List idzie na wikipedia-pl
Wulfstan napisał: Niestety. Nadal na SDU panuje wolna amerykanka. Nie ważny sens, idea, myśl. Coś komu nie pasuje, więc bez żadnego wczucia się, proponowania lepszych rozwiązań, głosuje się niezależnie od tego, czy się na czymś zna, czy nie. Padają argumenty typu "historia najnowsza jest uzurpacją historyków".
Poczułem się wywołany do tablicy, więc odpowiadam, a zagadnienie jest IMHO ciekawe. :)
Tylko uwaga - wyszedł spisany na kolanie eseik.
Napisałem, o ile pamiętam, że mam takie poczucie - i zdanie to podtrzymuję.
Klasa abstrakcji, jaką są "postaci historii najnowszej" jest bardzo abstrakcyjna(!), a przy tym cokolwiek "branżowa".
Po pierwsze: jest abstrakcyjna i nieprecyzyjna.
Dla niehistoryka nie ma "postaci historycznych". Owszem, są prezydenci amerykańscy XX wieku, marszałkowie II wojny światowej, myśliciele polityczni XIX i XX w., wielcy naukowcy, przemysłowcy, wynalazcy i monarchowie - ale jakoś nie składa się to w jedną wielką masę "postaci historycznych". Bo i co ma tu być wspólnym nawiasem?
Wybitność? To może stworzymy po prostu kategorię "wybitni"? Przynajmniej unikniemy weasel words. Bo przecież do tego te całe "postaci historii najnowszej" się sprowadzają, co więcej arbitralnie ustalając która nieprzeciętność jest "historyczna", a która nie.
Widzę tu też grzech drugi - krótkowzroczności.
Obawiam się, że gdzie dwóch historyków tak dwie definicje - i uważam, że każdy, z historykami na czele, powinien dostrzegać zwodniczość "historycznych postaci".
Co więcej, spory mogą dotyczyć pryncypiów. Istnieją historycy mainstreamu, "podręcznikowi", co to interesują ich monarchowie, generałowie i inne osoby z podręcznika do podstawówki. Istnieją jednak także historycy poszczególnych specjalności, tematów. Czy dla historyka polskiej żeglugi polscy kapitanowie nie będą "postaciami historycznymi"? Będą, tak jak ich bosmani, sponsorzy itd. A dla historyka Warszawy - czy poszczególni sklepikarze nie będą takimi postaciami? Oczywiście, że będą.
I w ten sposób albo będziemy arbitralnie ustalać kto łapie się na postać, a kto nie - albo wpiszemy wszystkich żyjących wiek temu i później.
Czy taka kategoria nie mija się z celem?
Po trzecie wreszcie: widzę grzech pt. "każda pliszka swój ogonek chwali".
Sam termin "historia najnowsza" czy jej "postać" jest bardzo roboczy i obraca się tylko w jednej branży.
Gdyby biolodzy z antropologami stworzyli kategorię "środkowoeuropejscy przedstawiciele homo sapiens", taka zniknęłaby w try miga. Tymczasem byłoby to nic innego, jak przeniesienie rozumowania historyków na ich własny grunt. Czy muszę dodawać, że każda nauka może dokonać takiej uzurpacji?
Jedynym wyjaśnieniem, dlaczego propozycja historyków cieszy się specjalną taryfą niesamowicie wysoka pozycja historii w polskiej szkole i wbijany dzieciom do głów historycyzm.
Niemniej, my tu piszemy encyklopedię ogólną, i musimy poskramiać zapędy przedstawicieli poszczególnych hobby. To z tego powodu SdU jest ogólnie dostępne. Inaczej np. dwóch fanów astrologii zafundowałoby nam takie kategorie i hasła, że artykuły w prasie o Henryku Batucie to małe miki.
Z całym więc szacunkiem dla historii, z której wyciągnąłem sporo: nie może ona przesłaniać innych dziedzin życia. Gdybyśmy wpuszczali "postaci" - musimy się IMO otworzyć na wiele innych kategorii.
Swoją drogą: co wikipedysta, to inny pogląd na temat tego co jest priorytetem dla Wikipedii.
Reasumując, mnie ta postaciowoć nie przekonuje. Już jestem za stary i wyrosłem z pryzmatu polskiej podstawówki i liceum, i nie padam już na twarz przed podręcznikiem historii.
Jestem już duży i wiem, że były poszczególne jednostki, które od biedy można przyporzątkować do "prezydentów", "ekonomistów" (to już z bólem) czy myślicieli (j.w.). Kategoria "postaci" mówi tylko i wyłącznie, że osoba czymiś (czyim?) zdaniem zasługuje na uwagę. Ale czy to nie dotyczy wszystkich osób opisanych na Wikipedii??
To przecież tak, jakbym stworzył kategorię "miasta historii najnowszej", albo "miasta geografii ekonomicznej", albo "twory architektury". Taka kategoria nic nie mówi.
A do tego jeszcze wpycha historię tam, gdzie nie jest ona do niczego potrzebna.
Z tych wsyzstkich powodów byłem przeciwny takiej kategorii.
Próbuję jednak rozumieć intencje autorów i Wulfstana. Jeśli kategoria ma charakter popularyzatorski (co uważam za nadużycie na Wikipedii, kategorie nie są od tego) i chcemy drążyć "szkolny motyw Wikipedii" (którego też nie toleruję, IMO głównym odbiorcą powinni być ludzie dorośli, krytycznie nastawieni do informacji z sieci) - to może nazwiemy sprawę po imieniu:
"postaci z podręcznika histori w gimnazium, klasa III", "bitwy omawiane w II klasie liceum", "lektury VI klasa szkoły podstawowej".
Przynajmniej będzie to miało jasne kryteria wpisywania i explicite funkcję nawigacyjną.
Bo "postaci historii najnowszej" - to IMHO na Wikipedii pustosłowie.
Pozdrawiam serdecznie,
michał "aegis maelstrom" buczyński
P.S. Przepraszam za niekoniecznie składny i dość radykalny wywód - właśnie siedzę z grypą, może później mi się przejaśni. :]
09-07-07, Michał Buczyński sandbox@o2.pl napisał(a):
Jedynym wyjaśnieniem, dlaczego propozycja historyków cieszy się specjalną taryfą niesamowicie wysoka pozycja historii w polskiej szkole i wbijany dzieciom do głów historycyzm.
Masz w 100% rację, jakby było 2 razy więcej matematyki, to może więcej ludzi dostrzegało piękno niektórych artykułów na Wikipedii ;)
Niemniej, my tu piszemy encyklopedię ogólną, i musimy poskramiać zapędy przedstawicieli poszczególnych hobby. To z tego powodu SdU jest ogólnie dostępne. Inaczej np. dwóch fanów astrologii zafundowałoby nam takie kategorie i hasła, że artykuły w prasie o Henryku Batucie to małe miki.
Wikipedia by nam tensorami metrycznymi stała :P
Pozdrawiam AJF/WarX
Wiecie - wy sie bijecie o jakiś architektów czy innych malarzy ale i w innych dziedzinach tego typu rzeczy odchodzą. Była przecież bijatyka o wielomian, a i w moich okrętach czasami pojawiają sie głosy ze powinno sie tylko "zasłużone" jednostki opisywać a takie które tylko "odsłużyły" swoje (nie uczestniczyły w żadnej wojnie ani nie były niczym zasłużone) to nie powinno się nic robić.
Także wielka ilość list na SDU jest tam tylko dlatego ze nie mają jasnych kryteriów. Może dać jakąś strone dla wikipedystó z zaleceniami ze jak juz robią np. listę gazet to niech ta lista będzie z jakimiś kryteriami.
A co do SDU - moim zdaniem powinno być tak że każda osoba która hasło puści zaraz na SDU powinna dostać godzinnego bloka. Po prostu. Bo jeżeli nie widzi u góry strony że hasło powinno iść do Poczekalni to to oznacza ze ta osoba nie umie czytać albo nie zna reguł i je łamie. Za łamanie reguł jest kara. Za nieumiejętność czytania na polskiej wiki moim zdaniem powinno być upomnienie a póżniej kara jezeli ktos nadal nie umie czytać.
PMG
09-07-07, Piotr PMG Gackowski napisał(a):
A co do SDU - moim zdaniem powinno być tak że każda osoba która hasło puści zaraz na SDU powinna dostać godzinnego bloka. Po prostu. Bo jeżeli nie widzi u góry strony że hasło powinno iść do Poczekalni to to oznacza ze ta osoba nie umie czytać albo nie zna reguł i je łamie. Za łamanie reguł jest kara. Za nieumiejętność czytania na polskiej wiki moim zdaniem powinno być upomnienie a póżniej kara jezeli ktos nadal nie umie czytać.
O ile wiem poczekalnia nie jest obowiazkowa wiec juz naprawde nie wiem kto nie umie czytac i kto lamalby zasady blokujac userow ktorzy dawaja arta od razu na sdu
On 7/10/07, Piotr PMG Gackowski pmgpmg@wp.pl wrote:
A co do SDU - moim zdaniem powinno być tak że każda osoba która hasło puści zaraz na SDU powinna dostać godzinnego bloka. Po prostu. Bo jeżeli nie widzi u góry strony że hasło powinno iść do Poczekalni to to oznacza ze ta osoba nie umie czytać albo nie zna reguł i je łamie. Za łamanie reguł jest kara. Za nieumiejętność czytania na polskiej wiki moim zdaniem powinno być upomnienie a póżniej kara jezeli ktos nadal nie umie czytać.
Poczekalnie nigdy nie była wprowadzona oficjalnie, to była ad hoc reakcja na jedno hasło i wyrosła z tego niepotrzebna i duplikująca funkcję SDU komórka która działa względnie sprawnie tylko dlatego, że większość osób ją ignoruje i mało kto tam się udziela. W obecnej formie poczekalnia nie spełnia żadnej poważnej funkcji, a hasła przebywają tam tygodniami (zamiast rzekomych dwóch dni). Jeżeli hasło w poczekalni męczy się przez dwa tygodnie, a dyskutujący tam nie mogą w tym czasie dojść do porozumienia to zamiast tygodniowego pobytu w SDU hasło na Wikipedii przebywa 3 tygodnie - oczywiste samozaprzeczenie pomysłu poczekalni.
Jedyny sposób w jaki poczekalnia powinna ewentualnie działać to czysto administracyjna komórka w której zgłaszający wstawaliby nowe propozycje SDU które byłyby sprawdzane pod względem technicznym (czy ktoś nie zgłasza np. redirectu - co już się zdarzało itd). W obecnej formie poczekalnia jest tak samo potrzeba i popularna na Wiki jak pan Giertych jest potrzebny i popularny jako minister edukacji.
W obecnej
formie poczekalnia nie spełnia żadnej poważnej funkcji, a hasła przebywają tam tygodniami (zamiast rzekomych dwóch dni).
"Nie wiem o czym piszę, ale piszę, bo wydaje mi się, że mam rację". Pobudka Roo, pobudka. Z dówch stron to SDU jest do bani, a nie poczekalnia.
przykuta
On 7/10/07, Przykuta przykuta@o2.pl wrote:
W obecnej
formie poczekalnia nie spełnia żadnej poważnej funkcji, a hasła przebywają tam tygodniami (zamiast rzekomych dwóch dni).
"Nie wiem o czym piszę, ale piszę, bo wydaje mi się, że mam rację". Pobudka Roo, pobudka. Z dówch stron to SDU jest do bani, a nie poczekalnia.
Z tym że SDU jest do bani zgadzam się całkowicie ale nie mam zielonego pojęcia o czym tu piszesz.
On 7/10/07, Przykuta przykuta@o2.pl wrote:
W obecnej
formie poczekalnia nie spełnia żadnej poważnej funkcji, a hasła przebywają tam tygodniami (zamiast rzekomych dwóch dni).
"Nie wiem o czym piszę, ale piszę, bo wydaje mi się, że mam rację". Pobudka Roo, pobudka. Z dówch stron to SDU jest do bani, a nie poczekalnia.
Z tym że SDU jest do bani zgadzam się całkowicie ale nie mam zielonego pojęcia o czym tu piszesz.
Pisze o tym Roo, o czym pisałem już wcześniej - w poczekalni ustalany jest konsensus a nie jest robione głosowanie. Jeżeli się konsensu nie da ustal;ić, wtedy (zło konieczne) idzie to na SDU. Gdybyś siedział częśćiej w poczekalni, nie byłoby może przestojów, ale wolisz narzekac zamiast pomóc. :/
przykuta
On 7/10/07, Przykuta przykuta@o2.pl wrote:
Pisze o tym Roo, o czym pisałem już wcześniej - w poczekalni ustalany jest konsensus a nie jest robione głosowanie. Jeżeli się konsensu nie da ustal;ić, wtedy (zło konieczne) idzie to na SDU. Gdybyś siedział częśćiej w poczekalni, nie byłoby może przestojów, ale wolisz narzekac zamiast pomóc. :/
Konsensus w poczekalni działa tylko dlatego, że w poczekalnię bawi się przynajmniej o rząd wielkości mniej osób niż bawi się w SDU. Kiedy poczekalnia stania się bardzo popularna i przybędzie tam ludzi to w poszukiwaniu konsensusu hasła będą wisieć pewnie miesiącami.
Dnia Tue, 10 Jul 2007 08:56:36 +0200, Michal Rosa michal.rosa@gmail.com napisał:
Konsensus w poczekalni działa tylko dlatego, że w poczekalnię bawi się przynajmniej o rząd wielkości mniej osób niż bawi się w SDU. Kiedy poczekalnia stania się bardzo popularna i przybędzie tam ludzi to w poszukiwaniu konsensusu hasła będą wisieć pewnie miesiącami.
Ale jak konsensusu się nie da szybko osiągnąć to sie czeka na kogoś kto dany artykuł przeniesie do SDU. Zazwyczaj osoby optujące za pozostawieniem artykułu go nie przeniosą bo im to nie na rękę (a nuż ktoś arta poprawi). Naprawdę Roo, zapraszamy do poczekalni.
A ja mam taki pomysł - zupełnie jako wstępną ogólną ideę:
Wiele wikiprojektów (np. medycyna, militaria) jest prężnymi tworami. Skupiają ludzi którzy rzeczywiście są zainteresowani daną tematyką i można przyjąć, że mają wiedzę w niej wiedzą "ponadprzeciętną". Do tego to zwykle głównie oni edytują tematy z danej dziedziny.
Może zatem warto by scedować uprawnienia SdU z tych dziedzin, które majatakie działające wikiprojekty na te wikiprojekty?
Zalety: Hasła będą oceniane merytoryczniej, przez węższą grupę osób które naprawdę interesują się tematem, być może szybsze działanie
Wady: Konieczność oceny, który wikiprojekt działa, a który ledwo zipie; możliwość wpisywania się do wikiprojektu tylko po to by móc decydować o losie haseł
Uprzedzając obawy o TWA - wikiprojekty w przeciwieństwie do paneli eksperckich są i będą otwarte na każdego nowego uczestnika
10-07-07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com napisał(a):
A ja mam taki pomysł - zupełnie jako wstępną ogólną ideę:
Wiele wikiprojektów (np. medycyna, militaria) jest prężnymi tworami. Skupiają ludzi którzy rzeczywiście są zainteresowani daną tematyką i można przyjąć, że mają wiedzę w niej wiedzą "ponadprzeciętną". Do tego to zwykle głównie oni edytują tematy z danej dziedziny.
Może zatem warto by scedować uprawnienia SdU z tych dziedzin, które majatakie działające wikiprojekty na te wikiprojekty?
Zalety: Hasła będą oceniane merytoryczniej, przez węższą grupę osób które naprawdę interesują się tematem, być może szybsze działanie
Wady: Konieczność oceny, który wikiprojekt działa, a który ledwo zipie; możliwość wpisywania się do wikiprojektu tylko po to by móc decydować o losie haseł
Uprzedzając obawy o TWA - wikiprojekty w przeciwieństwie do paneli eksperckich są i będą otwarte na każdego nowego uczestnika
IMHO idea niegłupia. Będzie tylko istniał problem, które hasła dawać do których wikiprojektów. Np: załóżmy, że ktoś chce dać do SdU arta o Mościckim. Mościcki przez 80% swojego dorosłego życia był chemikiem i dopiero ostatnie 20% politykiem - do którego wikiprojektu to by należało posłać? do Historii czy do Chemii?
IMHO idea niegłupia. Będzie tylko istniał problem, które hasła dawać do których wikiprojektów. Np: załóżmy, że ktoś chce dać do SdU arta o Mościckim. Mościcki przez 80% swojego dorosłego życia był chemikiem i dopiero ostatnie 20% politykiem - do którego wikiprojektu to by należało posłać? do Historii czy do Chemii?
W tym przypadku zostawić :)
przykuta
10-07-07, Przykuta przykuta@o2.pl napisał(a):
IMHO idea niegłupia. Będzie tylko istniał problem, które hasła dawać do których wikiprojektów. Np: załóżmy, że ktoś chce dać do SdU arta o Mościckim. Mościcki przez 80% swojego dorosłego życia był chemikiem i dopiero ostatnie 20% politykiem - do którego wikiprojektu to by należało posłać? do Historii czy do Chemii?
W tym przypadku zostawić :)
No pewnie, że tak :-) To był tylko taki przykład, który akurat wpadł mi do głowy :-)
10-07-07, Przykuta przykuta@o2.pl napisał(a):
IMHO idea niegłupia. Będzie tylko istniał problem, które hasła dawać do których wikiprojektów. Np: załóżmy, że ktoś chce dać do SdU arta o Mościckim. Mościcki przez 80% swojego dorosłego życia był chemikiem i dopiero ostatnie 20% politykiem - do którego wikiprojektu to by należało posłać? do Historii czy do Chemii?
W tym przypadku zostawić :)
To nie takie oczywiste - jako inkluzjonistyczny delecjonista nie patrzę na temat a na wykonanie - jeśli byłby koszmarny to wywalić - ale to off topic
10-07-07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com napisał(a):
10-07-07, Przykuta przykuta@o2.pl napisał(a):
IMHO idea niegłupia. Będzie tylko istniał problem, które hasła dawać do których wikiprojektów. Np: załóżmy, że ktoś chce dać do SdU arta o Mościckim. Mościcki przez 80% swojego dorosłego życia był chemikiem i dopiero ostatnie 20% politykiem - do którego wikiprojektu to by należało posłać? do Historii czy do Chemii?
W tym przypadku zostawić :)
To nie takie oczywiste - jako inkluzjonistyczny delecjonista nie patrzę na temat a na wykonanie - jeśli byłby koszmarny to wywalić - ale to off topic
No popatrz. A ja jako osobnik nie utożsamiający się z żadnym nurtem delecjonistyczno-inkluzjonistycznym użyłbym swojego rozumu. Gdybym zobaczył źle napisanego arta o Mościckim to bym go po prostu poprawił - podałbym daty urodzenia i śmierci oraz opisał w jakich latach był prezydentem RP i ew. wstawił szablon "prezydencki", co bym uczynił choćby i na postawie wpisu o nim w PWN-on-line. W każdym razie na pewno bym nie ekował, ani nie zgłaszał do poczekalni :-)
Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html
No popatrz. A ja jako osobnik nie utożsamiający się z żadnym nurtem delecjonistyczno-inkluzjonistycznym użyłbym swojego rozumu. Gdybym zobaczył źle napisanego arta o Mościckim to bym go po prostu poprawił
- podałbym daty urodzenia i śmierci oraz opisał w jakich latach był
prezydentem RP i ew. wstawił szablon "prezydencki", co bym uczynił choćby i na postawie wpisu o nim w PWN-on-line. W każdym razie na pewno bym nie ekował, ani nie zgłaszał do poczekalni :-)
Ja się utożsamiać mogę bo to napisałem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Inkluzjonistyczny_delecjonizm Inkluzjonistyczny delecjonizm zakłada, że "ency" jest wszystko o czym da się napisać artykuł podpierajac go weryfikowalnymi, wiarygodnymi źródłami. A do wywalenia nadaje się każdy ciężki POV czy OR choćby nie wiem na jak ważny temat, bo czekanie z gniotem aż ktoś się zlituje i poprawi (jeśli sami nie mamy wiedzy/ochoty) nic dobrego dla Wiki nie niesie. (ech... znów OT)
A jeśli bym trafił na artykuł brzmiący "Ignacy Mościcki" - gej przysłany przez UFO" itp. to bym wywalił a potem w zależności od posiadanych informacji napisał (lub nie) od nowa. Ciężkie głupoty IMHO łatwiej jest wywalić i napisać od nowa niż poprawiać za wszelką cenę.
IMHO idea niegłupia. Będzie tylko istniał problem, które hasła dawać do których wikiprojektów. Np: załóżmy, że ktoś chce dać do SdU arta o Mościckim. Mościcki przez 80% swojego dorosłego życia był chemikiem i dopiero ostatnie 20% politykiem - do którego wikiprojektu to by należało posłać? do Historii czy do Chemii?
Do "jednego z" i poinformować w drugim - chyba się nie pozabijamy/pozabijają jeśli takie stojące okrakiem hasła poprawią/rozpatrzą wspólnie
A ja mam taki pomysł - zupełnie jako wstępną ogólną ideę:
Wiele wikiprojektów (np. medycyna, militaria) jest prężnymi tworami. Skupiają ludzi którzy rzeczywiście są zainteresowani daną tematyką i można przyjąć, że mają wiedzę w niej wiedzą "ponadprzeciętną". Do tego to zwykle głównie oni edytują tematy z danej dziedziny.
Może zatem warto by scedować uprawnienia SdU z tych dziedzin, które majatakie działające wikiprojekty na te wikiprojekty?
Zalety: Hasła będą oceniane merytoryczniej, przez węższą grupę osób które naprawdę interesują się tematem, być może szybsze działanie
Wady: Konieczność oceny, który wikiprojekt działa, a który ledwo zipie; możliwość wpisywania się do wikiprojektu tylko po to by móc decydować o losie haseł
Ja na razie zrobiłem coś, powiedzmy, podobnego dla biografii - osobna podstrona na SDU i możliwość obserwowania nowych dodatków dla zainteresowanych biografistów bez konieczności zaglądania w inne artykuły na SDU. Link oczywiście dodany na stronie Wikiprojektu. Można dać zalecenie by choćby poprzez zaglądnięcie w kategorię artykułu, dodawać do odpowiedniego Wikiprojektu (jeśli takowy jest i działa) informacje o nowym SDU.
Przykuta
On 7/11/07, Adam Dziura adziura@gmail.com wrote:
Dnia Tue, 10 Jul 2007 08:56:36 +0200, Michal Rosa michal.rosa@gmail.com napisał:
Konsensus w poczekalni działa tylko dlatego, że w poczekalnię bawi się przynajmniej o rząd wielkości mniej osób niż bawi się w SDU. Kiedy poczekalnia stania się bardzo popularna i przybędzie tam ludzi to w poszukiwaniu konsensusu hasła będą wisieć pewnie miesiącami.
Ale jak konsensusu się nie da szybko osiągnąć to sie czeka na kogoś kto dany artykuł przeniesie do SDU.
I wtedy dwa dni zmieniają się w dwa tygodnie.
Zazwyczaj osoby optujące za pozostawieniem artykułu go nie przeniosą bo im to nie na rękę (a nuż ktoś arta poprawi). Naprawdę Roo, zapraszamy do poczekalni.
Dzięki ale nie skorzystam. To jest po prostu niepotrzebna, nie ma potrzeby na dwa projekty zajmujące się tym co robić z hasłami. Jak już pisałem, poczekalnia ma tylko sens jeżeli miała by pełnić funkcję czysto techniczną - czy zgłoszenie jest zgodne z zasadami SDU czy nie, w obecnej chwili moim zdaniem poczekalnia nie wnosi zupełnie NIC i NICZEGO nie usprawnia.
Jakieś zmiany w procesie o decydowaniu o encyklopedyczności haseł są potrzebne ale dwustopniowy proces w stylu poczekalnia-SDU nie jest żadnym rozwiązaniem.