Pisałem o tym wcześniej, napiszę o tym ponownie - pomysł przyznawania ogólnej nazwy i uprawnień "admina" jest głupi. Zamiast stopniowania czy dawania szczegółowych uprawnień do danych celów dajemy komuś ogólną etykietkę "admina" i mamy nadzieję, że będzie dobrze.
Przykład z ostatnich dni - Nux zrezygnował z adminowania. Szanuję jego decyzję, choć nie rozumiem jego powodów, ale nie o to chodzi. Nux nigdy nie był adminem-sprzątaczem, takim co chodził po OZ i szukał wygłupów. Nux był, przepraszam, '''jest''' geniuszem jeżeli chodzi o sprawy techniczne oprogramowania Wiki. Nux nie potrzebuje możliwości blokowania wandali, on potrzebuje mieć możliwość edycji zabezpieczonych stron Wikipedii.
Nie ma chyba osoby która by sądziła, że nie jest on zasłużoną, zaufaną i ''fachową'' osobą która się na tym zna, nie potrzeba głosowania nad tym czy ktoś jest fachowcem. Nux nie chce być adminem od szukania wandali, ale Nux zasługuje na to aby mógł robić to na czym się znam i to co potrafi robić.
Raz jeszcze - chciałbym zasugerować to o czym pisałem wcześniej, o rozróżnienie pomiędzy '''funkcją''', a '''stopniem'''. Przyjęliśmy z en Wiki niejako automatycznie nazewnictwo funkcji "administratora" co jest nieprawidłowe.
Są administratorzy "sprzątacze" (świry, np. ja), są administratorzy techniczni (geniusze, np Nux) ale obaj jesteśmy "administratorami", moim zdanie należy rozróżnić takie funkcje.
Nux nie potrzebuje uprawnień do blokowania, on potrzebuje uprawnień do edycji zabezpieczonych stron - dajmy mu to. Nie będzie "administratorem", będzie "deweloperem".
Mnie nie interesuje strona techniczna, ja lubię patrolować OZ. Dajcie mi funkcję "ciecia" (cofnij i zablokuj) ale zabierzcie nazwę "administratora".
Im prędzej uregulujemy te sprawy, różnice miedzy głupią etykietą, a prawdziwą funkcją tym lepiej i nie będziemy tracili wartościowych osób z powodów które nie mają nic wspólnego z tym co one naprawdę robią na Wiki.
Obawiam sie ze bedzie z tym jeszcze wiecej problemow niz z OUA i arbcomem. Kupa dyskusji i tyle. Trzeba wrocic do twojego i Ency planu wprowadzenia funkcji zaufanego uzytkownika- Ency mi to juz obiecywal i ...nic. To jest propozycja z realnymi szansami na wprowadzanie. Chetnie bym sie tym zajal sam, ale jestem ostatnio strasznie zajety w realu. Pozdrawiam... MaciekDobrut (Vuvar1)
On 5/27/07, Maciej Dobrut fafuk57@googlemail.com wrote:
Obawiam sie ze bedzie z tym jeszcze wiecej problemow niz z OUA i arbcomem. Kupa dyskusji i tyle. Trzeba wrocic do twojego i Ency planu wprowadzenia funkcji zaufanego uzytkownika- Ency mi to juz obiecywal i ...nic. To jest propozycja z realnymi szansami na wprowadzanie. Chetnie bym sie tym zajal sam, ale jestem ostatnio strasznie zajety w realu. Pozdrawiam... MaciekDobrut (Vuvar1)
W sumie o to chodzi. Takie osoby jak http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Julo czy wspomniany Nux czy http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Piotrus (to są tylko przykłady) powinni mieć większe możliwości edycji niż jakiś nowy, zielony Wikipedysta ale obecnie tak może się stać tylko jeżeli oni zostaną "administratorami" na co żaden z nich nie ma ochoty, ale wszystkim z nich się to należy.
Ja się obawiam czegoś innego. Adminów jest i tak mało jeśłi idzie o ilość pracy. Zatem podział ich na podspecjalizacje może spowodować jeszcze większe "braki kadrowe"
Poza tym będzie to kolejne komplikowanie struktury wikipedii (od strony użytkownika). Obecnie jak ktoś szuka admina to szuka admina (zazwyczaj byle kogo), a tak to usłyszy, "owszem, ale to nie moja działka". Obecny system działa, a mechanizmu który się sprawdza nie należy naprawiać, bo jest niemal pewnym, że się go uszkodzi.
Co do Julo, Nuxa... cóż. Ich suwerenna decyzja. Jeszcze się taki nie narodził co by wszystkim dogodził, ale czy warto zaburzać działający system po to by spełnić wymagania kilku osób, które adminami nie chcą być?
Co do nazwy "admin" - z tradycją się nie wygra.
Rozwiązanie problemu osób typu Julo jest znacznie prostsze - mogą zostać adminem i samemunie korzystać ze wszystkich narzędzi na codzień. Problem znika, a struktura "funkcyjnych" się nie gmatwa.
On 5/27/07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com wrote:
Rozwiązanie problemu osób typu Julo jest znacznie prostsze - mogą zostać adminem i samemunie korzystać ze wszystkich narzędzi na codzień. Problem znika, a struktura "funkcyjnych" się nie gmatwa.
Ale nie chcą. I Julo nie jest problemem :) Za to jemu należą się, IMHO, większe uprawnienia niż jakiemuś NowyNick763 ale w obecnej chwili on może być tylko "adminem" albo "szarakiem", innej możliwości nie ma.
Ale nie chcą. I Julo nie jest problemem :) Za to jemu należą się, IMHO, większe uprawnienia niż jakiemuś NowyNick763 ale w obecnej chwili on może być tylko "adminem" albo "szarakiem", innej możliwości nie ma.
Nikogo do niczego zmusić nie można. A twoja propozycja sprowadza się do mnożenia funkcji. Konsekwentnie to stosując powinno się stworzyć: *blokowacza/odblokowywacza userów *zabezpieczacza odbezpieczacza stron *osobę rewertującą *osobę kasującą i być moze parę innych (wynikających chociażby z kombinacji ww.
Jest to chaos organizacyjny nie do ogarnięcia dla nowego usera (a wnioskuję to z tego, że już sięniektórzy mylą przy adminie, chcekuserze i stewarcie).
Poprawiać zasady administracji całej grupy projektów pod kilka osób znacznie komplikując je przy tym? Nielogiczne i nieergonomiczne rozwiazanie.
Do tego nie wiem czy przemyślałeś, jak te "uprawinienia" miały by być nadawane? Festiwal ludowy typu PUA? A moze automatycznie przy odpowiednim stażu edycyjno/czasowym (prztrz Pietras, Kwiecień). A moze arbitralna decyzja ArbComu (przekonaj do tego wikidemokratów)? W każdym razie zamiast prostego systemu kwantowego chcesz wprowadzić całe spektrum i "ścieżkę awansu".
Idąc dalej. Być moze pociągnęloby to za sobą swiększenie ilości poziomów zabezpieczenia strony etc. Raz ruszoną lawinę "reform" i "ulepszeń" trudno jest zatrzymać - patrz stuby tematyczne.
On 5/27/07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com wrote:
Do tego nie wiem czy przemyślałeś, jak te "uprawinienia" miały by być nadawane? Festiwal ludowy typu PUA? A moze automatycznie przy odpowiednim stażu edycyjno/czasowym (prztrz Pietras, Kwiecień). A moze arbitralna decyzja ArbComu (przekonaj do tego wikidemokratów)? W każdym razie zamiast prostego systemu kwantowego chcesz wprowadzić całe spektrum i "ścieżkę awansu".
Nie, to nie jest ani całe spektrum, ani ścieżka awansu, to jest wyłącznie jasne rozgraniczenie kto sprząta, a kto nie. Co do przyznawania flagi "zaufanego" to uważam, że powinna być przyznawana decyzją administratorów i w przyszłości innych "zaufanych".
Idąc dalej. Być moze pociągnęloby to za sobą swiększenie ilości poziomów zabezpieczenia strony etc. Raz ruszoną lawinę "reform" i "ulepszeń" trudno jest zatrzymać - patrz stuby tematyczne.
Nie ma jak atakowanie pomysłu który się komuś nie podoba naciąganymi argumentami - nikt nic nie powiedział o zmianie ilości poziomów zabezpieczeń, nie wiem co w tym kontekście ma znaczyć "etc" ale atak typu "straw man" jest zawsze łatwy i wygodny.
On 5/27/07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com wrote:
Ale nie chcą. I Julo nie jest problemem :) Za to jemu należą się, IMHO, większe uprawnienia niż jakiemuś NowyNick763 ale w obecnej chwili on może być tylko "adminem" albo "szarakiem", innej możliwości nie ma.
Nikogo do niczego zmusić nie można. A twoja propozycja sprowadza się do mnożenia funkcji. Konsekwentnie to stosując powinno się stworzyć: *blokowacza/odblokowywacza userów *zabezpieczacza odbezpieczacza stron *osobę rewertującą *osobę kasującą i być moze parę innych (wynikających chociażby z kombinacji ww.
Nie do mnożenia funkcji ale do stworzenia jednej funkcji - ciecia-sprzątacza. To jest osoba która w momencie starania się o przyznanie uprawnień stwierdzi, że lubi patrolować OZ i się do tego zobowiązuje.
Za to zaufany użytkownik to osoba która otrzymuje możliwość edycji np. zabezpieczonych stron bo w danym momencie stwierdza, że nie bawi jej gonienie z miotłą po OZ ale za to chce się grzebać w kwestiach technicznych.
Jest to chaos organizacyjny nie do ogarnięcia dla nowego usera (a wnioskuję to z tego, że już sięniektórzy mylą przy adminie, chcekuserze i stewarcie).
No i? To, że niektórzy nie potrafią zrozumieć teorii względności nie oznacza, że należy o niej zapomnieć.
Poprawiać zasady administracji całej grupy projektów pod kilka osób znacznie komplikując je przy tym? Nielogiczne i nieergonomiczne rozwiazanie.
Ja nie widzę "znacznej" komplikacji, ale jak już zauważyłem na polskiej Wikipedii nie lubi się zmian.
Nie do mnożenia funkcji ale do stworzenia jednej funkcji - ciecia-sprzątacza. To jest osoba która w momencie starania się o przyznanie uprawnień stwierdzi, że lubi patrolować OZ i się do tego zobowiązuje.
Za to zaufany użytkownik to osoba która otrzymuje możliwość edycji np. zabezpieczonych stron bo w danym momencie stwierdza, że nie bawi jej gonienie z miotłą po OZ ale za to chce się grzebać w kwestiach technicznych.
Mamy zaufanych użytkowników, którzy puszczają boty. W taki sam sposób (bez zbędnych głosowań) biurokraci mogliby nadawać uprawnienia edycji stron zabezpieczonych przez adminów - tylko tu bym to ograniczył do stron mediawiki, bo chyba o to chodzi.
przykuta
On Sun, 27 May 2007, [UTF-8] Przykuta wrote:
Mamy zaufanych użytkowników, którzy puszczają boty. W taki sam sposób (bez zbędnych głosowań) biurokraci mogliby nadawać uprawnienia edycji stron zabezpieczonych przez adminów - tylko tu bym to ograniczył do stron mediawiki, bo chyba o to chodzi.
Jakieś 90-95% ludzi na PUA twierdzi, że od dzieciństwa najbardziej marzy o "patrolowaniu OZ" (no i większość z nich po 2-3 miesiącach się wykrusza ;-).
Nux i paru innych adminów-dłubaczy to *wyjątki*.
Rozdzielanie tych procesów jest teoretycznie ładnym gestem, ale...
/mz
On 5/27/07, Michal Zalewski lcamtuf@dione.ids.pl wrote:
On Sun, 27 May 2007, [UTF-8] Przykuta wrote:
Mamy zaufanych użytkowników, którzy puszczają boty. W taki sam sposób (bez zbędnych głosowań) biurokraci mogliby nadawać uprawnienia edycji stron zabezpieczonych przez adminów - tylko tu bym to ograniczył do stron mediawiki, bo chyba o to chodzi.
Jakieś 90-95% ludzi na PUA twierdzi, że od dzieciństwa najbardziej marzy o "patrolowaniu OZ" (no i większość z nich po 2-3 miesiącach się wykrusza ;-).
Nux i paru innych adminów-dłubaczy to *wyjątki*.
Rozdzielanie tych procesów jest teoretycznie ładnym gestem, ale...
Długo nas będziesz trzymał w napięciu zanim dokońćzysz to zdanie? Ale co?
27-05-07, Michal Zalewski lcamtuf@dione.ids.pl napisał(a):
Jakieś 90-95% ludzi na PUA twierdzi, że od dzieciństwa najbardziej marzy o "patrolowaniu OZ" (no i większość z nich po 2-3 miesiącach się wykrusza ;-).
2-3 miesiące na OZ bez psychotropów to rewelacyjny wynik (sam wytrzymałem chyba miesiąc)
Pozdrawiam AJF/WarX
Ja dalem rade 5 miesiecy z ponad miesieczna przerwa (niewliczana w czas laczny), ale pomagala mi deprecha i alkohol. Ciekawe co bierze Jersz, Roo i Pimke? :)))
Maciek Dobryt (Vuvar1)
27-05-07, Artur Fijałkowski wiki.warx@gmail.com napisał(a):
27-05-07, Michal Zalewski lcamtuf@dione.ids.pl napisał(a):
Jakieś 90-95% ludzi na PUA twierdzi, że od dzieciństwa najbardziej marzy o "patrolowaniu OZ" (no i większość z nich po 2-3 miesiącach się wykrusza ;-).
2-3 miesiące na OZ bez psychotropów to rewelacyjny wynik (sam wytrzymałem chyba miesiąc)
Pozdrawiam AJF/WarX _______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
On 5/28/07, Maciej Dobrut fafuk57@googlemail.com wrote:
Ja dalem rade 5 miesiecy z ponad miesieczna przerwa (niewliczana w czas laczny), ale pomagala mi deprecha i alkohol. Ciekawe co bierze Jersz, Roo i Pimke? :)))
Ja nigdy nie byłem normalny ale alkohol pomaga.
Dokładnie tak. Nie widzę żadnego powodu do mnożenia funkcji. Zresztą każdy admin, powiniene mieć na WP:A opis tego czym się zajmuje aby ułatwić uzytkownikom znalezienie odpowiedniej osoby. Poza tym jeśli nie chce/nie umie zająć się daną sprawą powinien umieć znaleźć odpowiedniego admina do jej załatwienia.
Brzytwa Ockhama to coś co powinniśmy stosować. Nie mnóżby bytów bez potrzeby.
Marek
Radomil Binek pisze:
Rozwiązanie problemu osób typu Julo jest znacznie prostsze - mogą zostać adminem i samemunie korzystać ze wszystkich narzędzi na codzień. Problem znika, a struktura "funkcyjnych" się nie gmatwa. _______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
On 5/27/07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com wrote:
Ja się obawiam czegoś innego. Adminów jest i tak mało jeśłi idzie o ilość pracy. Zatem podział ich na podspecjalizacje może spowodować jeszcze większe "braki kadrowe"
Nie sądzę, IMHO, osoby które nie zajmowały się wcześniej patrolowaniem i tak się nie będą tym zajmowały za to nikt nie będzie im głowy zawracał o głupoty które ich nie interesują.
Poza tym będzie to kolejne komplikowanie struktury wikipedii (od strony użytkownika). Obecnie jak ktoś szuka admina to szuka admina (zazwyczaj byle kogo), a tak to usłyszy, "owszem, ale to nie moja działka". Obecny system działa, a mechanizmu który się sprawdza nie należy naprawiać, bo jest niemal pewnym, że się go uszkodzi.
Ale dana osoba, ten biedny i nieomalże przysłowiowy Nux, nie byłby oflagowany jako admin. Jego wyborem jest opracowanie strony technicznej Wiki i nikt nie wymagałby od niego aby zajmował się czymś innym.
Co do Julo, Nuxa... cóż. Ich suwerenna decyzja. Jeszcze się taki nie narodził co by wszystkim dogodził, ale czy warto zaburzać działający system po to by spełnić wymagania kilku osób, które adminami nie chcą być?
IMHO tak, bo nie ma czegoś takiego jak "admin", to jest ogólna nazwa która jest zwodnicza i źle opisuje różnorodną działalność takich osób.
| -----Original Message----- | From: ... Maciej Dobrut | Sent: Saturday, May 26, 2007 5:16 PM / | Obawiam sie ze bedzie z tym jeszcze wiecej problemow niz z | OUA i arbcomem. Kupa dyskusji i tyle. Trzeba wrocic do | twojego i Ency planu wprowadzenia funkcji zaufanego | uzytkownika- Ency mi to juz obiecywal i ...nic.
Przepraszam, fakt, obiecałem, ale jak to bywa - real też wymaga czasu. Ponadto chciałem się wywiedzieć, jak to jest z możliwością techniczną, no i też nie zrobiłem tego. W każdym razie jutro pewnie będę się widział z Eteru, który ma podobne poglądy - tj. uważa, że uprawnienia zaufanego juzera były by fajne, i może za dwa tygodnie uda mi się wrócić do sprawy, o ile nie będzie załatwiona.
A głosy o szkodliwości mnożenia bytów są zabawne wobec chęci powołania nowego bytu w postaci KomAra.
Co do obaw kolegi/koleżanki Radomil jak to będzie trudno z nadawaniem uprawnień, to już pisałem o pomyśle prostym jak drut. Delikwent się zgłasza sam, głosują tylko admini (mają najlepszy przegląd wyczynów :-) użytkowników) i tylko tak-nie, nie ma odpytywania i dyskusji. Sporna jest kwestia ile ma być za - wg mnie wystarczy 51%. I oczywiście też admini w głosowaniu mogliby tę flagę odbierać. Być może przysługiwało by zażalenie do KomAra.
Aha, znikam z sieci z powodu wojaży na ok. dwa tygodnie.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
26-05-07, Michal Rosa michal.rosa@gmail.com napisał(a):
Pisałem o tym wcześniej, napiszę o tym ponownie - pomysł przyznawania ogólnej nazwy i uprawnień "admina" jest głupi. Zamiast stopniowania czy dawania szczegółowych uprawnień do danych celów dajemy komuś ogólną etykietkę "admina" i mamy nadzieję, że będzie dobrze.
Przykład z ostatnich dni - Nux zrezygnował z adminowania. Szanuję jego decyzję, choć nie rozumiem jego powodów, ale nie o to chodzi. Nux nigdy nie był adminem-sprzątaczem, takim co chodził po OZ i szukał wygłupów. Nux był, przepraszam, '''jest''' geniuszem jeżeli chodzi o sprawy techniczne oprogramowania Wiki. Nux nie potrzebuje możliwości blokowania wandali, on potrzebuje mieć możliwość edycji zabezpieczonych stron Wikipedii.
Podobne dyskusje toczyły się też na liście Fundacji Wikimedia. Tzn. żeby nie było adminów tylko aby przedzialać konkretne uprawnienia - tak jak to się robi z checkuserami. Np: do kasowania, do banowania, do blokowania artów, do dostępu do przestrzeni MediaWiki itd. Np: mogłaby być funkcja "nadzorcy merytorycznego" - który by miał prawo kasować, autorewertować i blokować arty, ale nie mógłby banować userów. Druga funkcja to by był "nadzorca userów", który by miał prawo blokować i odblokowywać userów i ew. ich checkuserować. Wreszcie mogłaby istnieć funkcja "zaufanego usera", który by miał dostęp do przestrzeni mediawiki i do zablokowanych artów, ale by nie mógł kasować, banować i rewertować.
Technicznie to jest do zrealizowania - tzn. MediaWiki pozwala na takie rzeczy. Ustawić to mogą jednak tylko developerzy, którzy mają dostęp do pliku konfiguracyjnego danego projektu. Wykracza to więc poza możliwości samej społeczności. Wymagałoby to zmiany schematu uprawnień na wszystkich projektach Wikimedia.
On 5/27/07, Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com wrote:
Technicznie to jest do zrealizowania - tzn. MediaWiki pozwala na takie rzeczy. Ustawić to mogą jednak tylko developerzy, którzy mają dostęp do pliku konfiguracyjnego danego projektu. Wykracza to więc poza możliwości samej społeczności. Wymagałoby to zmiany schematu uprawnień na wszystkich projektach Wikimedia.
No to do roboty....
Dnia Sat, 26 May 2007 17:05:14 +0200, Michal Rosa michal.rosa@gmail.com napisał:
Są administratorzy "sprzątacze" (świry, np. ja), są administratorzy techniczni (geniusze, np Nux) ale obaj jesteśmy "administratorami", moim zdanie należy rozróżnić takie funkcje.
I są też tacy, którzy lubią trochę tego i trochę tego...
Samo nadawanie uprawnień do rewertowania jest już średnio potrzebne - jest link anuluj zmiany, w kilku skryptach jest opcja szybkiego rewertu dla nieadminów. Więc administratorzy są potrzebni tylko do przestrzeni Mediawiki, zablokowanych artów, blokowania userów. I niczego więcej. No może jeszcze częściowego blokowania stron.
Więc jakiś podział mógłby być.
*Nie wiem na czym ten "użytkownik zaufany" miałby polegać. Może by to miało być przyznawanie uprawnień dotyczących rewertowania artykułów na zasadzie jakiegoś mini-PUA (a może nawet automatycznie po stażu/ilości edycji oraz braku jakiegoś sprzeciwu kogoś/grupy osób z takimi samymi uprawnieniami). Ten użytkownik mógłby też edytować arty zablokowane.
*Jeżeli użytkownik chciałby się bawić w przestrzeni Mediawiki zgłasza prośbę na podobnych zasadach jak o flagę bota. Chyba, że by były sprzeciwy, wtedy nie dostanie.
*Uprawnienia takie admińskie bardziej: Możliwość blokowania użytkowników, zablokowywania stron (całkowicie). Czyli normalne PUA (takie jak teraz).
I co?