail.com&gt; Jeszcze raz i powoli: zaproponowałem w tamtym mailu umieszczenie znaku półpauzy pod przyciskiem obok okna edycji, właśnie żeby to ułatwić. W stronę jak najwyższej jakości edycji. Przecież nie chcę blokować użytkowników za nieznajomość półpauzy, ale nie chcę też, żeby normą stało się pisanie niechlujne, bo tak jest łatwiej. Olaf

Trzeba trzymać lewy Alt i wciskać po kolei 0, 1, 5, 0 na klawiaturze numerycznej, a potem puścić Alt. :-) Tak, to skomplikowane i dlatego dodatkowy przycisk i zmiana w Sprzątaniu Kodu rozwiązałyby sprawę. Świat nie jest czarny albo biały, nie chodzi o nakazywanie półpauz, albo ich zakazywanie, tylko o ułatwianie i promowanie dobrych praktyk... Olaf

2009/1/26 Bartosz Dz. &lt;matma.rex(a)gmail.com&gt; No to jeszcze raz powtórzę, że chodzi tylko o zmianę w kodzie Sprzatania Kodu taką, żeby na początku artykułu teksty: '''Tytuł artykułu''' - (z dywizem) '''Tytuł artykułu''' &mdash; '''Tytuł artykułu''' &ndash; zmieniały się na '''Tytuł artykułu''' - (z półpauzą) To nie spowoduje żadnych problemów. Olaf

Trzeba będzie zwrócić uwagę na hasła typu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Gadu-gadu Gadu-Gadu (w skrócie GG lub gg) - komunikator internetowy... Zureks

To ja z kolei przestanę używać polskich znaków i stosować się do prawideł ortograficznych, itd. Typowe na złość mamie odmrożę sobie uszy. Ale... nie ma sprawy... przecież nikt tu nikogo do niczego nie jest w stanie zmusić ;) Pzdr, PA

Dnia 26 stycznia 2009 19:49 Adam Dodek Michalik &lt;dodecki(a)gmail.com&gt; napisał(a): Nieprawda. Tekst w formie elektronicznej powinien być tak samo czytelny. To, że typografia może być nieco inna (inna specyfika powierzchni, na której wyświetlany jest tekst) nie oznacza, że nagle w ogóle nie obowiązuje. To, że w Internecie łatwiej wydać niż w drukarni i pełno jest stron "pana Zdzicha co informatyki liznął" nie zwalnia poważnych mediów od obowiązku równania w górę. Twój argument o powszechności w Internecie jest nieadekwatny i zabawny. Powszechne są też błędy ortograficzne, gramatyczne, językowe, chamstwo i trolling. Tego nie tolerujemy. Powszechna jest też nieprawda, brak źródeł, własne wymysły i brak wyczucia typograficznego - i takie rzeczy poprawiamy. Czytelnicy i dziennikarze stawiają Wikipedii wyższe wymagania niż forom internetowym, blogom a nawet portalom informacyjnym. Robimy coś ważnego i lepszego od większości Internetu ("we make Internet not suck" ;]). Dlatego właśnie to robimy. :) Pozdrawiam serdecznie, michał "aegis maelstrom" buczyński.

W dniu 26 stycznia 2009 15:45 użytkownik Olaf Matyja &lt;olafmat(a)gmail.com&gt; napisał: Tak sobie czytam i czytam, i myślę że zamiast tracić czas na dyskusje, to można by łatwo zbudować kompromis w tej sprawie. Roo ma racę co do wprowadzania zasad z jednych mediów do drugich, ale racja jest również po stronie tych, którzy nie znają typografi (w tym ja również), braku informacji jak ten znak wprowadzać z klawiatury itp. W tej chwili i tak mamy w tej kwestii bałagan w artykułach ale można do WP:SK dodać zamianę ciągu z & oraz minusa na półpauzę z pierwszej linijki artykułu (pomijając ifoboksy, grafiki itp. na początku). Przycisk z półpauzą jest chyba w znakach sepcjalnych do których jest też gadżet, który przenosi to nad okno edycji. http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Narz%C4%99dzia/Nu-me-nu Pewnie i tak nigdy nie uda się w 100% ujednolicić tego we wszystkich artykułach, ale te narzędzie powinny z czasem przesunąć równowagę tworzenia i występowania w stronę półpauzy (poprawniejszej). poza tym kod z & jest trudny do zapamiętania i każdy laik wie do czego służy, a kod artykułu powinien być maksymalnie czytelny. Karol007

On Tue, Jan 27, 2009 at 12:10:43AM +0100, makar wrote: A jak sobie artykuł z Wikipedii wydrukuję, to już będzie inne medium czy nie? A jak ktoś zrobi encylopedię drukowaną na bazie Wiki to jakie to będzie medium? Wanted -- +---------------------------------------+ | -o) http://wanted.eu.org/ | /\\ Message void if penguin violated + _\_V Don't mess with the penguin

On Tue, Jan 27, 2009 at 10:27:17AM +1030, Michal Rosa wrote: Podobnie jak DVD, które jakiś czas temu wydaliśmy. Nie mam zamiaru bić piany w wątku o wyższości dywizu nad półpauzą, bo nie taki był zamiar. Chodziło tylko i wyłącznie o udostępnienie przycisku, którego klikanie jest OPCJONALNE i umożliwia ZAINTERESOWANYM poprawianie typografii. Jeśli nie jesteś zainteresowany to nie poprawiaj, kropka. I nie miej pretensji do tych, którym chce się poprawiać. -- +---------------------------------------+ | -o) http://wanted.eu.org/ | /\\ Message void if penguin violated + _\_V Don't mess with the penguin

On Tue, Jan 27, 2009 at 10:51:24AM +1030, Michal Rosa wrote: W takim razie mamy już obecnie bałagan, bo w wielu hasłach jest stosowana pauza i półpauza, chociażby dzięki liście znaków specjalnych pod okienkiem edycji. Nie mówię, że mi się podoba taka mieszanka stylów. Generalnie niepotrzebnie na mnie jedziesz jak na świni, podczas gdy ja osobiście nie używam tych znaków (albo bardzo sporadycznie). Pisałem tylko, że nie przeszkadza mi jeśli ktoś chce używać tych kresek i jest przycisk do wykorzystania. Być może jest to dobry moment aby rozpocząć dyskusję czy półpauzy/pauzy powinny: a) być zabronione b) być obowiązkowe c) zezwalamy na dowolność bo skoro niemało osób korzysta z nich, to znaczy że istniejące zasady, do których się odwołujesz być może się zdezaktualizowały. Swego czasu myślałem o zmianie markupu wiki, tak aby interpretował znaki ASCII podobnie jak LaTeX, czyli: "--"=półpauza, "---"=pauza. Dzięki temu dałoby się je wprowadzić ze zwykłej klawiatury, bez odrywania ręki do przycisku itd. Nie wiem jednak na ile taka zmiana konfliktowałaby z istniejącymi użyciami tych kombinacji znaków. To, że cośtam nie jest (jeszcze) popularne w Internecie nie powinno dla nas stanowić przeszkody. Dla przykładu standard OGG Vorbis czy Theora też nie konkurują z MP3/DIVX, a na Commons właśnie one są dopuszczalne. Wikipedia powinna promować dobre standardy i staranną, w miarę rozsądku, jakość techniczną artykułów. Nota bene, zajrzałem do pierwszego lepszego artykułu na Onecie (http://wiadomosci.onet.pl/1904637,448,item.html) i widzę, że zaczynają stosować półpauzy, choć do pełnej poprawności jeszcze trochę brakuje. Wanted -- +---------------------------------------+ | -o) http://wanted.eu.org/ | /\\ Message void if penguin violated + _\_V Don't mess with the penguin

Dnia 27 stycznia 2009 1:21 Michal Rosa &lt;michal.rosa(a)gmail.com&gt; napisał(a): Jakie to ma znaczenie? Na ekranie krótka kreska pozostaje krótką, a długa długą. Argument IMHO bez sensu. WWW to nie audiobook. Tak jest właśnie obecnie. Ale tak właśnie jest. Używanie półpauzy to poprawianie. Michale, rozumiem Twoją argumentację, ale bajzel mamy właśnie teraz, a dla mnie sprawa jest wystarczająco istotna, by o tym pisać. Mnie osobiście, jako osobę piśmienną i przyzwyczajoną do słowa _drukowanego_, wszechobecne minusy irytują. Rozumiem, że część młodzieży czytająca tylko komentarze na onecie i youtube, a książki posiadająca jako podpórki pod stolik, może nie znać półpauz. Niemniej, czytelnicy książek i gazet te znaki dobrze znają i są do nich przyzwyczajeni. To jest większość i to jest poprawny standard, do którego chciałbym równać. Mam nadzieję, że przekonałem. Pozdrawiam, michał "a.m." buczyński