Dlaczego przy okazji pisania Encyklopedii musimy debatowac nad szczegolami jezyka?
Czy nie wystarczyloby przyjac tak wygodnego rozwiazania jak zasady ortograficzne obowiazujace w Polsce? Tyle problemow byloby z glowy!
Czy jak tworzy sie open sourceowy projekt w Perlu zaczyna sie od ustalania skladni Perla i korekt kompilatora, ktory stworzyl ktos inny?
Youandme
Ze sie tak glupio spytam. Czy jakies glosowanie w tej sprawie zalatwiloby ja?
Beno
On 8 Mar 2003 at 15:30, GEMMA wrote:
Ze sie tak glupio spytam. Czy jakies glosowanie w tej sprawie zalatwiloby ja?
Podobno nie ma tradycji glosowan, ktore sa oczywiscie w miare szybkim rozwiazaniem i co jakis czas mozna je powtarzac.
Natomiast jest tradycja konsensusow, ktore jak doswiadczenie wskazuje (i to z Sieci i to z zycia wziete - patrz np. tradycja afganistanskiej loja dzirga) bywaja dlugie, wyczerpujace, a czasami bolesne. Czasami moze wygladac jak grzebanie w zablizniajacej sie ranie.
Istnienie jednej tradycji tak jakby blokuje mozliwosc korzystania z glosowan. Kto jest przeciw? (Jak mocno uderzymy w stol, to nozyce zaraz sie odezwa ;-)
Pytanie co jest mniejszym zlem (niektorzy moga czytac: lepszym rozwiazaniem) "rzady wiekszosci", czy "rzady jednostek" wsrod, ktorych zawsze znajdzie sie jakas, ktora sobie zglosi "liberum veto" (Chyba czasem sam z tego korzystam, ale dla dobra projektu gotow bylbym poswiecic taki przywilej)
Na anglojezycznej Wikipedii jest niejaki "The Cunctator". To bardzo trafna ksywa. W "kulturze konsensusowej", teoretycznie kazdy z nas moglby nosic taki przydomek
Youandme
On Sat, Mar 08, 2003 at 04:06:47PM +0100, Youandme wrote:
Pytanie co jest mniejszym zlem (niektorzy moga czytac: lepszym rozwiazaniem) "rzady wiekszosci", czy "rzady jednostek" wsrod, ktorych zawsze znajdzie sie jakas, ktora sobie zglosi "liberum veto" (Chyba czasem sam z tego korzystam, ale dla dobra projektu gotow bylbym poswiecic taki przywilej)
Nie znam zadnego udanego otwartego projektu w ktorym bylo by glosowanie z prosta wiekszoscia.
Prawie wszystkie korzystaja z ktoregos z: * konsensusu * rzadow jednostki * glosowania z bardzo duza wiekszoscia (2:1, 3:1, czy nawet wiecej) * niewiazacego glosowania, po ktorym ktos podejmuje decyzje
No jest jeszcze Perl w ktorym jest rotacyjna dyktatura, ale to wyjatkowe rozwiazanie.
On 8 Mar 2003 at 16:17, Tomasz Wegrzanowski wrote:
Nie znam zadnego udanego otwartego projektu w ktorym bylo by glosowanie z prosta wiekszoscia.
Prawie wszystkie korzystaja z ktoregos z:
- konsensusu
- rzadow jednostki
- glosowania z bardzo duza wiekszoscia (2:1, 3:1, czy nawet wiecej)
- niewiazacego glosowania, po ktorym ktos podejmuje decyzje
Ostatnie dwie pozycje moglyby byc (w sytuacjach "przewleklych").
Youandme
On Sat, Mar 08, 2003 at 03:19:42PM +0100, Youandme wrote:
Dlaczego przy okazji pisania Encyklopedii musimy debatowac nad szczegolami jezyka?
Czy nie wystarczyloby przyjac tak wygodnego rozwiazania jak zasady ortograficzne obowiazujace w Polsce? Tyle problemow byloby z glowy!
Czy jak tworzy sie open sourceowy projekt w Perlu zaczyna sie od ustalania skladni Perla i korekt kompilatora, ktory stworzyl ktos inny?
Informacja jak to robia gdzie indziej:
Na angielskiej Wikipedii od poczatku obowiazuje zasada ze mozna uzywac dowolnej znajdujacej sie w uzyciu pisowni - amerykanskiej, brytyjskiej, mieszanej, czy jakiejkolwiek innej, i nikt niczego nie bedzie z tego tytulu poprawial, najwyzej sie redirecty pododaje.
Na esperanckiej do watpliwych przypadkow uzywaja google z modyfikatorami chyba "kaj" czy jakimis innymi esperanckimi spojnikami, no bo domeny dla esperanto oczywiscie nie ma.
Na chinskiej (gdzie istnieja dwie calkowicie odmienne pisownie - tradycyjna i uproszczona) wszystko robi sie pisownia tradycyjna, przy czym software konwertuje wyswietlanie na uproszczona dla tych ktorzy sobie tak ustawili. Mozna pisac w pisownii uproszczonej przy czym ludzie zdeklarowali sie ze beda to konwertowac na tradycyjna. W pelni automatyczna konwersja uproszczona->tradycyjna nie jet mozliwa, za to tradycyjna->uproszczona jest calkiem latwa, za wyjatkiem nazw wlasnych (ktore powinny byl pisane tradycyjnie nawet w tekstach uproszczonych).
No wiec ktora opcja: # kazdy uzywa dowolnej z powszechnie uzywanych pisownii, dorobiamy redirecty, i nie poprawiamy po sobie nawzajem # sprawdzamy co jest popularniejsze na googlu # piszemy zawsze z koncowka i robimy switcha w preferencjach ktory s/(\d+)-[a-z+]/$1./g # jakas inna ?
From: "Tomasz Wegrzanowski" taw@users.sourceforge.net
Na angielskiej Wikipedii od poczatku obowiazuje zasada ze mozna uzywac dowolnej znajdujacej sie w uzyciu pisowni - amerykanskiej, brytyjskiej, mieszanej, czy jakiejkolwiek innej, i nikt niczego nie bedzie z tego tytulu poprawial, najwyzej sie redirecty pododaje.
U nas jest jeden język, jedna jego odmiana więc nie porównuj całego świata anglojęzycznego do jednej spójnej grupy.
Beno/GEMMA
On 8 Mar 2003 at 16:06, Tomasz Wegrzanowski wrote:
Informacja jak to robia gdzie indziej:
Na angielskiej Wikipedii od poczatku obowiazuje zasada ze mozna uzywac dowolnej znajdujacej sie w uzyciu pisowni - amerykanskiej, brytyjskiej, mieszanej, czy jakiejkolwiek innej, i nikt niczego nie bedzie z tego tytulu poprawial, najwyzej sie redirecty pododaje.
Na esperanckiej do watpliwych przypadkow uzywaja google z modyfikatorami chyba "kaj" czy jakimis innymi esperanckimi spojnikami, no bo domeny dla esperanto oczywiscie nie ma.
Na chinskiej (gdzie istnieja dwie calkowicie odmienne pisownie - tradycyjna i uproszczona) wszystko robi sie pisownia tradycyjna, przy czym software konwertuje wyswietlanie na uproszczona dla tych ktorzy sobie tak ustawili. Mozna pisac w pisownii uproszczonej przy czym ludzie zdeklarowali sie ze beda to konwertowac na tradycyjna. W pelni automatyczna konwersja uproszczona->tradycyjna nie jet mozliwa, za to tradycyjna->uproszczona jest calkiem latwa, za wyjatkiem nazw wlasnych (ktore powinny byl pisane tradycyjnie nawet w tekstach uproszczonych).
W powyzszych przypadkach problemy dotycza wielu aspektow jezyka. Wynika to m.in. z tego ze: - angielski ma wiele odmian - esperanto wyglada mi na niezdefiniowane, gdy wyluskiwalem nazwy geograficzne do Wiktionary, czesto jeden kraj mial od 2 do 4 alternatywnych nazw (chyba nie ma czegos takiego jak Rada Jezyka Esperanto?) - chinski ma dwa "jedynie sluszne" systemy Poza tym problemy z nimi sa "wielkoskalowe" i ich istnienie chyba jest jasne dla wszystkich uzytkownikow. Polski jest bardziej spojny. Nad spojnoscia czuwa np. Rada Jezyka Polskiego. W slownikach ortograficznych roznych wydawnict nie ma tez takich rozbieznosci. A jesli sa to na przestrzeni wielu lat (ale to sprawa oczywista).
No wiec ktora opcja: # kazdy uzywa dowolnej z powszechnie uzywanych pisownii, dorobiamy # redirecty, i nie poprawiamy po sobie nawzajem
Beda spory pod jaka nazwa powinien sie znalezc artykul, a co powinno byc redirectem.
# sprawdzamy co jest popularniejsze na googlu
Jakom zikal: IMO google nie jest reprezentatywny, wiec jestem przeciw. W dodatku w przypadku "Lat" nie mozna policzyc przypadkow "kropkowanych".
# piszemy zawsze z koncowka i robimy switcha w preferencjach ktory # s/(\d+)-[a-z+]/$1./g jakas inna ?
To wyglada najciekawiej, ale nie wiem czy nie bedzie psulo jakichs "nieliczebnikowych" przypadkow. A poza tym co z nazwami stron? Ja np. nie mam ochoty ogladac naglowka "Lata 90-te"...
Youandme
On Sat, Mar 08, 2003 at 04:42:12PM +0100, Youandme wrote:
W powyzszych przypadkach problemy dotycza wielu aspektow jezyka. Wynika to m.in. z tego ze:
- angielski ma wiele odmian
To jest ogolna zasada, nie tylko dla geograficznych odmian jezyka, ale dla wszystkich kwestii gdzie jakas rzecz ma kilka nazw itp.
- esperanto wyglada mi na niezdefiniowane, gdy wyluskiwalem nazwy geograficzne
do Wiktionary, czesto jeden kraj mial od 2 do 4 alternatywnych nazw (chyba nie ma czegos takiego jak Rada Jezyka Esperanto?)
Istnieje takie cos dla Esperanto (Akademio de Esperanto, http://eo.wikipedia.org/wiki/Akademio_de_Esperanto), ale generalnie nie ingeruje w tego typu sprawy pozostawiajac je uzytkownikom jezyka.
Polski jest bardziej spojny. Nad spojnoscia czuwa np. Rada Jezyka Polskiego.
Ta rade wymyslili sobie politycy pare lat temu, to nie jest zadna tradycyjna instytucja. Zreszta nawet jakby istniala 1000 lat i skupiala wszystkich mozliwych profesorow, to i tak jesli uzytkownicy maja inne zdanie to wlasnie uzytkownicy maja racje.
# piszemy zawsze z koncowka i robimy switcha w preferencjach ktory # s/(\d+)-[a-z+]/$1./g jakas inna ?
To wyglada najciekawiej, ale nie wiem czy nie bedzie psulo jakichs "nieliczebnikowych" przypadkow. A poza tym co z nazwami stron? Ja np. nie mam ochoty ogladac naglowka "Lata 90-te"...
Mozna by zobaczyc czy nie ma jakis kolizji. To chinskie rozwiazanie radzi sobie chyba tez z tytulami.
On 8 Mar 2003 at 17:01, Tomasz Wegrzanowski wrote:
On Sat, Mar 08, 2003 at 04:42:12PM +0100, Youandme wrote:
W powyzszych przypadkach problemy dotycza wielu aspektow jezyka. Wynika to m.in. z tego ze: - angielski ma wiele odmian
To jest ogolna zasada, nie tylko dla geograficznych odmian jezyka, ale dla wszystkich kwestii gdzie jakas rzecz ma kilka nazw itp.
Ale w jakiej skali...! W polskim odpowiednikiem bylyby roznice miedzy gwara slaska, lubelska, warszawska, podhalanska, kaszubska, pomorska,itp. Nie mowiac o poltoramilionowej spolecznosci Chicago. Poltora miliona ludzi to nie uzytkownicy? A jesli oni mowia sobie "dzus pomaranczowy" to na Wikipedii mamy takie cos tolerowac?
Istnieje takie cos dla Esperanto (Akademio de Esperanto, http://eo.wikipedia.org/wiki/Akademio_de_Esperanto), ale generalnie nie ingeruje w tego typu sprawy pozostawiajac je uzytkownikom jezyka.
Kazda kultura ma swoja specyfike. Po co je wszystkie rownac na sile, skoro kultura zwiazana z jezykiem polski ma juz swoje rozwiazania?
Polski jest bardziej spojny. Nad spojnoscia czuwa np. Rada Jezyka Polskiego.
Ta rade wymyslili sobie politycy pare lat temu, to nie jest zadna tradycyjna instytucja.
Jacy znowu politycy? Co to za argumentacja? Zobacz na sklad rady, http://www.rjp.pl/ orzeczenia wydaja naukowcy, ludzie, ktorym zalezy na jezyku polskim, ktorzy czasami poswiecaja na polityke mniej czasu niz Ty albo ja. Nawet jesli politycy powolali to co z tego? W ustawach zezwalajacych na tworzenie infrastruktury i standardow dzieki, ktorym moge korzystac z Internetu (tez) maczali palce politycy. Dlatego mam sie boczyc na Internet?
Oczywiscie, ze nie istnieje od zawsze, ale jest bardzo uzyteczna.
Zreszta nawet jakby istniala 1000 lat i skupiala wszystkich mozliwych profesorow, to i tak jesli uzytkownicy maja inne zdanie to wlasnie uzytkownicy maja racje.
Jesli ktos wprowadza nowy wartosciowy, pomysl na regulacje spornych kwestii w jezyku to nie ma sensu czekac 1000 lat az ludzie w koncu zaakceptuja.
Ale zaraz... jednak jestes za rozwiazaniami tradcyjnymi? Slowniki maja przeciez taka dluga tradycje!
# piszemy zawsze z koncowka i robimy switcha w preferencjach ktory # s/(\d+)-[a-z+]/$1./g jakas inna ?
To wyglada najciekawiej, ale nie wiem czy nie bedzie psulo jakichs "nieliczebnikowych" przypadkow. A poza tym co z nazwami stron? Ja np. nie mam ochoty ogladac naglowka "Lata 90-te"...
Mozna by zobaczyc czy nie ma jakis kolizji.
Ja na razie nie widze. Ale dobrze byloby zeby zamiana byla wstrzymana np. w obecnosci tagow <nowiki>.
To chinskie rozwiazanie radzi sobie chyba tez z tytulami.
Tylko "chyba"... :(
Youandme
---- Rownowazac "sily natury" pisze sobie "jakichs"
On 08-03-2003, Youandme wrote thusly :
On 8 Mar 2003 at 16:06, Tomasz Wegrzanowski wrote:
Informacja jak to robia gdzie indziej:
Na angielskiej Wikipedii od poczatku obowiazuje zasada ze mozna uzywac dowolnej znajdujacej sie w uzyciu pisowni - amerykanskiej, brytyjskiej, mieszanej, czy jakiejkolwiek innej, i nikt niczego nie bedzie z tego tytulu poprawial, najwyzej sie redirecty pododaje.
Na esperanckiej do watpliwych przypadkow uzywaja google z modyfikatorami chyba "kaj" czy jakimis innymi esperanckimi spojnikami, no bo domeny dla esperanto oczywiscie nie ma.
Na chinskiej (gdzie istnieja dwie calkowicie odmienne pisownie - tradycyjna i uproszczona) wszystko robi sie pisownia tradycyjna, przy czym software konwertuje wyswietlanie na uproszczona dla tych ktorzy sobie tak ustawili. Mozna pisac w pisownii uproszczonej przy czym ludzie zdeklarowali sie ze beda to konwertowac na tradycyjna. W pelni automatyczna konwersja uproszczona->tradycyjna nie jet mozliwa, za to tradycyjna->uproszczona jest calkiem latwa, za wyjatkiem nazw wlasnych (ktore powinny byl pisane tradycyjnie nawet w tekstach uproszczonych).
W powyzszych przypadkach problemy dotycza wielu aspektow jezyka. Wynika to m.in. z tego ze:
- angielski ma wiele odmian
- esperanto wyglada mi na niezdefiniowane, gdy wyluskiwalem nazwy geograficzne
do Wiktionary, czesto jeden kraj mial od 2 do 4 alternatywnych nazw (chyba nie ma czegos takiego jak Rada Jezyka Esperanto?)
- chinski ma dwa "jedynie sluszne" systemy
Poza tym problemy z nimi sa "wielkoskalowe" i ich istnienie chyba jest jasne dla wszystkich uzytkownikow. Polski jest bardziej spojny. Nad spojnoscia czuwa np. Rada Jezyka Polskiego. W slownikach ortograficznych roznych wydawnict nie ma tez takich rozbieznosci. A jesli sa to na przestrzeni wielu lat (ale to sprawa oczywista).
No wiec ktora opcja: # kazdy uzywa dowolnej z powszechnie uzywanych pisownii, dorobiamy # redirecty, i nie poprawiamy po sobie nawzajem
Beda spory pod jaka nazwa powinien sie znalezc artykul, a co powinno byc redirectem.
# sprawdzamy co jest popularniejsze na googlu
Jakom zikal: IMO google nie jest reprezentatywny, wiec jestem przeciw. W dodatku w przypadku "Lat" nie mozna policzyc przypadkow "kropkowanych".
# piszemy zawsze z koncowka i robimy switcha w preferencjach ktory # s/(\d+)-[a-z+]/$1./g jakas inna ?
To wyglada najciekawiej, ale nie wiem czy nie bedzie psulo jakichs "nieliczebnikowych" przypadkow. A poza tym co z nazwami stron? Ja np. nie mam ochoty ogladac naglowka "Lata 90-te"...
Robimy redirekty. Tylko w którą stronę o to jest pytanie...
Pozdrowienia, Kpjas.
On 8 Mar 2003 at 17:46, Krzysztof P. Jasiutowicz wrote:
To wyglada najciekawiej, ale nie wiem czy nie bedzie psulo jakichs "nieliczebnikowych" przypadkow. A poza tym co z nazwami stron? Ja np. nie mam ochoty ogladac naglowka "Lata 90-te"...
Robimy redirekty. Tylko w któr stron o to jest pytanie...
Poki nie ma konsensusu to z "Lata 90." na "Lata 90-te". Z wypowiedzi Tawa wynika, ze "nie zaszkadza mu na watrobe". Ja oczywiscie jestem za tym, zeby w miare szybko udalo sie wypracowac _wspolne_ stanowisko by bylo w druga strone. Youandme
----- Original Message ----- From: "Krzysztof P. Jasiutowicz" kpjas@wikipedia.pl To: wikipl-l@wikipedia.org Sent: Saturday, March 08, 2003 5:46 PM Subject: Re: [Wikipl-l] Retoryczny post
On 08-03-2003, Youandme wrote thusly :
On 8 Mar 2003 at 16:06, Tomasz Wegrzanowski wrote:
Informacja jak to robia gdzie indziej:
Na angielskiej Wikipedii od poczatku obowiazuje zasada ze mozna uzywac dowolnej znajdujacej sie w uzyciu pisowni - amerykanskiej, brytyjskiej, mieszanej, czy jakiejkolwiek innej, i nikt niczego nie bedzie z tego tytulu poprawial, najwyzej sie redirecty pododaje.
Na esperanckiej do watpliwych przypadkow uzywaja google z modyfikatorami chyba "kaj" czy jakimis innymi esperanckimi spojnikami, no bo domeny dla esperanto oczywiscie nie ma.
Na chinskiej (gdzie istnieja dwie calkowicie odmienne pisownie - tradycyjna i uproszczona) wszystko robi sie pisownia tradycyjna, przy czym software konwertuje wyswietlanie na uproszczona dla tych ktorzy sobie tak ustawili. Mozna pisac w pisownii uproszczonej przy czym ludzie zdeklarowali sie ze beda to konwertowac na tradycyjna. W pelni automatyczna konwersja uproszczona->tradycyjna nie jet mozliwa, za to tradycyjna->uproszczona jest calkiem latwa, za wyjatkiem nazw wlasnych (ktore powinny byl pisane tradycyjnie nawet w tekstach uproszczonych).
W powyzszych przypadkach problemy dotycza wielu aspektow jezyka. Wynika to m.in. z tego ze:
- angielski ma wiele odmian
- esperanto wyglada mi na niezdefiniowane, gdy wyluskiwalem nazwy
geograficzne
do Wiktionary, czesto jeden kraj mial od 2 do 4 alternatywnych nazw (chyba nie ma czegos takiego jak Rada Jezyka Esperanto?)
- chinski ma dwa "jedynie sluszne" systemy
Poza tym problemy z nimi sa "wielkoskalowe" i ich istnienie chyba jest
jasne
dla wszystkich uzytkownikow. Polski jest bardziej spojny. Nad spojnoscia czuwa np. Rada Jezyka
Polskiego.
W slownikach ortograficznych roznych wydawnict nie ma tez takich
rozbieznosci.
A jesli sa to na przestrzeni wielu lat (ale to sprawa oczywista).
No wiec ktora opcja: # kazdy uzywa dowolnej z powszechnie uzywanych pisownii, dorobiamy # redirecty, i nie poprawiamy po sobie nawzajem
Beda spory pod jaka nazwa powinien sie znalezc artykul, a co powinno byc redirectem.
# sprawdzamy co jest popularniejsze na googlu
Jakom zikal: IMO google nie jest reprezentatywny, wiec jestem przeciw. W dodatku w przypadku "Lat" nie mozna policzyc przypadkow
"kropkowanych".
# piszemy zawsze z koncowka i robimy switcha w preferencjach ktory # s/(\d+)-[a-z+]/$1./g jakas inna ?
To wyglada najciekawiej, ale nie wiem czy nie bedzie psulo jakichs "nieliczebnikowych" przypadkow. A poza tym co z nazwami stron? Ja np. nie mam ochoty ogladac naglowka "Lata 90-te"...
Robimy redirekty. Tylko w którą stronę o to jest pytanie...
Pozdrowienia, Kpjas.
Ja wlasnie zrobilem redirecty i TAW je wszystkie usunal. :( Co do sporow... Oczywiscie, jesli ma zaszkodzic Wikipedii to nie ma sensu go prowadzic. Ale, moim skromnym zdaniem, bledy ortograficzne szkodza Wikipedii na rowni, a moze nawet bardziej, niz bledy merytoryczne. Aby zauwazyc blad merytoryczny trzeba bowiem co nieco o temacie wiedziec. Blad ortograficzny jest latwiejszy do wylapania. Ja osobiscie nie mialbym zaufania do podrecznika Linuksa, w ktorym przeczytalbym np:. "Linuks i Windows to systemy pomiedzy kturymi trfa wojna". Bez wzgledu na to, jak wybitnym linuksowcem, bylby jego autor.
Slon
---------------------------------------------------------------------- GRA o WYSOKA stawke: Wolne etaty dla nowych trenerow! Nie zwlekaj!
On 08-03-2003, Mariusz Błoński wrote thusly :
On 08-03-2003, Youandme wrote thusly :
On 8 Mar 2003 at 16:06, Tomasz Wegrzanowski wrote:
Informacja jak to robia gdzie indziej:
Na angielskiej Wikipedii od poczatku obowiazuje zasada ze mozna uzywac dowolnej znajdujacej sie w uzyciu pisowni - amerykanskiej, brytyjskiej, mieszanej, czy jakiejkolwiek innej, i nikt niczego nie bedzie z tego tytulu poprawial, najwyzej sie redirecty pododaje.
Na esperanckiej do watpliwych przypadkow uzywaja google z modyfikatorami chyba "kaj" czy jakimis innymi esperanckimi spojnikami, no bo domeny dla esperanto oczywiscie nie ma.
Na chinskiej (gdzie istnieja dwie calkowicie odmienne pisownie - tradycyjna i uproszczona) wszystko robi sie pisownia tradycyjna, przy czym software konwertuje wyswietlanie na uproszczona dla tych ktorzy sobie tak ustawili. Mozna pisac w pisownii uproszczonej przy czym ludzie zdeklarowali sie ze beda to konwertowac na tradycyjna. W pelni automatyczna konwersja uproszczona->tradycyjna nie jet mozliwa, za to tradycyjna->uproszczona jest calkiem latwa, za wyjatkiem nazw wlasnych (ktore powinny byl pisane tradycyjnie nawet w tekstach uproszczonych).
W powyzszych przypadkach problemy dotycza wielu aspektow jezyka. Wynika to m.in. z tego ze:
- angielski ma wiele odmian
- esperanto wyglada mi na niezdefiniowane, gdy wyluskiwalem nazwy
geograficzne
do Wiktionary, czesto jeden kraj mial od 2 do 4 alternatywnych nazw (chyba nie ma czegos takiego jak Rada Jezyka Esperanto?)
- chinski ma dwa "jedynie sluszne" systemy
Poza tym problemy z nimi sa "wielkoskalowe" i ich istnienie chyba jest
jasne
dla wszystkich uzytkownikow. Polski jest bardziej spojny. Nad spojnoscia czuwa np. Rada Jezyka
Polskiego.
W slownikach ortograficznych roznych wydawnict nie ma tez takich
rozbieznosci.
A jesli sa to na przestrzeni wielu lat (ale to sprawa oczywista).
No wiec ktora opcja: # kazdy uzywa dowolnej z powszechnie uzywanych pisownii, dorobiamy # redirecty, i nie poprawiamy po sobie nawzajem
Beda spory pod jaka nazwa powinien sie znalezc artykul, a co powinno byc redirectem.
# sprawdzamy co jest popularniejsze na googlu
Jakom zikal: IMO google nie jest reprezentatywny, wiec jestem przeciw. W dodatku w przypadku "Lat" nie mozna policzyc przypadkow
"kropkowanych".
# piszemy zawsze z koncowka i robimy switcha w preferencjach ktory # s/(\d+)-[a-z+]/$1./g jakas inna ?
To wyglada najciekawiej, ale nie wiem czy nie bedzie psulo jakichs "nieliczebnikowych" przypadkow. A poza tym co z nazwami stron? Ja np. nie mam ochoty ogladac naglowka "Lata 90-te"...
Robimy redirekty. Tylko w którą stronę o to jest pytanie...
Ja wlasnie zrobilem redirecty i TAW je wszystkie usunal. :( Co do sporow... Oczywiscie, jesli ma zaszkodzic Wikipedii to nie ma sensu go prowadzic. Ale, moim skromnym zdaniem, bledy ortograficzne szkodza Wikipedii na rowni, a moze nawet bardziej, niz bledy merytoryczne. Aby zauwazyc blad merytoryczny trzeba bowiem co nieco o temacie wiedziec. Blad ortograficzny jest latwiejszy do wylapania. Ja osobiscie nie mialbym zaufania do podrecznika Linuksa, w ktorym przeczytalbym np:. "Linuks i Windows to systemy pomiedzy kturymi trfa wojna". Bez wzgledu na to, jak wybitnym linuksowcem, bylby jego autor.
Na szczęście Wikipedyści (z małymi wyjątkami) takich byków nie robią. Jak mam trochę czasu to przerzucam artykuły przez ispella. Ale o dziwo on też trochę byczków przepuszcza.
Pozdrowienia, Kpjas.
On 08-03-2003, Tomasz Wegrzanowski wrote thusly :
On Sat, Mar 08, 2003 at 03:19:42PM +0100, Youandme wrote:
Dlaczego przy okazji pisania Encyklopedii musimy debatowac nad szczegolami jezyka? Czy nie wystarczyloby przyjac tak wygodnego rozwiazania jak zasady ortograficzne obowiazujace w Polsce? Tyle problemow byloby z glowy! Czy jak tworzy sie open sourceowy projekt w Perlu zaczyna sie od ustalania skladni Perla i korekt kompilatora, ktory stworzyl ktos inny?
Każdy ma jakieś własne przekonania i powody w tej konkretnej sprawie. Moim zdaniem ta sprawa _nie_ jest aż tak ważna. Ważne jest : * ilość Wikipedystów (dobrych - jak na razie nie dorobiliśmy się niedobrych) * ilość contentu * jakość merytoryczna contentu - styl i ortografię można poprawić maszynowo (lub półmaszynowo), głupot nigdy
Głosowanie nie jest właściwą metodą. (Może dlatego na WP-En tego nie wprawadzają). Oprócz zasady konsensusu, my mamy własną polską zasadę "róbmy swoje", którą już raz zastosowaliśmy w przypadku "Szlaga". Czy było takie ważne, że nie mogliśmy przejść do porządku dzienne nad tym ? Nie i bardzo dobrze. Czy dywiz kontra kropka stanowi tamę nie do pokonania dla dalszego rozwoju polskiej Wikipedii. Nie. Więc kalkulacja koszt-zysk (polityczno-ortograficzna poprawność kontra skłócenie lub odejście cennych Wikipedystów) - to siĘ NIE kalkuluje.
Informacja jak to robia gdzie indziej:
Na angielskiej Wikipedii od poczatku obowiazuje zasada ze mozna uzywac dowolnej znajdujacej sie w uzyciu pisowni - amerykanskiej, brytyjskiej, mieszanej, czy jakiejkolwiek innej, i nikt niczego nie bedzie z tego tytulu poprawial, najwyzej sie redirecty pododaje.
Na esperanckiej do watpliwych przypadkow uzywaja google z modyfikatorami chyba "kaj" czy jakimis innymi esperanckimi spojnikami, no bo domeny dla esperanto oczywiscie nie ma.
Na chinskiej (gdzie istnieja dwie calkowicie odmienne pisownie - tradycyjna i uproszczona) wszystko robi sie pisownia tradycyjna, przy czym software konwertuje wyswietlanie na uproszczona dla tych ktorzy sobie tak ustawili. Mozna pisac w pisownii uproszczonej przy czym ludzie zdeklarowali sie ze beda to konwertowac na tradycyjna. W pelni automatyczna konwersja uproszczona->tradycyjna nie jet mozliwa, za to tradycyjna->uproszczona jest calkiem latwa, za wyjatkiem nazw wlasnych (ktore powinny byl pisane tradycyjnie nawet w tekstach uproszczonych).
No wiec ktora opcja: # kazdy uzywa dowolnej z powszechnie uzywanych pisownii, dorobiamy redirecty, i nie poprawiamy po sobie nawzajem # sprawdzamy co jest popularniejsze na googlu # piszemy zawsze z koncowka i robimy switcha w preferencjach ktory s/(\d+)-[a-z+]/$1./g
raczej to ale z modyfikacją. Piszemy zawsze z kropką, robimy w prefsach itd Ale co wybierzecie bez "wojny na górze" będzie OK
# jakas inna ?
BTW Mnie osobiście lekko drażnią błędy w nazwach typu "Imiona na- Z" itd powinno być "Imiona rozpoczynające się na literę Z".
Pozdrowienia, Kpjas.
On Sat, Mar 08, 2003 at 05:46:00PM +0100, Krzysztof P. Jasiutowicz wrote:
On 08-03-2003, Tomasz Wegrzanowski wrote thusly :
# piszemy zawsze z koncowka i robimy switcha w preferencjach ktory s/(\d+)-[a-z+]/$1./g
raczej to ale z modyfikacją. Piszemy zawsze z kropką, robimy w prefsach itd Ale co wybierzecie bez "wojny na górze" będzie OK
Kropki nie mozna automatycznie przerobic na koncowke, koncowke na kropke mozna.
# jakas inna ?
BTW Mnie osobiście lekko drażnią błędy w nazwach typu "Imiona na- Z" itd powinno być "Imiona rozpoczynające się na literę Z".
Zglosilem ten problem na stronie dyskusyjnej, ale chyba nikt nie odpowiedzial.
On 8 Mar 2003 at 17:46, Krzysztof P. Jasiutowicz wrote:
Kazdy ma jakies wlasne przekonania i powody w tej konkretnej sprawie. Moim zdaniem ta sprawa _nie_ jest az tak wazna. Wazne jest :
- ilosc Wikipedystów (dobrych - jak na razie nie dorobilismy sie niedobrych)
- ilosc contentu
Jak najbardziej sie zgadzam.
- jakosc merytoryczna contentu - styl i ortografie mozna poprawic
maszynowo (lub polmaszynowo), głupot nigdy
Zgadzam sie, ale nie jestem takim optymista: poziom poprawnosci ortograficznej i stylistycznej (tego ostatniego chyba jednak nie poprawia się maszynowo) swiadcza o _kazdej_ witrynie. Osobiscie, wychodze z witryn, na ktorych widze bledy ortograficzne nie mowiac o stylistycznych. Jesli przekaz tresci jest zaciemniony przez bledy ortograficzne lub "pokrecony" styl, to uwazam to za jakies nieporozumienie. Po prostu **tresc przestaje byc dla mnie wiarygodna**
Nie twierdze, ze sam nie robie bledow (ortograficznych, czy stylistycznych) ale licze na innych. A razem mozemy obie rzeczy utrzymac w dobrej formie. Ale jesli bedzie uzgodniona wspolna metoda weryfikacji.
Glosowanie nie jest wlasciwa metodš. (Moze dlatego na WP-En tego nie wprawadzaja). Oprocz zasady konsensusu, my mamy wlasnš polska zasadę "robmy swoje", ktora juz raz zastosowalismy w przypadku "Szlaga". Czy bylo takie wazne, ze nie moglismy przejsc do porzadku dzienne nad tym ? Nie i bardzo dobrze.
Konsekwencja braku wspolnego stanowiska bylo odejscie Polimerka. Ze swojej strony powiem, ze z powodu braku zgody, co do tamtej sprawy, odechcialo mi sie pisac i pisze/poprawiam od "wielkiego dzwonu", tzn. tylko wtedy, gdy nie wymaga to ode mnie zbyt duzego wysilku. Hasel slownikowych nie czepiam sie, bo po prostu, mowiac wulgarnie, zaczely mi "zwisac".
"Robmy swoje" nie jest dobra metoda, bo, przynajmniej w moim rozumieniu, przestaje nas obchodzic co robia inni, przestaje nas interesowac caloksztalt. Ale jesli nie bedzie innego wyjscia, bede sie do tej filozofii stosowal. Chyba juz poszedlem w tym kierunku, bo skupiam sie na rzeczach, ktore mnie interesuja, i coraz rzadziej patrze na edycje wikipedystow. Zaczalem tez zrzekac sie odpowiedzialnosci za dostrzezone bledy, ale staram sie brac pelna, gdy juz decyduje sie na edycje. Przestaje traktowac Wikipedie jako wspolne dobro, a zaczynam jak bodziec do prywatnej nauki: chce cos poznac, czego sie nauczyc, wiec grzebie, opisuje i publikuje, i nie bardzo mam ochote dzielic sie swoja wiedza, ktora juz kiedys zdobylem, bo po co, jesli podstawowa wiedza na temat jezyka oraz tego co to jest encyklopedia nie jest respektowana.
Czy o to chodzilo w filozofii Wikipedii?
Czy dywiz kontra kropka stanowi tame nie do pokonania dla dalszego rozwoju polskiej Wikipedii. Nie. Więc kalkulacja koszt-zysk (polityczno-ortograficzna poprawnosc kontra sklocenie lub odejscie cennych Wikipedystow) - to siE NIE kalkuluje.
Sam w sobie problem "dywiz, kontra kropka" - nie. "Polityczno-ortograficzna" poprawnosc jest wazna. Powody? Mniej wiecej takie jak opisalem powyzej. Jesli encyklopedia nie bedzie miala tej poprawnosci, beda korzystali z niej tylko ci, ktorzy tych roznic nie dostrzegaja. Ale czy edukacja polega na uczeniu ludzi blednych rzeczy? Bledow ortograficznych, jesli chodzi o jezyk, lub nietolerancyjnego jezyka, jesli chodzi o sprawy spoleczne lub polityczne?
Zatem problem dywizu nie, ale problem: jak rozstrzygac jezykowe kwestie - tak. Sa gotowe rozwiazania respektowane przez wielu wyksztalconych ludzi. Po co wymyslac nowe, powolujac sie na wlasne teorie na temat jezyka?
BTW Mnie osobicie lekko drazniš błędy w nazwach typu "Imiona na- Z" itd powinno być "Imiona rozpoczynajšce się na literę Z".
Otoz to! Oczywiscie, ze jest drazniace. Dawno bym to zrobil gdybym powazal "slownikowe hasla". Ja "robie swoje" i zwiazku z tym w nich staram sie nie grzebac.
Youandme