pisze tutaj, bo nie chce sie wdawac w dyskusje moim zdaniem sprawa COMBAT to jest podpucha, ...
Co przegapiłem? Akir
pisze tutaj, bo nie chce sie wdawac w dyskusje moim zdaniem sprawa COMBAT to jest podpucha, ...
Co przegapiłem? Akir
Przegapiłeś wpis w Dyskusja:Adolf_Hitler.
nie mam czasu tego pilnowac, ale nie zgadzam sie na zadne promowanie tego typu ugrupowan na wikipedii, mozna EWENTUALNIE wspomniec o ich istnieniu z komentarzem, ze gloszenie tego typu pogladow jest w Polsce i wielu krajach nielegalne
Zgadzam się, że to pewnie podpucha. Ale co do "wspominania", to jest to _bardzo_ sliskie. Między cytowaniem czyichs pogladow a ich gloszeniem jest bardzo cienka linia, i łatwo można być oskarżonym o jej przekroczenie. A oskarżenie o głoszenie faszyzmu to byłby poważniejszy cios dla Wikipedii niż wszelkie ewentualne problemy z prawem autorskim.
to, ze piszemy dla kogos, nie oznacza, ze mamy sie zgadzac na promowanie jego pogladow, bo wikipedia nie do tego sluzy
Kłopot w tym, że NPOV interpretowana _literalnie_ głosi (ze strony [[Wikipedia:Neutralny punkt widzenia]]): "bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który jest słuszny". No to faktycznie jeśli jakiś faszysta opisze neutralnie swoje poglądy, to mamy problem.
Olaf
Dnia 16-12-2003 o godz. 11:57 Olaf Matyja napisał(a):
pisze tutaj, bo nie chce sie wdawac w dyskusje moim zdaniem sprawa COMBAT to jest podpucha, ...
Co przegapiłem? Akir
Przegapiłeś wpis w Dyskusja:Adolf_Hitler.
nie mam czasu tego pilnowac, ale nie zgadzam sie na zadne
promowanie
tego typu ugrupowan na wikipedii, mozna EWENTUALNIE wspomniec
o ich
istnieniu z komentarzem, ze gloszenie tego typu pogladow jest
w Polsce i
wielu krajach nielegalne
Zgadzam się, że to pewnie podpucha. Ale co do "wspominania",
to jest to
_bardzo_ sliskie. Między cytowaniem czyichs pogladow a ich gloszeniem jest
bardzo cienka
linia, i łatwo można być oskarżonym o jej przekroczenie. A oskarżenie
o głoszenie
faszyzmu to byłby poważniejszy cios dla Wikipedii niż wszelkie ewentualne
problemy z
prawem autorskim.
to, ze piszemy dla kogos, nie oznacza, ze mamy sie zgadzac na
promowanie
jego pogladow, bo wikipedia nie do tego sluzy
Kłopot w tym, że NPOV interpretowana _literalnie_ głosi (ze
strony
[[Wikipedia:Neutralny punkt widzenia]]): "bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania,
który jest
słuszny". No to faktycznie jeśli jakiś faszysta opisze neutralnie swoje
poglądy, to
mamy problem.
Olaf
Nie mamy problemu. Odnoszę wrażenie, że wszyscy zapomnieli, że neutralność polega na przedstawieniu poglądów wszystkich stron. Pisząc o Combat 18 należy dodać informacje organizacji antyfaszytskowskich, wiadomości o aresztowaniach ludzi z Combat 18 w Anglii i Niemczech, o zawartości ich stron internet. itd. NPOV nie polega na szukaniu złotego środka, ale na przedstawieniu poglądów wszystkich stron - nawet tych skrajnych.
Silthor
------------------------------------------------------------------------ Wartka akcja, wycigi samochodowe i zabawne dialogi. Najszybsza taksówka wiata - "TAXI" - Pakiet DVD i VHS. Już w sprzedaży! http://film.wp.pl/p/film.html?id=7507
From: "Silthor" silthor@wp.pl
Nie mamy problemu. Odnoszę wrażenie, że wszyscy zapomnieli, że neutralność polega na przedstawieniu poglądów wszystkich stron. Pisząc o Combat 18 należy dodać informacje organizacji antyfaszytskowskich, wiadomości o aresztowaniach ludzi z Combat 18 w Anglii i Niemczech, o zawartości ich stron internet. itd. NPOV nie polega na szukaniu złotego środka, ale na przedstawieniu poglądów wszystkich stron - nawet tych skrajnych.
Silthor
Pisanie o Combat 18 jako organizacji nie jest problemem.
Problemem byłoby prezentowanie treści faszystowskich, w jakiejkolwiek formie, nawet z odpowiednią przeciwwagą. Z jednej strony zasada NPOV wymaga prezentowania zestawionych poglądów wszystkich stron, także faszystów, a z drugiej strony polskie prawo zabrania prezentowania poglądów faszystów, niezależnie od tego z czym są zestawione.
Prezentowanie takich poglądów jest przestępstwem w naszym Kodeksie Karnym (Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r, art. 256 z późniejszymi zmianami) i jest zagrożone m.in. pozbawieniem wolności do lat 2.
Olaf
Problemem byłoby prezentowanie treści faszystowskich, w jakiejkolwiek formie, nawet z odpowiednią przeciwwagą. Z jednej strony zasada NPOV wymaga prezentowania zestawionych poglądów wszystkich stron, także faszystów, a z drugiej strony polskie prawo zabrania prezentowania poglądów faszystów, niezależnie od tego z czym są zestawione.
Zdaje się (coś mi się tak kojarzy), że polskie prawo zabrania również prezentowania poglądów komunistów, a co mamy pod hasłem "marksizm"?
A.
On 2003-12-16 15:12, Autokrata claimed that:
Problemem byłoby prezentowanie treści faszystowskich, w jakiejkolwiek formie, nawet z odpowiednią przeciwwagą. Z jednej strony zasada NPOV wymaga prezentowania zestawionych poglądów wszystkich stron, także faszystów, a z drugiej strony polskie prawo zabrania prezentowania poglądów faszystów, niezależnie od tego z czym są zestawione.
Zdaje się (coś mi się tak kojarzy), że polskie prawo zabrania również prezentowania poglądów komunistów, a co mamy pod hasłem "marksizm"?
Mam wrażenie, że zaczynamy paranoizować. To czy w Polsce nie można wydać "Mein Kampf" albo "Kapitału"? Nie chce mi się w to wierzyć.
andrzej
Zdaje się (coś mi się tak kojarzy), że polskie prawo zabrania również prezentowania poglądów komunistów, a co mamy pod hasłem "marksizm"?
Mam wrażenie, że zaczynamy paranoizować. To czy w Polsce nie można wydać "Mein Kampf" albo "Kapitału"? Nie chce mi się w to wierzyć.
Nie mam bladego pojęcia. Chciałem tylko zauważyć, że komunizm jest równie brzydki, ale jakoś czujności kolegów nie budzi.
A.
Zdaje się (coś mi się tak kojarzy), że polskie prawo zabrania również prezentowania poglądów komunistów, a co mamy pod hasłem "marksizm"?
Mam wrażenie, że zaczynamy paranoizować. To czy w Polsce nie można wydać "Mein Kampf" albo "Kapitału"? Nie chce mi się w to wierzyć.
andrzej
Może to i paranoja, ale skoro przykładamy tak straszną wagę do spraw prawnych (prawa autorskie), to i o tym aspekcie sprawy należało moim zdaniem wspomnieć. Może wystarczy dodać na stronie Wikipedia:Neutralny Punkt Widzenia, że niezależnie od NPOV nie można umieszczać na Wikipedii treści zabronionych przez polskie prawo, czyli : * nawołujących do popełnienia występku, przestępstwa lub zbrodni (art. 255 KK) * propagujących faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa (art. 256 KK) * nawołujących do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość (art. 256 KK)
_Nawet_ z przeciwwagą w postaci poglądów drugiej strony. To by chyba załatwiło sprawę na przyszłość.
Wydać "Mein Kampf" to na pewno nie można. Ta książka nawołuje do nienawiści do innych narodów oraz faszyzmu. To że ktoś ją wydaje i go nie wsadzają do więzienia, to tylko efekt słabości polskiego państwa, które nie egzekwuje własnego prawa.
A co do marksizmu, to o ile się nie mylę, nikt go nigdy (tak jak i komunizmu) na świecie nie widział, widoczny był tylko realny socjalizm, więc trudno powiedzieć, czy tamten ustrój byłby totalitarny.
Olaf
Może to i paranoja, ale skoro przykładamy tak straszną wagę do spraw prawnych (prawa autorskie), to i o tym aspekcie sprawy należało moim zdaniem wspomnieć. Może wystarczy dodać na stronie Wikipedia:Neutralny Punkt Widzenia, że niezależnie od NPOV nie można umieszczać na Wikipedii treści zabronionych przez polskie prawo, czyli :
- nawołujących do popełnienia występku, przestępstwa lub zbrodni (art. 255
KK)
- propagujących faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa (art. 256
KK)
- nawołujących do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych,
rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość (art. 256 KK)
To jest truizm. Czegoś takiego nie można wydrukować w gazecie, w książce czy w czymkolwiek. Jestem przeciwny takim zastrzeżeniom w NPOV jak zaproponowałeś. Wiadomo, że jak coś jest nielegalne w ogole to jest też nielegalne w wikipedii. To tylko zaśmieca dokument -- im dłuższy tym mniej osób go przeczyta.
Zwracam jednak uwagę, że przytoczone przez Ciebie kwestie nijak odnoszą się do dyskusji w temacie [[Adolf Hitler]] i naszej ostatniej dyskusji. Podane powyzej przepisy mowia tylkoe, ze nie mozna propagowac idei faszystkowskich. Nadal można pisać *o tym* książki, robić programy telewizyjne, pisać sztuki, publikowac w gazetach. W istocie robi to bardzo wiele, bardzo (u)znanaych autorów i nikogo nie wsadza się do więzienia.
Jest zasadnicza różnica między propagowaniem jakichkolwiek poglądów, a omawianiem tych poglądów z pozycji niezaangażowanej. Jest zasadnicza różnica między namawianiem do popełnienia występku a pisaniem, że taka a taka organizacja zachęcała swoich członków np. do mordowania Żydów, albo pisanie w jaki sposób definiowano cechy rasy aryjskiej. To jest po prostu wartościowe z historycznego czy socjologicznego punktu widzenia.
Zatem zacytowanie podanych przepisów w NPOV nadal nie rozwieje wielu wątpliwości (moim zdaniem nie rozwieje żadnych rzeczywistych wątpliwości).
Wydać "Mein Kampf" to na pewno nie można. Ta książka nawołuje do nienawiści do innych narodów oraz faszyzmu.
Jestem przekonany, ze wydanie "Mein Kampf" w Polsce jest legalne (ale nie sprawdzalem tego z zadnymi autorytetami). Do tego jest lektura obowiazkowa na niektorych kierunkach studiow wyzszych (np. socjologia).
To że ktoś ją wydaje i go nie wsadzają do więzienia, to tylko efekt słabości polskiego państwa, które nie egzekwuje własnego prawa.
Nieprawda. Po prostu jest znowuz roznica miedzy wydaniem historycznego tekstu, a wkladaniem go ludziom do rak i mowienie, ze tak maja postepowac (albo pisanie na okladce, ze to jest przewodnik do nowej jakosci zycia).
Ostatnio dosc glosna sprawa tzw. Ksiegarni Antyk w Warszawie (opisywana przez Rzeczpospolita, a w szczegolowo przez Tygodnik Powszechny). Chodzilo tam o ksiegarnie, ktora propaguje wydawnictwa jawnie antysemickie. Sledztwo zostalo umorzone. Jednym z argumentow bylo, ze znaczna czesc ksiazek to sa przedruki antysemickich pozycji z okresu miedzywojennego, ktore jako takie maja wartosc poznawcza. Nie chce tu oceniac decyzji prokuratury/sądu. Zwracam tylko uwagę, że sprawa poznawczej wartości pewnych idei, jest istotna i nie można wpadać w ślepą uliczkę nie pisania o nich, bo to jest nielegalne.
Mam nadzieje, ze dalo sie zrozumiec o co mi chodzi.
serdecznie pozdrawiam
andrzej
Widzenia, że niezależnie od NPOV nie można umieszczać na Wikipedii treści zabronionych przez polskie prawo, czyli :
- nawołujących do popełnienia występku, przestępstwa lub zbrodni (art.
255
KK)
- propagujących faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa (art.
256
KK)
- nawołujących do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych,
rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość (art. 256 KK)
To jest truizm. Czegoś takiego nie można wydrukować w gazecie, w książce czy w czymkolwiek. Jestem przeciwny takim zastrzeżeniom w NPOV jak zaproponowałeś. Wiadomo, że jak coś jest nielegalne w ogole to jest też nielegalne w wikipedii. To tylko zaśmieca dokument -- im dłuższy tym mniej osób go przeczyta.
Więc po co pisać np. o łamaniu praw autorskich, skoro też wszyscy wiedzą, że to jest nielegalne ?
A mamy też dłuższą wersję dokumentu o NPOV, napisaną właśnie po to, żeby dać dokładniejsze odpowiedzi osobom, którym chce się czytać. Takie dokumenty są w końcu po to, żeby opisać, co wolno umieszczać w wikipedii a czego nie.
Zwracam jednak uwagę, że przytoczone przez Ciebie kwestie nijak odnoszą się do dyskusji w temacie [[Adolf Hitler]] i naszej ostatniej dyskusji.
No jasne, nigdy nie twierdziłem, że się jakkolwiek odnoszą.
Podane powyzej przepisy mowia tylkoe, ze nie mozna propagowac idei faszystkowskich. Nadal można pisać *o tym* książki, robić programy telewizyjne, pisać sztuki, publikowac w gazetach. W istocie robi to bardzo wiele, bardzo (u)znanaych autorów i nikogo nie wsadza się do więzienia.
Jest bardzo cienka granica między pisaniem *o tym* a pisaniem *tego*. Opisywać faszyzm jako zjawisko historyczne na pewno wolno. Ale np. opisywać pomysły współczesnych neofaszystów na temat tego co należy ich zdaniem w Polsce zmienić a których polityków powiesić... Hmmm. Tu już bym się wahał, nawet jeśli byłby przy tym przypis, że to tylko poglądy garstki ludzi, prezentowane ze względu na NPOV, a większość nie chce nikogo wieszać.
Zatem zacytowanie podanych przepisów w NPOV nadal nie rozwieje wielu wątpliwości (moim zdaniem nie rozwieje żadnych rzeczywistych wątpliwości).
Wydać "Mein Kampf" to na pewno nie można. Ta książka nawołuje do
nienawiści
do innych narodów oraz faszyzmu.
Jestem przekonany, ze wydanie "Mein Kampf" w Polsce jest legalne (ale nie sprawdzalem tego z zadnymi autorytetami). Do tego jest lektura obowiazkowa na niektorych kierunkach studiow wyzszych (np. socjologia).
Ciekawe. Ale czy np. poparłbyś dorzucenie tej książki do przestrzeni nazw "Źródła" ? Bo ja osobiście miałbym duże opory i naprawdę zastanawiałbym się, czy mam ochotę rozbudowywać zbiór stron WWW na których można by coś takiego znaleźć, nawet jeśli byłoby to legalne.
W Czechach to jest na pewno zakazane. Ze strony http://collage.closer.int.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=...: "Czeski wydawca Mein Kampf Hitlera, Michal Zitka, został skazany przez sąd w Pradze na 22 miesiące więzienia w zawieszeniu na trzy lata."
Może masz rację, może w Polsce prawo jest inaczej interpretowane. Nie jestem prawnikiem, nie wiem. Wiem, że nie chciałbym tego na wikipedii, a trochę mnie zdenerwował ten cały "poradnik faszysty" (faktycznie było coś takiego wrzucone i usunięte) i imć Combat. Sprawa jest na tyle śliska, że nawet jeśli sąd by coś takiego uznał, to i tak mnóstwo smrodu mogłoby się za wikipedią unieść.
Ostatnio dosc glosna sprawa tzw. Ksiegarni Antyk w Warszawie (opisywana przez Rzeczpospolita, a w szczegolowo przez Tygodnik Powszechny). Chodzilo tam o ksiegarnie, ktora propaguje wydawnictwa jawnie antysemickie. Sledztwo zostalo umorzone. Jednym z argumentow bylo, ze znaczna czesc ksiazek to sa przedruki antysemickich pozycji z okresu miedzywojennego, ktore jako takie maja wartosc poznawcza. Nie chce tu oceniac decyzji prokuratury/sądu. Zwracam tylko uwagę, że sprawa poznawczej wartości pewnych idei, jest istotna i nie można wpadać w ślepą uliczkę nie pisania o nich, bo to jest nielegalne.
Mam tylko nadzieję, że nie będzie podobnej głośnej sprawy (choćby później umorzonej) dotyczącej wikipedii. Póki co, to faktycznie kwestia hipotetyczna. Cała dyskusja była wywołana jedną głupią wypowiedzią niejakiego Combata (pewnie prowokacją) a następnie hipotetycznymi dywagacjami, co by było, gdyby ktoś chciał tu wsadzić coś faszystowskiego maskując to jako "prezentowanie opinii" na gruncie NPOV. Do czegoś takiego na razie nie doszło, jeśli jednak komuś coś takiego by się udało, to nawet w całkowitej zgodzie z NPOV moglibyśmy mieć nieliche kłopoty.
serdecznie pozdrawiam
Cieszę się że się odezwałeś, bo jakoś miałem wrażenie że po tamtej naszej dyskusji rzadko jeśli w ogóle widziałem Cię na wikipedii. Mam nadzieję, że to nie miało żadnego związku...
Trzymaj się,
Olaf
On 16-12-2003, Olaf Matyja wrote thusly :
Widzenia, że niezależnie od NPOV nie można umieszczać na Wikipedii treści zabronionych przez polskie prawo, czyli :
- nawołujących do popełnienia występku, przestępstwa lub zbrodni (art.
255
KK)
- propagujących faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa (art.
256
KK)
- nawołujących do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych,
rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość (art. 256 KK)
To jest truizm. Czegoś takiego nie można wydrukować w gazecie, w książce czy w czymkolwiek. Jestem przeciwny takim zastrzeżeniom w NPOV jak zaproponowałeś. Wiadomo, że jak coś jest nielegalne w ogole to jest też nielegalne w wikipedii. To tylko zaśmieca dokument -- im dłuższy tym mniej osób go przeczyta.
Więc po co pisać np. o łamaniu praw autorskich, skoro też wszyscy wiedzą, że to jest nielegalne ?
A mamy też dłuższą wersję dokumentu o NPOV, napisaną właśnie po to, żeby dać dokładniejsze odpowiedzi osobom, którym chce się czytać. Takie dokumenty są w końcu po to, żeby opisać, co wolno umieszczać w wikipedii a czego nie.
Zwracam jednak uwagę, że przytoczone przez Ciebie kwestie nijak odnoszą się do dyskusji w temacie [[Adolf Hitler]] i naszej ostatniej dyskusji.
No jasne, nigdy nie twierdziłem, że się jakkolwiek odnoszą.
Podane powyzej przepisy mowia tylkoe, ze nie mozna propagowac idei faszystkowskich. Nadal można pisać *o tym* książki, robić programy telewizyjne, pisać sztuki, publikowac w gazetach. W istocie robi to bardzo wiele, bardzo (u)znanaych autorów i nikogo nie wsadza się do więzienia.
Jest bardzo cienka granica między pisaniem *o tym* a pisaniem *tego*. Opisywać faszyzm jako zjawisko historyczne na pewno wolno. Ale np. opisywać pomysły współczesnych neofaszystów na temat tego co należy ich zdaniem w Polsce zmienić a których polityków powiesić... Hmmm. Tu już bym się wahał, nawet jeśli byłby przy tym przypis, że to tylko poglądy garstki ludzi, prezentowane ze względu na NPOV, a większość nie chce nikogo wieszać.
Zatem zacytowanie podanych przepisów w NPOV nadal nie rozwieje wielu wątpliwości (moim zdaniem nie rozwieje żadnych rzeczywistych wątpliwości).
Wydać "Mein Kampf" to na pewno nie można. Ta książka nawołuje do
nienawiści
do innych narodów oraz faszyzmu.
Jestem przekonany, ze wydanie "Mein Kampf" w Polsce jest legalne (ale nie sprawdzalem tego z zadnymi autorytetami). Do tego jest lektura obowiazkowa na niektorych kierunkach studiow wyzszych (np. socjologia).
Ciekawe. Ale czy np. poparłbyś dorzucenie tej książki do przestrzeni nazw "Źródła" ? Bo ja osobiście miałbym duże opory i naprawdę zastanawiałbym się, czy mam ochotę rozbudowywać zbiór stron WWW na których można by coś takiego znaleźć, nawet jeśli byłoby to legalne.
W Czechach to jest na pewno zakazane. Ze strony http://collage.closer.int.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=...: "Czeski wydawca Mein Kampf Hitlera, Michal Zitka, został skazany przez sąd w Pradze na 22 miesiące więzienia w zawieszeniu na trzy lata."
Może masz rację, może w Polsce prawo jest inaczej interpretowane. Nie jestem prawnikiem, nie wiem. Wiem, że nie chciałbym tego na wikipedii, a trochę mnie zdenerwował ten cały "poradnik faszysty" (faktycznie było coś takiego wrzucone i usunięte) i imć Combat. Sprawa jest na tyle śliska, że nawet jeśli sąd by coś takiego uznał, to i tak mnóstwo smrodu mogłoby się za wikipedią unieść.
Ostatnio dosc glosna sprawa tzw. Ksiegarni Antyk w Warszawie (opisywana przez Rzeczpospolita, a w szczegolowo przez Tygodnik Powszechny). Chodzilo tam o ksiegarnie, ktora propaguje wydawnictwa jawnie antysemickie. Sledztwo zostalo umorzone. Jednym z argumentow bylo, ze znaczna czesc ksiazek to sa przedruki antysemickich pozycji z okresu miedzywojennego, ktore jako takie maja wartosc poznawcza. Nie chce tu oceniac decyzji prokuratury/sądu. Zwracam tylko uwagę, że sprawa poznawczej wartości pewnych idei, jest istotna i nie można wpadać w ślepą uliczkę nie pisania o nich, bo to jest nielegalne.
Mam tylko nadzieję, że nie będzie podobnej głośnej sprawy (choćby później umorzonej) dotyczącej wikipedii. Póki co, to faktycznie kwestia hipotetyczna. Cała dyskusja była wywołana jedną głupią wypowiedzią niejakiego Combata (pewnie prowokacją) a następnie hipotetycznymi dywagacjami, co by było, gdyby ktoś chciał tu wsadzić coś faszystowskiego maskując to jako "prezentowanie opinii" na gruncie NPOV. Do czegoś takiego na razie nie doszło, jeśli jednak komuś coś takiego by się udało, to nawet w całkowitej zgodzie z NPOV moglibyśmy mieć nieliche kłopoty.
serdecznie pozdrawiam
Cieszę się że się odezwałeś, bo jakoś miałem wrażenie że po tamtej naszej dyskusji rzadko jeśli w ogóle widziałem Cię na wikipedii. Mam nadzieję, że to nie miało żadnego związku...
Sprawa jest ważna i poważna, wymaga naszej uwagi i czujności ale bez przesady.
W Polsce o ile wiem nie wolno wydawać Mein Kampf, ale w czasach początków wolności ktoś to wydał (w Krakowie ?) była duża afera, ale o ile pamiętam wszystko rozeszło się po kościach.
1. treści ideologiczne - usuwamy 2. o treściach ideologicznych piszemy - piszemy tak jak dotychczas. Jeśli czujemy różnicę w jakimś art. między "reklamiarstwem" np. danej miejscowości, a bezstronnym (może suchym, ale bezstronnym) art. o niej to da sobie radę z przeredagowaniem w odpowiedni sposób art. zalatujących nawoływaniem do jakiejś ideologii 3. problem żeby takich art. nie przeoczyć. Ja staram się czytać choćby pobieżnie wszystkie art i zmiany niezalogowanych (nie zawsze starcza mi czasu na zareagowanie na wszystko), ale jak ruch zrobi się jeszcze ciut większy nie dam rady, a wielu chętnych do roli "czajników" nie ma (?), zresztą nie dziwię się większa frajda z pisania niż usuwania nieczystości
Pozdrowienia, Kpjas.
- problem żeby takich art. nie przeoczyć. Ja staram się czytać choćby
pobieżnie wszystkie art i zmiany niezalogowanych (nie zawsze starcza mi czasu na zareagowanie na wszystko), ale jak ruch zrobi się jeszcze ciut większy nie dam rady, a wielu chętnych do roli "czajników" nie ma (?), zresztą nie dziwię się większa frajda z pisania niż usuwania nieczystości
Pozdrowienia, Kpjas.
To może by tak na początek więcej osób na administratorów pasować ?
Na przykład Dixi jest już jak sama pisze wikipedioholiczką (1776 edycji, 10 miejsce w statystykach, ja jestem 11, choć Dixi jest tu o miesiąc dłużej), często wpisuje, że dana strona jest do usunięcia, może by mogła to robić sama ?
Topory jest na trzecim miejscu (7738 edycji) i zdaje się, że jakimś cudem nie jest adminem, a też często coś znajduje do usunięcia. Jersz, 8 miejsce, 2151 edycji, też nie jest. No i Sławojar się ostatnio aktywny zrobił, ma ponad 1000 edycji, może by mu też atrybucik ustawić ?
Oczywiście za chęcią i zgodą zainteresowanych i pozostałych adminów.
Olaf
Na przykład Dixi jest już jak sama pisze wikipedioholiczką (1776 edycji, 10 miejsce w statystykach, ja jestem 11, choć Dixi jest tu o miesiąc dłużej), często wpisuje, że dana strona jest do usunięcia, może by mogła to robić sama ?
Topory jest na trzecim miejscu (7738 edycji) i zdaje się, że jakimś cudem nie jest adminem, a też często coś znajduje do usunięcia. Jersz, 8 miejsce, 2151 edycji, też nie jest. No i Sławojar się ostatnio aktywny zrobił, ma ponad 1000 edycji, może by mu też atrybucik ustawić ?
W przypadku wymienionych osób jestem za.
Pozdrawiam - Lzur
PS Gdzie są takie statystyki ?
W przypadku wymienionych osób jestem za.
Tyle, że one same muszą najpierw być za, a wcale nie wiem, czy wszystkie śledzą tę dyskusję. Wpiszę im się na strony.
PS Gdzie są takie statystyki ?
http://download.wikimedia.org/wikistats/EN/TablesWikipediaPL.htm
Olaf
- treści ideologiczne - usuwamy
- o treściach ideologicznych piszemy - piszemy tak jak dotychczas. Jeśli
czujemy różnicę w jakimś art. między "reklamiarstwem" np. danej miejscowości, a bezstronnym (może suchym, ale bezstronnym) art. o niej to da sobie radę z przeredagowaniem w odpowiedni sposób art. zalatujących nawoływaniem do jakiejś ideologii
Z ust mi to wyjales. Po prostu uzywajmy zdrowego rozsadku.
- problem żeby takich art. nie przeoczyć. Ja staram się czytać choćby
pobieżnie wszystkie art i zmiany niezalogowanych (nie zawsze starcza mi czasu na zareagowanie na wszystko), ale jak ruch zrobi się jeszcze ciut większy nie dam rady, a wielu chętnych do roli "czajników" nie ma (?), zresztą nie dziwię się większa frajda z pisania niż usuwania nieczystości
To zalezy ja troche czuwam, ale niestety jedynie nad artykulami, ktore obserwuje. Na wszystko z pewnoscia nie ma czasu. Na pocieche dodam, ze liczba artykulow, ktore obserwuje systematycznie rosnie :)
pozdrowienia
andrzej
A mamy też dłuższą wersję dokumentu o NPOV
No to, ja jestem zdecydowanie *za* umieszczeniem tego w dłuższej wersji. Warto to mieć, to można potem takim gościom, którzy się czepiają, że ich wyrzucono, palcem pokazać. O tu i tu to jest napisane. Jednocześnie, podtrzymuje swój sprzeciw, co do umieszczenia podobnych zastrzeżeń w wersji skróceonej.
Zwracam jednak uwagę, że przytoczone przez Ciebie kwestie nijak odnoszą się do dyskusji w temacie [[Adolf Hitler]]
No jasne, nigdy nie twierdziłem, że się jakkolwiek odnoszą.
To ja uległem automistyfikacji, bo nim włączyłem się w dyskusję to przeczytałem tamte zapisy w [[Adolf Hitler]] i jakoś mi brzmiały w głowie, kiedy odpowiadałem. Zasadniczo miałem wrażenie, że [[Adolf Hitler:Dyskusja]] trochę paranoizuje (np. zob. fragment o tym czy w wikipedii można napisać, że Hitler był zbrodniarzem wojennym).
Jest bardzo cienka granica między pisaniem *o tym* a pisaniem *tego*.
Oczywiście, że jest cienka. Znajdzie się zawsze ktoś, kto będzie próbował coś propagować, udając, że on tylko informuje. Są to jednak przypadki ekstremalne. Zwykle nie zarzuca się tego np. znakomitej większości historyków. Myślę, że "permanentnie obecnie" wikipedyści są jednak w stanie takie przypadki odróżnić stosunkowo łatwo.
Opisywać faszyzm jako zjawisko historyczne na pewno wolno. Ale np. opisywać pomysły współczesnych neofaszystów na temat tego co należy ich zdaniem w Polsce zmienić a których polityków powiesić...
No jednak gazet za to nie zamykają. Zawsze można opisać to porządnie tak, żeby nie było wątpliwości czy coś propagujesz, czy nie. Ogólnie w tej dyskusji bardziej chodzi mi o to, żebyśmy się (my=wikipedyści) za bardzo nie ograniczali w tym co możemy napisać, bo po tym wychodzą takie pseudo polityczno poprawne twory jak "za białe" artykuły o Hitlerze. Dlatego nie za bardzo chciałem mieć dodatkowe ograniczenia w NPOV.
[Mein Kampf] W Czechach to jest na pewno zakazane.
To sie wycofuje. Moze w Polsce tez. Musze sie spytac znajomych, czy to co czytali to bylo to wydanie. ktore wspominasz. Generalnie moze pomylilem swoje opinie z rzeczywistoscia :)
trochę mnie zdenerwował ten cały "poradnik faszysty" (faktycznie było coś takiego wrzucone i usunięte) i imć Combat.
No, ale z tym to chyba nie ma kłopotu. Usuwa się i tyle. Bardziej mnie martwią dyskusje, czy Hitlera można nazwać zbrodniarzem, albo odpowiedzialnym za zbrodnie. Tu nam gością wchodzą z butami wstawiając w wikipedię jakieś neofaszystowskie ulotki, a my się zastanawiamy nad jakimis szczegolami. Szczerze mowiac pierwszy raz znalazlem sie w towarzystwie rozsadnych ludzi, ktorzy mieli taki problem z Hitlerem. Dotad uwazalem, ze takie argumenty to moga tylko neofaszysci wysuwac.
Mam tylko nadzieję, że nie będzie podobnej głośnej sprawy (choćby później umorzonej) dotyczącej wikipedii.
Też mam nadzieję. Z resztą nad wikipediączuwa jednak trochę osób, żeby była w porządku. W przypadku księgarni Antyk, właściciel głównie czuwa nad przeciwnym (czyli propagowaniem treści antysemickich). Obawy są chyba zatem zbyteczne.
Cieszę się że się odezwałeś, bo jakoś miałem wrażenie że po tamtej naszej dyskusji rzadko jeśli w ogóle widziałem Cię na wikipedii. Mam nadzieję, że to nie miało żadnego związku...
Oczywiscie, ze nie. Jestem caly czas na wikipedii tylko ze malo pisze. Kontroluje zmiany w artykulach, ktore obserwuje etc. Generalnie nigdy nie bylo moim celem intensywne pisanie dla wikipedii. Raczej jak czytam ciekawa ksiazke i mysle, ze pewne fakty mogloby ulepszyc artykul w Wikipedii to nie waham sie tego czynic. Niestety nie mam za duzo czasu na czytanie... [ale liste sledze].
pozdrawiam
andrzej [jednak Wąsowski]
Ups, pomyliłem w poprzednim mailu Andrzeja Wąsowskiego z Taw-em (zbieżność inicjałów). Przepraszam obydwu panów.
Olaf
Dnia 16-12-2003 o godz. 20:20 Andrzej Wasowski napisał(a):
- treści ideologiczne - usuwamy
- o treściach ideologicznych piszemy - piszemy tak jak
dotychczas. J
eśli
czujemy różnicę w jakimś art. między "reklamiarstwem" np. dan
ej
miejscowości, a bezstronnym (może suchym, ale bezstronnym)
art. o n
iej to
da sobie radę z przeredagowaniem w odpowiedni sposób art.
zalatują
cych
nawoływaniem do jakiejś ideologii
Z ust mi to wyjales. Po prostu uzywajmy zdrowego rozsadku.
- problem żeby takich art. nie przeoczyć. Ja staram się
czytać
choćby
pobieżnie wszystkie art i zmiany niezalogowanych (nie zawsze
starcza
mi
czasu na zareagowanie na wszystko), ale jak ruch zrobi się
jeszcze ci
ut
większy nie dam rady, a wielu chętnych do roli "czajników"
nie ma
(?),
zresztą nie dziwię się większa frajda z pisania niż usuwania
nieczystości
Ja mam obserwowane ponad 560 artykułów i przeglądam nowoutworzone, ale nie czytam wszystkiego. Piszę coraz mniej za to coraz częściej redaguję i sprawdzam inne artykuły.
Silthor
--------------------------------------------------------------------- Czasem szczęście może dać utrata pamięci. "Człowiek bez przeszłości" już na DVD i wideo. Doskonały prezent pod choinkę. < http://film.wp.pl/p/film.html?id=2201 >
Wydać "Mein Kampf" to na pewno nie można. Ta książka nawołuje do nienawiści do innych narodów oraz faszyzmu. To że ktoś ją wydaje i go nie wsadzają do więzienia, to tylko efekt słabości polskiego państwa, które nie egzekwuje własnego prawa.
A co do marksizmu, to o ile się nie mylę, nikt go nigdy (tak jak i komunizmu) na świecie nie widział, widoczny był tylko realny socjalizm, więc trudno powiedzieć, czy tamten ustrój byłby totalitarny.
Uwaga, będzie OT:
Żeby być precyzyjnym, marksizm to filozofia, więc on w zasadzie istnieje tak samo, jak i każda inna doktryna filozoficzna.
Co do komunizmu, to może go i nikt na świecie nie widział, ale jeśli uznamy, że komunizm jako ustrój ma bazować na marksizmie jako doktrynie (a chyba nie ma definicji komunizmu, która przewidywałaby co innego), to z doświadczeń z lat 1917-1989 widać chyba jasno, że wprowadzanie w życie ideologii marksistowskiej kończy się tak, jak się kończy - tak zwanym "realnym socjalizmem", systemem marnotrawnym, demoralizującym i groteskowo niewydolnym, a przede wszystkim totalitarnym (przymiotniki zresztą można mnożyć).
O tym, że tak właśnie jest (tj. że marksizm wprowadzony w praktyce musi skończyć się totalitaryzmem), wskazują dwie rzeczy:
1) nigdzie na świecie nie skończyło się to inaczej (a więc charakter rządów marksistowskich nie zależy od tzw. charakteru narodowego czy innej specyfiki lokalnej);
2) kilkakrotnie podejmowano próby reformy tego ustroju, a to w duchu marksizmu bardziej, a to mniej ortodoksyjnego (Kadar), a to "z ludzką twarzą" (Dubczek), a to bez (Husak), a to w izolacji (Gomułka), a to przy otwarciu na świat (Gierek). I zawsze kończyło się to tak samo, to znaczy "błędami i wypaczeniami".
Wniosek z tego, że nawet jeśli komunizm nie ma wpisanego totalitaryzmu w założenia (co jednak jest wątpliwe), to jednak bardzo łatwo się weń stacza. Wręcz nieuchronnie.
Tak więc dość łatwo powiedzieć, czy "tamten ustrój" byłby totalitarny.
Poza tym ja osobiście nie widzę żadnej praktycznej różnicy pomiędzy nawoływaniem do nienawiści na tle narodowościowym (faszyzm), a nawoływaniem do nienawiści na tle klasowym (marksizm). Jedno i drugie kończy się tak samo (bezprawiem).
PS. Skąd wiesz, do czego nawołuje "Mein Kampf", jeśli jej w Polsce dostać nie można?
A.
From: "Autokrata" autokrata@wp.pl
Wniosek z tego, że nawet jeśli komunizm nie ma wpisanego totalitaryzmu w założenia (co jednak jest wątpliwe), to jednak bardzo łatwo się weń stacza. Wręcz nieuchronnie.
Tak więc dość łatwo powiedzieć, czy "tamten ustrój" byłby totalitarny.
Poza tym ja osobiście nie widzę żadnej praktycznej różnicy pomiędzy nawoływaniem do nienawiści na tle narodowościowym (faszyzm), a nawoływaniem do nienawiści na tle klasowym (marksizm). Jedno i drugie kończy się tak
samo
(bezprawiem).
Coś w tym jest. Nie czuję większych oporów przed przyjęciem Twojej linii rozumowania.
PS. Skąd wiesz, do czego nawołuje "Mein Kampf", jeśli jej w Polsce dostać nie można?
:-) Z podręcznika historii.
Olaf
From: "Autokrata" autokrata@wp.pl
Zdaje się (coś mi się tak kojarzy), że polskie prawo zabrania również prezentowania poglądów komunistów, a co mamy pod hasłem "marksizm"?
Zdaje się, że chodzi o nawoływanie a nie prezentowanie.
Beno/GEMMA
Dnia 16-12-2003 o godz. 14:25 Olaf Matyja napisał(a):
From: "Silthor" silthor@wp.pl
Nie mamy problemu. Odnoszę wrażenie, że wszyscy zapomnieli, że neutralność polega na przedstawieniu poglądów wszystkich
stron.
Pisząc o Combat 18 należy dodać informacje organizacji antyfaszytskowskich, wiadomości o aresztowaniach ludzi z
Combat
18 w Anglii i Niemczech, o zawartości ich stron internet. itd. NPOV nie polega na szukaniu złotego środka, ale na przedstawieniu poglądów wszystkich stron - nawet tych
skrajnych.
Silthor
Pisanie o Combat 18 jako organizacji nie jest problemem.
Problemem byłoby prezentowanie treści faszystowskich, w
jakiejkolwiek
formie, nawet z odpowiednią przeciwwagą. Z jednej strony
zasada NPOV wymaga
prezentowania zestawionych poglądów wszystkich stron, także
faszystów, a z
drugiej strony polskie prawo zabrania prezentowania poglądów
faszystów,
niezależnie od tego z czym są zestawione.
Prezentowanie takich poglądów jest przestępstwem w naszym
Kodeksie Karnym
(Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r, art. 256 z późniejszymi
zmianami) i jest
zagrożone m.in. pozbawieniem wolności do lat 2.
Olaf
Olafie, propagowanie pogłądów, a informowanie o nich to dwie różne rzeczy. Gdyby Twoje rozumowanie było słuszne trzeba by zamknąć autorów wielu książek historycznych, czy choćby Gazetę Wyborczą za artykuły o Combat 18, w których m.in. podawano ideologię tych gości.
Prościej: *Propagowanie:
Żydzi to błotna rasa i są oni winni wszytskiemu co złe na tym świecie
*Informowanie o pogladach Członkowie Combat 18 twierdzą, że za całe zło na tym świecie odpowiedzialni są Zydzi, których zwą błotną rasa
Silthor
--------------------------------------------------------------------- Czasem szczęście może dać utrata pamięci. "Człowiek bez przeszłości" już na DVD i wideo. Doskonały prezent pod choinkę. < http://film.wp.pl/p/film.html?id=2201 >