Witam
Od momentu gdy dołączyłem do wikipedii dziwiło mnie to że na pasku najczęsciej używanych rzeczy (a przynajmniej takie powinno być jego zadanie) znajduje się przycisk dodający ciąg znaków ---- do kodu (efekt - linia pozioma).
Przyznam ze bardzo mało zaawansowanych użytkowników używało tego ciągu. Zawsze tylko nowicjusze go stosowali - a i tak były konsekwentnie usuwane.
Moje pytanie brzmi: czy to jest nam niezbedne - a umieszczenie na pasku wyświetlanym wszedzie przy kazdym oknie edycji oznacza że jest nam niezbedne.
Drugie pytane: czy to w ogóle powinno być używane ? Jeżeli zadaniem jest oddzielenie kilku linii - to można wykorzystać entery. Czy ktoś zgłasza specjalne przywiązanie do tej funkcji ?
Na moją prośbę MatmaRex wygenerował listę haseł które mają taki ciąg znaków (możliwe są pomyłki !), która znajduje się http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Matma_Rex/----
Moje zdanie jest takie ze należy poprawiając te hasła wyeliminować te linie - bo dotychczas nie zetknąłem się z takim zastosowaniem ze one są konieczne. Ale może ktoś ma inne doświadczenia.
PMG
-- PMG BORN TO READ www.actionmag.pl wikipedia.pl
---------------------------------------------------- High School Musical: The Ice Tour. Popularne piosenki z filmu, wyszukana choreografia oraz światowej klasy łyżwiarze. Więcej na: http://klik.wp.pl/?adr=http%3A%2F%2Fwww.alterartshow.pl&sid=617 http://corto.www.wp.pl/as/highschool.html
Postuluję zamianę tego na półpauzę - z której chyba prawie każdy korzysta, i to dużo częściej. A linia pozioma jest przydatna na meta stronach, ale nie powinna być imho stosowana w artykułach z przestrzeni głównej.
Dnia Sat, 24 Jan 2009 13:49:37 +0100, Awersowy napisał(a):
Postuluję zamianę tego na półpauzę - z której chyba prawie każdy korzysta, i to dużo częściej. A linia pozioma jest przydatna na meta stronach, ale nie powinna być imho stosowana w artykułach z przestrzeni głównej.
Jestem za. Nie przypominam sobie rozsądnego użycia linii poziomej w zwykłych hasłach.
Awersowy pisze:
Postuluję zamianę tego na półpauzę - z której chyba prawie każdy korzysta, i to dużo częściej. A linia pozioma jest przydatna na meta stronach, ale nie powinna być imho stosowana w artykułach z przestrzeni głównej.
Ja szczerze powiedziawszy z tego nie korzystałem, a w przestrzeni głównej widziałem to tylko w artykułach które wylatywały w czasie krótszymm niż minuta, razem z niewypełnionymi wzorami matematycznymi, czy wpisami [[Plik:Example.jpg]]. Czyli w eksperymentach edycyjnych.
Również postuluję usunięcie z paska edycji, jak też może rozważymy usunięcie z artykułów vide lista MatmaRexa? Wygląda mi to co najmniej hmmmmm... (wpiszcie sami).
Wojtek
Dnia 24 stycznia 2009 13:54 Wojciech Pędzich napisał:
Awersowy pisze:
Postuluję zamianę tego na półpauzę - z której chyba prawie każdy korzysta, i to dużo częściej. A linia pozioma jest przydatna na meta stronach, ale nie powinna być imho stosowana w artykułach z przestrzeni głównej.
Ja szczerze powiedziawszy z tego nie korzystałem, a w przestrzeni głównej widziałem to tylko w artykułach które wylatywały w czasie krótszymm niż minuta, razem z niewypełnionymi wzorami matematycznymi, czy wpisami [[Plik:Example.jpg]]. Czyli w eksperymentach edycyjnych.
Również postuluję usunięcie z paska edycji, jak też może rozważymy usunięcie z artykułów vide lista MatmaRexa? Wygląda mi to co najmniej hmmmmm... (wpiszcie sami).
Wojtek
Przepraszam Was bardzo, czy możecie powiedzieć, o którym znaku piszecie? Nie wiem co to jest "kreska pozioma", znam pauzy, półpauzy, dywizy.
Zaś co do znaków występujących w Wikipedii - zdaje się, że trzeba będzie polecieć (pół?)automatem, ale w dokładnie przeciwnym kierunku - i zamienić wszystkie myślniki-minusy na bodajże półpauzy. Dotyczy to szczególnie nagłówka haseł, w rodzaju: "Szwecja - kraj w Europie północnej", gdzie krótki minus źle wygląda i trzeba użyć znaku typograficznego właśnie z paska z narzędziami (pierwsza "pozioma kreska" od lewej). Podobnie sprawa wygląda w różnych listach, gdzie stosowane są myślniki.
Patrz hasło http://pl.wikipedia.org/wiki/Pauza_(znak_typograficzny) proszę popatrzeć jak wyglądają w nim myślniki.
Oczywiście więc istnienie zarówno pauz jak i półpauz jest jak najbardziej uzasadnione...
Pozdrawiam, aegis maelstrom.
Michał Buczyński pisze:
Dnia 24 stycznia 2009 13:54 Wojciech Pędzich napisał:
Awersowy pisze:
Postuluję zamianę tego na półpauzę - z której chyba prawie każdy korzysta, i to dużo częściej. A linia pozioma jest przydatna na meta stronach, ale nie powinna być imho stosowana w artykułach z przestrzeni głównej.
Ja szczerze powiedziawszy z tego nie korzystałem, a w przestrzeni głównej widziałem to tylko w artykułach które wylatywały w czasie krótszymm niż minuta, razem z niewypełnionymi wzorami matematycznymi, czy wpisami [[Plik:Example.jpg]]. Czyli w eksperymentach edycyjnych.
Również postuluję usunięcie z paska edycji, jak też może rozważymy usunięcie z artykułów vide lista MatmaRexa? Wygląda mi to co najmniej hmmmmm... (wpiszcie sami).
Wojtek
Przepraszam Was bardzo, czy możecie powiedzieć, o którym znaku piszecie? Nie wiem co to jest "kreska pozioma", znam pauzy, półpauzy, dywizy.
Zaś co do znaków występujących w Wikipedii - zdaje się, że trzeba będzie polecieć (pół?)automatem, ale w dokładnie przeciwnym kierunku - i zamienić wszystkie myślniki-minusy na bodajże półpauzy. Dotyczy to szczególnie nagłówka haseł, w rodzaju: "Szwecja - kraj w Europie północnej", gdzie krótki minus źle wygląda i trzeba użyć znaku typograficznego właśnie z paska z narzędziami (pierwsza "pozioma kreska" od lewej). Podobnie sprawa wygląda w różnych listach, gdzie stosowane są myślniki.
Patrz hasło http://pl.wikipedia.org/wiki/Pauza_(znak_typograficzny) proszę popatrzeć jak wyglądają w nim myślniki.
Oczywiście więc istnienie zarówno pauz jak i półpauz jest jak najbardziej uzasadnione...
Pozdrawiam, aegis maelstrom.
Mówimy o oddzielającej bloki tekstu kresce realizowanej czterema myślnikami, czyli...
----
...tym.
Wojtek
On Sat, Jan 24, 2009 at 02:41:24PM +0100, Wojciech Pędzich wrote:
Michał Buczyński pisze:
Przepraszam Was bardzo, czy możecie powiedzieć, o którym znaku piszecie? Nie wiem co to jest "kreska pozioma", znam pauzy, półpauzy, dywizy.
Mówimy o oddzielającej bloki tekstu kresce realizowanej czterema myślnikami, czyli...
... czyli <hr> w HTML-u. Również jestem za zamianą tego przycisku na półpauzę.
Wanted
2009/1/24 Marcin Sochacki wanted@gnu.univ.gda.pl:
... czyli <hr> w HTML-u. Również jestem za zamianą tego przycisku na półpauzę.
Jeżeli to przycisk na belce edycyjnej, to osobiście jestem za usunięciem tegoż. Od wstawiania symboli mamy na dole pod oknem edycji linko-przyciski (i [pół]pauza tam jest). Przyciski na górze powinny pełnić bardziej znaczącą rolę, aniżeli wstawianie pojedynczego znaku.
Dnia 24 stycznia 2009 20:14 Michał holek.n@gmail.com napisał(a):
Od wstawiania symboli mamy na dole pod oknem edycji linko-przyciski (i [pół]pauza tam jest). Przyciski na górze powinny pełnić bardziej znaczącą rolę, aniżeli wstawianie pojedynczego znaku.
Z tym się z Tobą nie zgadzam. Symbole od okna edycji są zdecydowanie oddalone. Przeskakiwanie pomiędzy nimi, w szczególności pomiędzy oknem edycji a półpauzą (znajduje się w ostatnim wierszu), jest szalenie niewygodne. Każdy, kto poprawia dywizy na półpauzy, to potwierdzi. Ja poprawiałem je tak często, że postanowiłem wstawić sobie dodatkowy przycisk z półpauzą w osobistej paletce nad oknem edycji. Wierzę, że przycisk półpauzy nad oknem edycji sprawi, że część wikipedystów zacznie dostrzegać różnicę pomiędzy dywizem a półpauzą i zacznie prawidłowo stosować te znaki typograficzne. Myślę też, że jest pewne grono osób, które z lenistwa wpisuje dywizy zamiast półpauz, ufając, że ktoś po nich to poprawi. Znak półpauzy jest istotny na polskiej Wikipedii, niemożliwy do uzyskania z klawiatury bez specjalnych zabiegów. Apeluję więc o dodanie go do przycisków nad oknem edycji.
Wiktoryn
PS Na Wikipedii stosuje się cudzysłowy dwojakiego rodzaju: cudzysłowy apostrofowe (trzeba kliknąć symbol) i proste (z klawiatury). Jeśli społeczność uzgodni, że będziemy konsekwentnie używać tych pierwszych, je również należałoby dodać do paletki nad oknem edycji.
2009/1/24 Krzysztof Imbierowicz krzimb@o2.pl:
Dnia 24 stycznia 2009 20:14 Michał holek.n@gmail.com napisał(a):
Od wstawiania symboli mamy na dole pod oknem edycji linko-przyciski (i [pół]pauza tam jest). Przyciski na górze powinny pełnić bardziej znaczącą rolę, aniżeli wstawianie pojedynczego znaku.
Z tym się z Tobą nie zgadzam. Symbole od okna edycji są zdecydowanie oddalone. Przeskakiwanie pomiędzy nimi, w szczególności pomiędzy oknem edycji a półpauzą (znajduje się w ostatnim wierszu), jest szalenie niewygodne.
Potwierdzam, w definicji lub podając zakresy liczbowe (a to powszechne w botanice) muszę skakać lub kopiować półpauzę. Z radością powitam taki przycisk, niezależnie od tego czy kreska pozioma zostanie usunięta.
2009/1/25 Agnieszka Kwiecien agnieszka.kwiecien@gmail.com:
Potwierdzam, w definicji lub podając zakresy liczbowe (a to powszechne w botanice) muszę skakać lub kopiować półpauzę. Z radością powitam taki przycisk, niezależnie od tego czy kreska pozioma zostanie usunięta.
Niech i tak będzie. Zmieniłem już pasek, powinien zadziałać, jak tylko odświeżycie sobie cache. Obrazek ten sam, działanie inne. ;)
Półpauza na Wikipedii to błąd, ciekawe tylko, kiedy wszyscy to zrozumieją.
On Sun, Jan 25, 2009 at 02:14:50PM +0100, Adam Dodek Michalik wrote:
Półpauza na Wikipedii to błąd, ciekawe tylko, kiedy wszyscy to zrozumieją.
A co jest nie tak z półpauzą?
W dniu 25 stycznia 2009 14:46 użytkownik Marcin Sochacki wanted@gnu.univ.gda.pl napisał:
A co jest nie tak z półpauzą?
hej wy ludzie proszę pomóżcie bo mam problemy duże jestem chyba ślepy jeśli nie to powiedzcie gdzie ja mam ten znak na klawiaturze?
W dniu 25 stycznia 2009 15:20 użytkownik Daniel ~ Leinad danny.leinad@gmail.com napisał:
No właśnie nigdzie, dlatego jest taka potrzeba modyfikacji paska narzędzi by był pod ręką.
Ach tak, i rzeczywiście, IPek/nowy użytkownik wchodzący w edycję oczywiście wie, że powinien stosować półpauzy, bo stosuje je cały internet. Masz rację, strasznie to ułatwi wprowadzanie tekstu, kiedyś wystarczyło wcisnąć guzik na klawiaturze, teraz dla ułatwienia wystarczy zdjąć rękę z klawiatury, położyć na myszce, przesunąć kursor w poszukiwaniu przycisku, kliknąć, położyć z powrotem rękę na klawiaturze i pisać dalej. Jeszcze łatwiej mają użytkownicy laptopów, touchpady są przecież takie wygodne w obsłudze.
I na pewno nie będzie sytuacji w stylu - tutaj łącznik, tam półpauza, a wszystko wygląda jak paznokcie wsypane do owsianki. Wystarczy wykonać jedynie kilkaset tysięcy edycji, w których poprawiamy stare formatowanie na nowe, a mamy gwarancję, że łączniki już nie będą się pojawiać i marnować czasu wikipedystów, którzy do tej pory spędzili pół roku na poprawianiu łączników na półpauzy; przecież nie da się zrobić tego maszynowo, są wzory matematyczne, są linki...
A ja tak zapytam z innej strony: Czy nie dałoby się problemu rozwiązać inaczej? Mianowicie: w locie poprawiać wyświetlane " - " na " – " JavaScriptem? Tutaj nie byłoby raczej dużych problemów z wzorami, a i linki/grafiki spokojnie można by ominąć - wystarczy poprawiać wszystko, co nie jest atrybutem znacznika HTML (href/src). Znakomita większość użytkowników używa JS, więc rozwiązałoby to większość problemów.
W dniu 25 stycznia 2009 15:55 użytkownik Krzysztof Dudzik k.dudzik@students.mimuw.edu.pl napisał:
A ja tak zapytam z innej strony: Czy nie dałoby się problemu rozwiązać inaczej? Mianowicie: w locie poprawiać wyświetlane " - " na " – " JavaScriptem? Tutaj nie byłoby raczej dużych problemów z wzorami, a i linki/grafiki spokojnie można by ominąć - wystarczy poprawiać wszystko, co nie jest atrybutem znacznika HTML (href/src). Znakomita większość użytkowników używa JS, więc rozwiązałoby to większość problemów.
Nie widzi mi się to - i tak mogą być błędy, a wtedy nie będzie można ich poprawić poprzez zwykłą edycję strony.
A półpauza IMO powinna przede wszystkim być na początku artykułu, po '''Tytuł''' – wtedy do "profesjonalniej" wygląda.
Zasadniczo można wpisać też z klawiatury ciąg znaków: – Wyjdzie na to samo. A zasady typograficzne są właśnie po to, by je w tekście właściwie używać. Jak ktoś nie zna typografii to nie powinien pisać sam, tylko dawać do korekty. Proste. Pozdrawiam. PA
Jak ktoś nie zna typografii to nie powinien pisać sam, tylko dawać do korekty.
Z całym szacunkiem, ale nie każdy musi być ekspertem od typografii. Jak ktoś napisze historyczny albo fizyczny artykuł na medal, to czy wtedy nie powinno się go umieszczać po kilka głupich kresek w tekście jest innych? Bez przesady.
90% redaktorów nie odróżnia kreski, minusa, półpauzy i czego tam jeszcze (wliczam tutaj siebie), 90 % czytelników również nie rozróżnia tych subtelności. 90% stron internetowych stosuje zwykłego minusa z klawiatury do zrealizowania wszystkich tych funkcji.
Wiem, że fajnie byłoby to zrobić absolutnie poprawnie, ale priorytety są troszkę inne - bo zwykłe błędy ortograficzne i literówki bardziej rażą w oczy.
(Tak, tak użyłem powyżej zwykłej kreski.)
Pozdrawiam
Zureks
Witam
2009-01-25 Paelius:
P> ... Jak ktoś nie zna typografii to nie powinien P> pisać sam, tylko dawać do korekty...
I tak, Twoim zdaniem, będzie powstawać Wikipedia?
P> Proste.
A na potwierdzenie Twoich słów Siłacz palnie pięścią w stół.
Przepraszam, wyszło jak zwykle, czyli nie najlepiej. A chodziło mi po prostu o to, że znaki typograficzne można bez problemu wprowadzać z klawiatury, i że jest to taki sam znak w tekście kształtujący jego formę jak litera. Dla mnie akurat błąd typograficzny jest takim samym błędem formalnym (także merytorycznym, ale tu rozmawiamy akurat o formie) jak błąd ortograficzny. Jak już chcemy zaistnieć jako piszący na forum publicznym to jednak przydałoby się, żeby opanować formalną stronę publikowanego tekstu. A co do półpauzy ona akurat też jest niezbyt poprawna. Półpauzy stosuje się raczej w datach. W tej formie, w której my jej używamy lepsza jest pauza (—), ale to już kwestia bardziej uznaniowa. Pozdrawiam, PA
On Sun, Jan 25, 2009 at 03:16:24PM +0100, Adam Dodek Michalik wrote:
W dniu 25 stycznia 2009 14:46 użytkownik Marcin Sochacki wanted@gnu.univ.gda.pl napisał:
A co jest nie tak z półpauzą?
hej wy ludzie proszę pomóżcie bo mam problemy duże jestem chyba ślepy jeśli nie to powiedzcie gdzie ja mam ten znak na klawiaturze?
Każdy sensowny system operacyjny umożliwia przemapowanie klawiatury tak, abyś np. półpauzę miał nawet zamiast spacji, jeśli zechcesz. To, że nie ma tego na domyślnej klawiaturze, to żaden argument przeciwko stosowaniu półpauzy.
Nie ma obowiązku, aby początkujący wikipedyści stosowali poprawną typografię, tak samo zresztą jak przecież nie znają składni wiki, nie znają niuansów wklejania przypisów, nie kumają interwiki, kategorii i miliona innych spraw. W tej sytuacji może im zakazać edycji dopóki nie przejdą testu sprawdzającego?
Bardzo często przy okazji poprawiania artykułów ktoś ma ochotę poprawić nie tylko błędy składniowe, ale też typograficzne. Jeśli tak, to moim zdaniem nie należy mu rzucać kłód pod nogi w stylu "ja nie stosuję, więc Wy też nie możecie".
Wanted
2009/1/25 Marcin Sochacki wanted@gnu.univ.gda.pl:
Każdy sensowny system operacyjny umożliwia przemapowanie klawiatury tak, abyś np. półpauzę miał nawet zamiast spacji, jeśli zechcesz. To, że nie ma tego na domyślnej klawiaturze, to żaden argument przeciwko stosowaniu półpauzy.
Ile osób o tym wie? A ile z czego korzysta? No właśnie...
Piszę tu od 4 lat i nie mam bladego pojęcia co to takiego "półpauza". To coś, co zaczyna się od "&", to kompletny idiotyzm, który bardzo często trzeba zastępować zwykłym "-", bo się nie sprawdza... ~~~~
W dniu 25 stycznia 2009 16:20 użytkownik Michał holek.n@gmail.com napisał:
2009/1/25 Marcin Sochacki wanted@gnu.univ.gda.pl:
Każdy sensowny system operacyjny umożliwia przemapowanie klawiatury tak, abyś np. półpauzę miał nawet zamiast spacji, jeśli zechcesz. To, że nie ma tego na domyślnej klawiaturze, to żaden argument przeciwko stosowaniu półpauzy.
Ile osób o tym wie? A ile z czego korzysta? No właśnie...
-- Michał "Hołek" Połtyn
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
2009/1/26 Peter Domaradzki belissarius26@gmail.com:
Piszę tu od 4 lat i nie mam bladego pojęcia co to takiego "półpauza". To coś, co zaczyna się od "&", to kompletny idiotyzm, który bardzo często trzeba zastępować zwykłym "-", bo się nie sprawdza... ~~~~
{{fakt}}{{OR}}
2009/1/26 Tomasz W. Kozłowski odder.wiki@gmail.com:
Piszę tu od 4 lat i nie mam bladego pojęcia co to takiego "półpauza". To coś, co zaczyna się od "&", to kompletny idiotyzm, który bardzo często trzeba zastępować zwykłym "-", bo się nie sprawdza... ~~~~
{{fakt}}{{OR}}
Nie, fakty zycia. A ludzie nie sa dla zasad, ale zasady dla ludzi.
Wiele istniejacych jeszcze zasad czy regol ma jakies historyczne pohodzenie i kompletnie sie we wspolczesnym swiecie nie sprawdzaja poniewaz po prostu nie sa praktyczne. Tak, polpauza sliczne wyglada, tak profesjonalnie, hiperpoprawnie, tak ksiazkowo. No wlasnie, a my tworzymy cos w Internecie gdzie po prostu nie ma takiego zwyczaju, a slepe przenoszenie zasad z jednego medium do drugiego bez zastanowienia sie nad tym czy dane zasady mozna tak przeniesc jest po prostu glupie. Dopoki na klawiaturze 90% komputerow nie pojawi sie polpauza wywolywana domyslnie chocby w taki sposob jak pliterki to zmuszanie kogokolwiek aby jej uzywal jest po prostu zlosliwoscia i glupota.
2009/1/26 Michal Rosa michal.rosa@gmail.com
2009/1/26 Tomasz W. Kozłowski odder.wiki@gmail.com:
Piszę tu od 4 lat i nie mam bladego pojęcia co to takiego "półpauza". To coś, co zaczyna się od "&", to kompletny idiotyzm, który bardzo często trzeba zastępować zwykłym "-", bo się nie sprawdza... ~~~~
{{fakt}}{{OR}}
Nie, fakty zycia. A ludzie nie sa dla zasad, ale zasady dla ludzi.
Wiele istniejacych jeszcze zasad czy regol ma jakies historyczne pohodzenie i kompletnie sie we wspolczesnym swiecie nie sprawdzaja poniewaz po prostu nie sa praktyczne. Tak, polpauza sliczne wyglada, tak profesjonalnie, hiperpoprawnie, tak ksiazkowo. No wlasnie, a my tworzymy cos w Internecie gdzie po prostu nie ma takiego zwyczaju, a slepe przenoszenie zasad z jednego medium do drugiego bez zastanowienia sie nad tym czy dane zasady mozna tak przeniesc jest po prostu glupie. Dopoki na klawiaturze 90% komputerow nie pojawi sie polpauza wywolywana domyslnie chocby w taki sposob jak pliterki to zmuszanie kogokolwiek aby jej uzywal jest po prostu zlosliwoscia i glupota.
-- Michal Rosa
Ależ półpauza jest na klawiaturze - lewy Alt+0150 na klawiaturze numerycznej. Często stosuję. Wydaje mi się, że przycisk tworzący półpauzę przy oknie edycji przydałby się właśnie dlatego, że mało kto potrafi to wstukać z klawiatury.
A zasady typografii są uniwersalne. W internecie normą jest również pisanie nieortograficzne, więc idąc tokiem Twego rozumowania nie powinniśmy zmuszać nikogo do stosowania zasad ortografii, szczególnie, że wpisanie dużego Ż z ręki jest tylko odrobinę łatwiejsze niż półpauzy.
Olaf
Moim zdaniem, jeżeli chcemy stosować te półpauzy, chociaż, dla laika jak ja, naprawdę nie ma to znaczenia, to warto dodać zamianę "-" do "–" w sprzątaniu kodu
wyksztalcioch
26-01-09, Olaf Matyja olafmat@gmail.com napisał(a):
2009/1/26 Michal Rosa michal.rosa@gmail.com
2009/1/26 Tomasz W. Kozłowski odder.wiki@gmail.com:
Piszę tu od 4 lat i nie mam bladego pojęcia co to takiego "półpauza". To coś, co zaczyna się od "&", to kompletny idiotyzm, który bardzo często trzeba zastępować zwykłym "-", bo się nie sprawdza... ~~~~
{{fakt}}{{OR}}
Nie, fakty zycia. A ludzie nie sa dla zasad, ale zasady dla ludzi.
Wiele istniejacych jeszcze zasad czy regol ma jakies historyczne pohodzenie i kompletnie sie we wspolczesnym swiecie nie sprawdzaja poniewaz po prostu nie sa praktyczne. Tak, polpauza sliczne wyglada, tak profesjonalnie, hiperpoprawnie, tak ksiazkowo. No wlasnie, a my tworzymy cos w Internecie gdzie po prostu nie ma takiego zwyczaju, a slepe przenoszenie zasad z jednego medium do drugiego bez zastanowienia sie nad tym czy dane zasady mozna tak przeniesc jest po prostu glupie. Dopoki na klawiaturze 90% komputerow nie pojawi sie polpauza wywolywana domyslnie chocby w taki sposob jak pliterki to zmuszanie kogokolwiek aby jej uzywal jest po prostu zlosliwoscia i glupota.
-- Michal Rosa
Ależ półpauza jest na klawiaturze - lewy Alt+0150 na klawiaturze numerycznej. Często stosuję. Wydaje mi się, że przycisk tworzący półpauzę przy oknie edycji przydałby się właśnie dlatego, że mało kto potrafi to wstukać z klawiatury.
A zasady typografii są uniwersalne. W internecie normą jest również pisanie nieortograficzne, więc idąc tokiem Twego rozumowania nie powinniśmy zmuszać nikogo do stosowania zasad ortografii, szczególnie, że wpisanie dużego Ż z ręki jest tylko odrobinę łatwiejsze niż półpauzy.
Olaf _______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
W dniu 26 stycznia 2009 13:28 użytkownik wyksztalcioch@gmail.com napisał:
Moim zdaniem, jeżeli chcemy stosować te półpauzy, chociaż, dla laika jak ja, naprawdę nie ma to znaczenia, to warto dodać zamianę "-" do "-" w sprzątaniu kodu
Powtórzę to jeszcze raz: nie można tego zamieniać mechanicznie, ponieważ istnieją także: linki wewnętrzne i zewnętrzne z dywizami (myślnikami z klawiatury), wzory matematyczne do generowania, a na dodatek niektóre zasady ortograficzne nakazują stosowania wyłącznie dywizów a nie półpauz w np. łączliwości wyrazów, np. nazwisk dwuczłonowych albo przy nazwach typu Akademia Górniczo-Hutnicza.
2009/1/26 Awersowy awersowy@gmail.com
W dniu 26 stycznia 2009 13:28 użytkownik wyksztalcioch@gmail.com napisał:
Moim zdaniem, jeżeli chcemy stosować te półpauzy, chociaż, dla laika jak ja, naprawdę nie ma to znaczenia, to warto dodać zamianę "-" do "-" w sprzątaniu kodu
Powtórzę to jeszcze raz: nie można tego zamieniać mechanicznie, ponieważ istnieją także: linki wewnętrzne i zewnętrzne z dywizami (myślnikami z klawiatury), wzory matematyczne do generowania, a na dodatek niektóre zasady ortograficzne nakazują stosowania wyłącznie dywizów a nie półpauz w np. łączliwości wyrazów, np. nazwisk dwuczłonowych albo przy nazwach typu Akademia Górniczo-Hutnicza.
Ale sprzątanie kodu mogłoby zamieniać tekst na początku artykułu '''Tytuł artykułu''' - (z dywizem) na '''Tytuł artykułu''' - (z półpauzą)
Olaf
2009/1/26 Olaf Matyja olafmat@gmail.com:
Ależ półpauza jest na klawiaturze - lewy Alt+0150 na klawiaturze numerycznej. Często stosuję. Wydaje mi się, że przycisk tworzący półpauzę
Moze jeszcze raz i powoli - pisalem o PROSTYM i POWSZECHNYM dostepie to tego znaku. Lewy Alt + XXXX jest dostepem do wielu znakow, ale to nie jest cos co jest powszechnie znane i uzywane. I mamy zagwozdke - czy Wikipedia jest encyklopedia ktora KAZDY moze edytowac, czy encyklopedia ktora moze edytowac tylko osoba ktora wie jak nacisnac Alt+0150 (dobre pytanie na nastepne PUA, co?) Aby dostac pliterke naciskam alt+literka, to jest jest latwe, proste i wszyscy znaja, czy Alt+0150 jest rownie intuicyjne?
No wiec co - encyklopedia dla wszystkich (do tworzenia) czy dla elity? Ja bym wolal elite, blokade plebsu i wandali, tylko zarejestrowane nicki i to jeszcze po przejsciu paru testow (lacznie z Alt-0150) no ale na stronie glownej stoi jak wol, "Witamy w Wikipedii – wolnej encyklopedii, którą każdy może redagować", a czy kazdy ma wiedziec jak sie robi polpauze? Smiem watpic.
Jakbym z tego nie kpil to jest problem bo z jednej strony Wiki jest otwarta na edycje od kazdego psa ktory ma swoj IP, a z drugiej strony od kazdego wymagamy znajomosci wszystkich zasad, polecen, a teraz jeszcze skrotow klawiatorowych. No to w ktora strone idziemy?
Co do powszechności używanych w Wiki znaków, to | również używane jest przez dość wąskie grono, a dodatkowo oznaczone na części klawiatur jako dwie pionowe kreski jedna pod drugą. Ale to taka uwaga na boku ;)
wyksztalcioch
26-01-09, Michal Rosa michal.rosa@gmail.com napisał(a):
2009/1/26 Olaf Matyja olafmat@gmail.com:
Ależ półpauza jest na klawiaturze - lewy Alt+0150 na klawiaturze numerycznej. Często stosuję. Wydaje mi się, że przycisk tworzący półpauzę
Moze jeszcze raz i powoli - pisalem o PROSTYM i POWSZECHNYM dostepie to tego znaku. Lewy Alt + XXXX jest dostepem do wielu znakow, ale to nie jest cos co jest powszechnie znane i uzywane. I mamy zagwozdke - czy Wikipedia jest encyklopedia ktora KAZDY moze edytowac, czy encyklopedia ktora moze edytowac tylko osoba ktora wie jak nacisnac Alt+0150 (dobre pytanie na nastepne PUA, co?) Aby dostac pliterke naciskam alt+literka, to jest jest latwe, proste i wszyscy znaja, czy Alt+0150 jest rownie intuicyjne?
No wiec co - encyklopedia dla wszystkich (do tworzenia) czy dla elity? Ja bym wolal elite, blokade plebsu i wandali, tylko zarejestrowane nicki i to jeszcze po przejsciu paru testow (lacznie z Alt-0150) no ale na stronie glownej stoi jak wol, "Witamy w Wikipedii – wolnej encyklopedii, którą każdy może redagować", a czy kazdy ma wiedziec jak sie robi polpauze? Smiem watpic.
Jakbym z tego nie kpil to jest problem bo z jednej strony Wiki jest otwarta na edycje od kazdego psa ktory ma swoj IP, a z drugiej strony od kazdego wymagamy znajomosci wszystkich zasad, polecen, a teraz jeszcze skrotow klawiatorowych. No to w ktora strone idziemy?
-- Michal Rosa
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
2009/1/27 wyksztalcioch@gmail.com:
Co do powszechności używanych w Wiki znaków, to | również używane jest przez dość wąskie grono, a dodatkowo oznaczone na części klawiatur jako dwie pionowe kreski jedna pod drugą. Ale to taka uwaga na boku ;)
To jest znak dostępny na większości klawiatur i to bez problemów, nie niektórych jest nawet oznaczony i naprwdę nie ma z tematem tej dyskusji dokładnie nic wspólnego.
2009/1/26 Michal Rosa michal.rosa@gmail.com
2009/1/26 Olaf Matyja olafmat@gmail.com:
Ależ półpauza jest na klawiaturze - lewy Alt+0150 na klawiaturze numerycznej. Często stosuję. Wydaje mi się, że przycisk tworzący półpauzę
Moze jeszcze raz i powoli - pisalem o PROSTYM i POWSZECHNYM dostepie to tego znaku. Lewy Alt + XXXX jest dostepem do wielu znakow, ale to nie jest cos co jest powszechnie znane i uzywane. I mamy zagwozdke - czy Wikipedia jest encyklopedia ktora KAZDY moze edytowac, czy encyklopedia ktora moze edytowac tylko osoba ktora wie jak nacisnac Alt+0150 (dobre pytanie na nastepne PUA, co?) Aby dostac pliterke naciskam alt+literka, to jest jest latwe, proste i wszyscy znaja, czy Alt+0150 jest rownie intuicyjne?
Jeszcze raz i powoli: zaproponowałem w tamtym mailu umieszczenie znaku półpauzy pod przyciskiem obok okna edycji, właśnie żeby to ułatwić.
No wiec co - encyklopedia dla wszystkich (do tworzenia) czy dla elity? Ja bym wolal elite, blokade plebsu i wandali, tylko zarejestrowane nicki i to jeszcze po przejsciu paru testow (lacznie z Alt-0150) no ale na stronie glownej stoi jak wol, "Witamy w Wikipedii - wolnej encyklopedii, którą każdy może redagować", a czy kazdy ma wiedziec jak sie robi polpauze? Smiem watpic.
Jakbym z tego nie kpil to jest problem bo z jednej strony Wiki jest otwarta na edycje od kazdego psa ktory ma swoj IP, a z drugiej strony od kazdego wymagamy znajomosci wszystkich zasad, polecen, a teraz jeszcze skrotow klawiatorowych. No to w ktora strone idziemy?
W stronę jak najwyższej jakości edycji. Przecież nie chcę blokować użytkowników za nieznajomość półpauzy, ale nie chcę też, żeby normą stało się pisanie niechlujne, bo tak jest łatwiej.
Olaf
W dniu 26 stycznia 2009 14:22 użytkownik Michal Rosa michal.rosa@gmail.com napisał:
I mamy zagwozdke - czy Wikipedia jest encyklopedia ktora KAZDY moze edytowac, czy encyklopedia ktora moze edytowac tylko osoba ktora wie jak nacisnac Alt+0150?
Michale, ależ my nie wymagamy znajomości od pierwszego lepszego IP-ka czy usera zarejestrowanego od tygodnia widzy, jak zrobiony jest szablon typu {{familytree}}. Podobnie nie wymagamy odeń znajomości, jak wpisać i gdzei konkretnie wstawiać półpauzę - niech IP-ki piszą "Artykuł - blablabla.", a zaawansowani userzy poprawiają na "'''Artykuł''' – blablabla." - ale 1. niech to będzie dla nich łatwiejsze 2. niech łatwiej będzie wytłumaczyć tym pierwszym, jak toto wstawić (alt+0150 jest rzeczywiście niejasne - trzeba wcisnąć to wszystko na raz? po kolei?).
Michale, ależ my nie wymagamy znajomości od pierwszego lepszego IP-ka czy usera zarejestrowanego od tygodnia widzy, jak zrobiony jest szablon typu {{familytree}}. Podobnie nie wymagamy odeń znajomości, jak wpisać i gdzei konkretnie wstawiać półpauzę - niech IP-ki piszą "Artykuł - blablabla.", a zaawansowani userzy poprawiają na "'''Artykuł''' - blablabla." - ale
- niech to będzie dla nich łatwiejsze
- niech łatwiej będzie wytłumaczyć tym pierwszym, jak toto wstawić
(alt+0150 jest rzeczywiście niejasne - trzeba wcisnąć to wszystko na raz? po kolei?).
Trzeba trzymać lewy Alt i wciskać po kolei 0, 1, 5, 0 na klawiaturze numerycznej, a potem puścić Alt. :-) Tak, to skomplikowane i dlatego dodatkowy przycisk i zmiana w Sprzątaniu Kodu rozwiązałyby sprawę. Świat nie jest czarny albo biały, nie chodzi o nakazywanie półpauz, albo ich zakazywanie, tylko o ułatwianie i promowanie dobrych praktyk...
Olaf
W dniu 26 stycznia 2009 15:45 użytkownik Olaf Matyja olafmat@gmail.com napisał:
zmiana w Sprzątaniu Kodu rozwiązałyby sprawę.
Co to, to nie. Wtedy za dużo można napsuć - w różnych sytuacjach powinny być albo dywizy, albo półpauzy, a jest jeszcze kwestia wzorów, linków, nazw plików i wielu innych.
2009/1/26 Bartosz Dz. matma.rex@gmail.com
W dniu 26 stycznia 2009 15:45 użytkownik Olaf Matyja olafmat@gmail.com napisał:
zmiana w Sprzątaniu Kodu rozwiązałyby sprawę.
Co to, to nie. Wtedy za dużo można napsuć - w różnych sytuacjach powinny być albo dywizy, albo półpauzy, a jest jeszcze kwestia wzorów, linków, nazw plików i wielu innych.
No to jeszcze raz powtórzę, że chodzi tylko o zmianę w kodzie Sprzatania Kodu taką, żeby na początku artykułu teksty: '''Tytuł artykułu''' - (z dywizem) '''Tytuł artykułu''' — '''Tytuł artykułu''' –
zmieniały się na '''Tytuł artykułu''' - (z półpauzą)
To nie spowoduje żadnych problemów.
Olaf
W dniu 26 stycznia 2009 16:09 użytkownik Olaf Matyja olafmat@gmail.com napisał:
2009/1/26 Bartosz Dz. matma.rex@gmail.com
W dniu 26 stycznia 2009 15:45 użytkownik Olaf Matyja olafmat@gmail.com napisał:
zmiana w Sprzątaniu Kodu rozwiązałyby sprawę.
Co to, to nie. Wtedy za dużo można napsuć - w różnych sytuacjach powinny być albo dywizy, albo półpauzy, a jest jeszcze kwestia wzorów, linków, nazw plików i wielu innych.
No to jeszcze raz powtórzę, że chodzi tylko o zmianę w kodzie Sprzatania Kodu taką, żeby na początku artykułu teksty: '''Tytuł artykułu''' - (z dywizem) '''Tytuł artykułu''' — '''Tytuł artykułu''' –
zmieniały się na '''Tytuł artykułu''' - (z półpauzą)
To nie spowoduje żadnych problemów.
Aha, to wybacz, zrozumiałem, że chodzi ci o całość artykułu. Z tym się w zupełności zgadzam.
'''Tytuł artykułu''' - (z dywizem) '''Tytuł artykułu''' — '''Tytuł artykułu''' –
zmieniały się na '''Tytuł artykułu''' - (z półpauzą)
To nie spowoduje żadnych problemów.
Aha, to wybacz, zrozumiałem, że chodzi ci o całość artykułu. Z tym się w zupełności zgadzam.
Trzeba będzie zwrócić uwagę na hasła typu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gadu-gadu
Gadu-Gadu (w skrócie GG lub gg) - komunikator internetowy...
Zureks
Świetnie, zmiana w SK i łączniki z pierwszej linijki staną się półpauzami, a reszta pozostanie niezmieniona. Do tej pory nielicznych raziła niepoprawność typograficzna, teraz jestem pewien, że niekonsekwencja będzie razić znacznie szersze grono.
Ja z góry deklaruję, że nie zamierzam używać półpauz, dopóki nie stanie się popularne umieszczanie ich w układach klawiatury lub nie stanie się to popularne w internecie.
Ja z góry deklaruję, że nie zamierzam używać półpauz, dopóki nie stanie się popularne umieszczanie ich w układach klawiatury lub nie stanie się to popularne w internecie.
To ja z kolei przestanę używać polskich znaków i stosować się do prawideł ortograficznych, itd. Typowe na złość mamie odmrożę sobie uszy. Ale... nie ma sprawy... przecież nikt tu nikogo do niczego nie jest w stanie zmusić ;) Pzdr, PA
W dniu 26 stycznia 2009 19:42 użytkownik Paelius paelius@gmail.com napisał:
To ja z kolei przestanę używać polskich znaków i stosować się do prawideł ortograficznych, itd. Typowe na złość mamie odmrożę sobie uszy. Ale... nie ma sprawy... przecież nikt tu nikogo do niczego nie jest w stanie zmusić ;)
To był raczej swoisty coming out - jestem pewien, że większość wikipedystów też nie będzie tego robić. Polskie znaki i ortografia to reguły języka, a półpauzy to reguły składu, kompletnie nie odnoszące się do takich mediów jak WWW.
Dnia 26 stycznia 2009 19:49 Adam Dodek Michalik dodecki@gmail.com napisał(a):
W dniu 26 stycznia 2009 19:42 użytkownik Paelius napisał:
To ja z kolei przestanę używać polskich znaków i stosować się do prawideł ortograficznych, itd. Typowe na złość mamie odmrożę sobie uszy. Ale... nie ma sprawy... przecież nikt tu nikogo do niczego nie jest w stanie zmusić ;)
To był raczej swoisty coming out - jestem pewien, że większość wikipedystów też nie będzie tego robić. Polskie znaki i ortografia to reguły języka, a półpauzy to reguły składu, kompletnie nie odnoszące się do takich mediów jak WWW.
Nieprawda. Tekst w formie elektronicznej powinien być tak samo czytelny. To, że typografia może być nieco inna (inna specyfika powierzchni, na której wyświetlany jest tekst) nie oznacza, że nagle w ogóle nie obowiązuje. To, że w Internecie łatwiej wydać niż w drukarni i pełno jest stron "pana Zdzicha co informatyki liznął" nie zwalnia poważnych mediów od obowiązku równania w górę.
Twój argument o powszechności w Internecie jest nieadekwatny i zabawny. Powszechne są też błędy ortograficzne, gramatyczne, językowe, chamstwo i trolling. Tego nie tolerujemy. Powszechna jest też nieprawda, brak źródeł, własne wymysły i brak wyczucia typograficznego - i takie rzeczy poprawiamy.
Czytelnicy i dziennikarze stawiają Wikipedii wyższe wymagania niż forom internetowym, blogom a nawet portalom informacyjnym. Robimy coś ważnego i lepszego od większości Internetu ("we make Internet not suck" ;]). Dlatego właśnie to robimy. :)
Pozdrawiam serdecznie, michał "aegis maelstrom" buczyński.
W dniu 26 stycznia 2009 17:54 użytkownik Stan Zurek zureks@gmail.com napisał:
'''Tytuł artykułu''' - (z dywizem) '''Tytuł artykułu''' — '''Tytuł artykułu''' –
zmieniały się na '''Tytuł artykułu''' - (z półpauzą)
To nie spowoduje żadnych problemów.
Aha, to wybacz, zrozumiałem, że chodzi ci o całość artykułu. Z tym się w zupełności zgadzam.
Trzeba będzie zwrócić uwagę na hasła typu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gadu-gadu
Gadu-Gadu (w skrócie GG lub gg) - komunikator internetowy...
Zureks
Wystarczy brać pod uwagę znaki poza boldem.
Karol007
W dniu 26 stycznia 2009 15:45 użytkownik Olaf Matyja olafmat@gmail.com napisał:
Michale, ależ my nie wymagamy znajomości od pierwszego lepszego IP-ka czy usera zarejestrowanego od tygodnia widzy, jak zrobiony jest szablon typu {{familytree}}. Podobnie nie wymagamy odeń znajomości, jak wpisać i gdzei konkretnie wstawiać półpauzę - niech IP-ki piszą "Artykuł - blablabla.", a zaawansowani userzy poprawiają na "'''Artykuł''' - blablabla." - ale
- niech to będzie dla nich łatwiejsze
- niech łatwiej będzie wytłumaczyć tym pierwszym, jak toto wstawić
(alt+0150 jest rzeczywiście niejasne - trzeba wcisnąć to wszystko na raz? po kolei?).
Trzeba trzymać lewy Alt i wciskać po kolei 0, 1, 5, 0 na klawiaturze numerycznej, a potem puścić Alt. :-) Tak, to skomplikowane i dlatego dodatkowy przycisk i zmiana w Sprzątaniu Kodu rozwiązałyby sprawę.
Tak sobie czytam i czytam, i myślę że zamiast tracić czas na dyskusje, to można by łatwo zbudować kompromis w tej sprawie. Roo ma racę co do wprowadzania zasad z jednych mediów do drugich, ale racja jest również po stronie tych, którzy nie znają typografi (w tym ja również), braku informacji jak ten znak wprowadzać z klawiatury itp.
W tej chwili i tak mamy w tej kwestii bałagan w artykułach ale można do WP:SK dodać zamianę ciągu z & oraz minusa na półpauzę z pierwszej linijki artykułu (pomijając ifoboksy, grafiki itp. na początku). Przycisk z półpauzą jest chyba w znakach sepcjalnych do których jest też gadżet, który przenosi to nad okno edycji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Narz%C4%99dzia/Nu-me-nu
Pewnie i tak nigdy nie uda się w 100% ujednolicić tego we wszystkich artykułach, ale te narzędzie powinny z czasem przesunąć równowagę tworzenia i występowania w stronę półpauzy (poprawniejszej). poza tym kod z & jest trudny do zapamiętania i każdy laik wie do czego służy, a kod artykułu powinien być maksymalnie czytelny.
Karol007
Witam
2009-01-26 Olaf Matyja:
OM> Świat nie jest czarny albo biały, nie chodzi o nakazywanie półpauz, albo ich OM> zakazywanie, tylko o ułatwianie i promowanie dobrych praktyk...
Ale usiłujesz wprowadzać "dobre praktyki" z druku na ekran. A to inne medium, co jasno widać choćby po fontach.
On Tue, Jan 27, 2009 at 12:10:43AM +0100, makar wrote:
Witam
2009-01-26 Olaf Matyja:
OM> Świat nie jest czarny albo biały, nie chodzi o nakazywanie półpauz, albo ich OM> zakazywanie, tylko o ułatwianie i promowanie dobrych praktyk...
Ale usiłujesz wprowadzać "dobre praktyki" z druku na ekran. A to inne medium, co jasno widać choćby po fontach.
A jak sobie artykuł z Wikipedii wydrukuję, to już będzie inne medium czy nie?
A jak ktoś zrobi encylopedię drukowaną na bazie Wiki to jakie to będzie medium?
Wanted
2009/1/27 Marcin Sochacki wanted@gnu.univ.gda.pl:
OM> Świat nie jest czarny albo biały, nie chodzi o nakazywanie półpauz, albo ich OM> zakazywanie, tylko o ułatwianie i promowanie dobrych praktyk...
Ale usiłujesz wprowadzać "dobre praktyki" z druku na ekran. A to inne medium, co jasno widać choćby po fontach.
A jak sobie artykuł z Wikipedii wydrukuję, to już będzie inne medium czy nie?
To nie jest naturalne medium Wikipedii, wydruk ciężko jest edytować.
A jak ktoś zrobi encylopedię drukowaną na bazie Wiki to jakie to będzie medium?
Jak wyżej. Wikipedia jest tworzona w Internecie i to jest "naturalne środowisko" dla Wiki.
On Tue, Jan 27, 2009 at 10:27:17AM +1030, Michal Rosa wrote:
A jak sobie artykuł z Wikipedii wydrukuję, to już będzie inne medium czy nie?
To nie jest naturalne medium Wikipedii, wydruk ciężko jest edytować.
Podobnie jak DVD, które jakiś czas temu wydaliśmy.
Nie mam zamiaru bić piany w wątku o wyższości dywizu nad półpauzą, bo nie taki był zamiar. Chodziło tylko i wyłącznie o udostępnienie przycisku, którego klikanie jest OPCJONALNE i umożliwia ZAINTERESOWANYM poprawianie typografii.
Jeśli nie jesteś zainteresowany to nie poprawiaj, kropka. I nie miej pretensji do tych, którym chce się poprawiać.
2009/1/27 Marcin Sochacki wanted@gnu.univ.gda.pl:
On Tue, Jan 27, 2009 at 10:27:17AM +1030, Michal Rosa wrote:
A jak sobie artykuł z Wikipedii wydrukuję, to już będzie inne medium czy nie?
To nie jest naturalne medium Wikipedii, wydruk ciężko jest edytować.
Podobnie jak DVD, które jakiś czas temu wydaliśmy.
Ale to czytasz przede wszystkim na ekranie.
Nie mam zamiaru bić piany w wątku o wyższości dywizu nad półpauzą, bo nie taki był zamiar. Chodziło tylko i wyłącznie o udostępnienie przycisku, którego klikanie jest OPCJONALNE i umożliwia ZAINTERESOWANYM poprawianie typografii.
Chodzi o to, że wtedy niektórzy będą używali półpauzy, a niektórzy nie. A takie OPCJONALNE wprowadzenie nieużywanej praktycnzie nigdzie w Internecie zasady skończy się bałaganem na Wikipedii, bo w niektórych hasłąch będzie długa kreska, a w innych nie.
Jeśli nie jesteś zainteresowany to nie poprawiaj, kropka. I nie miej pretensji do tych, którym chce się poprawiać.
Nie pisz "poprawiaj" bo to nie jest "poprawianie" ale zmienianie, i to arbitralne zmienianie w sytuacji w której wcale nie jest jasne czy to jest w ogóle potrzebne. Nie stawiaj się więc w pozycji w której rzekomo Ty masz coś poprawiać na "lepsze" bo tak nie jest. To "poprawianie" to na razie jest wprowadzanie dodatkowego bałaganu i chaosu. Jeżeli miałaby powstać zasada o tym, że używamy półpauzy to możesz sobie już nieopcjonalnie wprowadzać i 10 przycisków, i tej krechy używać do woli na Wiki, dopóki nie powstanie przyjęta zasada to używając półpauzy łamiesz przyjęte de facto zwyczaje.
On Tue, Jan 27, 2009 at 10:51:24AM +1030, Michal Rosa wrote:
Chodzi o to, że wtedy niektórzy będą używali półpauzy, a niektórzy nie. A takie OPCJONALNE wprowadzenie nieużywanej praktycnzie nigdzie w Internecie zasady skończy się bałaganem na Wikipedii, bo w niektórych hasłąch będzie długa kreska, a w innych nie.
W takim razie mamy już obecnie bałagan, bo w wielu hasłach jest stosowana pauza i półpauza, chociażby dzięki liście znaków specjalnych pod okienkiem edycji. Nie mówię, że mi się podoba taka mieszanka stylów.
Jeśli nie jesteś zainteresowany to nie poprawiaj, kropka. I nie miej pretensji do tych, którym chce się poprawiać.
Nie pisz "poprawiaj" bo to nie jest "poprawianie" ale zmienianie, i to arbitralne zmienianie w sytuacji w której wcale nie jest jasne czy to jest w ogóle potrzebne. Nie stawiaj się więc w pozycji w której rzekomo Ty masz coś poprawiać na "lepsze" bo tak nie jest. To "poprawianie" to na razie jest wprowadzanie dodatkowego bałaganu i chaosu. Jeżeli miałaby powstać zasada o tym, że używamy półpauzy to
Generalnie niepotrzebnie na mnie jedziesz jak na świni, podczas gdy ja osobiście nie używam tych znaków (albo bardzo sporadycznie). Pisałem tylko, że nie przeszkadza mi jeśli ktoś chce używać tych kresek i jest przycisk do wykorzystania.
Być może jest to dobry moment aby rozpocząć dyskusję czy półpauzy/pauzy powinny: a) być zabronione b) być obowiązkowe c) zezwalamy na dowolność bo skoro niemało osób korzysta z nich, to znaczy że istniejące zasady, do których się odwołujesz być może się zdezaktualizowały.
Swego czasu myślałem o zmianie markupu wiki, tak aby interpretował znaki ASCII podobnie jak LaTeX, czyli: "--"=półpauza, "---"=pauza. Dzięki temu dałoby się je wprowadzić ze zwykłej klawiatury, bez odrywania ręki do przycisku itd. Nie wiem jednak na ile taka zmiana konfliktowałaby z istniejącymi użyciami tych kombinacji znaków.
To, że cośtam nie jest (jeszcze) popularne w Internecie nie powinno dla nas stanowić przeszkody. Dla przykładu standard OGG Vorbis czy Theora też nie konkurują z MP3/DIVX, a na Commons właśnie one są dopuszczalne. Wikipedia powinna promować dobre standardy i staranną, w miarę rozsądku, jakość techniczną artykułów.
Nota bene, zajrzałem do pierwszego lepszego artykułu na Onecie (http://wiadomosci.onet.pl/1904637,448,item.html) i widzę, że zaczynają stosować półpauzy, choć do pełnej poprawności jeszcze trochę brakuje.
Wanted
W dniu 27 stycznia 2009 02:28 użytkownik Marcin Sochacki wanted@gnu.univ.gda.pl napisał:
Nota bene, zajrzałem do pierwszego lepszego artykułu na Onecie (http://wiadomosci.onet.pl/1904637,448,item.html) i widzę, że zaczynają stosować półpauzy, choć do pełnej poprawności jeszcze trochę brakuje.
Wanted
Ja zawsze byłem za poprawnością, dla mnie wygoda na drugim miejscu stoi. Skoro w onecie zaczynają to dlaczego my nie możemy? A dowolność na wiki wynika częściowo z tego, że pewne rzeczy u nas się jeszcze nie wykrystalizowały tak jak trzeba. Podobnie jak formy listów elektronicznych nadal ewoluują i na ich stabilizację trzeba będzie poczekać, tak myślę że w kwestii półpauz (nawet ogólnie rzecz biorą typografii) sytuacja wygląda podobnie. Nie ulega jednak wątpliwości, że encyklopedie powinny spełniać zasady typografii i jeśli są wśród nas Ci, którzy się na tym znają i chcą się tym zając to jestem za, albo przynajmniej nie będę przeszkadzał.
Karol007
Dnia 27 stycznia 2009 1:21 Michal Rosa michal.rosa@gmail.com napisał(a):
2009/1/27 Marcin Sochacki :
Podobnie jak DVD, które jakiś czas temu wydaliśmy.
Ale to czytasz przede wszystkim na ekranie.
Jakie to ma znaczenie? Na ekranie krótka kreska pozostaje krótką, a długa długą. Argument IMHO bez sensu. WWW to nie audiobook.
Nie mam zamiaru bić piany w wątku o wyższości dywizu nad półpauzą, bo nie taki był zamiar. Chodziło tylko i wyłącznie o udostępnienie przycisku, którego klikanie jest OPCJONALNE i umożliwia ZAINTERESOWANYM poprawianie typografii.
Chodzi o to, że wtedy niektórzy będą używali półpauzy, a niektórzy nie. A takie OPCJONALNE wprowadzenie nieużywanej praktycnzie nigdzie w Internecie zasady skończy się bałaganem na Wikipedii, bo w niektórych hasłąch będzie długa kreska, a w innych nie.
Tak jest właśnie obecnie.
Jeśli nie jesteś zainteresowany to nie poprawiaj, kropka. I nie miej pretensji do tych, którym chce się poprawiać.
Nie pisz "poprawiaj" bo to nie jest "poprawianie" ale zmienianie, i to arbitralne zmienianie w sytuacji w której wcale nie jest jasne czy to jest w ogóle potrzebne. Nie stawiaj się więc w pozycji w której rzekomo Ty masz coś poprawiać na "lepsze" bo tak nie jest.
Ale tak właśnie jest. Używanie półpauzy to poprawianie.
Michale, rozumiem Twoją argumentację, ale bajzel mamy właśnie teraz, a dla mnie sprawa jest wystarczająco istotna, by o tym pisać. Mnie osobiście, jako osobę piśmienną i przyzwyczajoną do słowa _drukowanego_, wszechobecne minusy irytują. Rozumiem, że część młodzieży czytająca tylko komentarze na onecie i youtube, a książki posiadająca jako podpórki pod stolik, może nie znać półpauz. Niemniej, czytelnicy książek i gazet te znaki dobrze znają i są do nich przyzwyczajeni. To jest większość i to jest poprawny standard, do którego chciałbym równać.
Mam nadzieję, że przekonałem.
Pozdrawiam, michał "a.m." buczyński
W dniu 24 stycznia 2009 14:24 użytkownik Michał Buczyński sandbox@o2.plnapisał:
Zaś co do znaków występujących w Wikipedii - zdaje się, że trzeba będzie polecieć (pół?)automatem, ale w dokładnie przeciwnym kierunku - i zamienić wszystkie myślniki-minusy na bodajże półpauzy.
Chyba nie jest do dobry pomysł, ponieważ wykrzaczyłoby to wzory matematyczne (ktoś już w kawiarence zwracał na to uwagę).