A głosy o szkodliwości mnożenia bytów są zabawne wobec chęci powołania nowego bytu w postaci KomAra.
ArbCom właśnie zapobiega "festiwalowi" forsowanemu przez niektórych co się zwał OU(A). Zapewnia też możliwość reakcji w sytuacji trudnej do przewidzenia.
Co do obaw kolegi/koleżanki Radomil jak to będzie trudno z nadawaniem uprawnień, to już pisałem o pomyśle prostym jak drut. Delikwent się zgłasza sam, głosują tylko admini (mają najlepszy przegląd wyczynów :-) użytkowników) i tylko tak-nie, nie ma odpytywania i dyskusji. Sporna jest kwestia ile ma być za - wg mnie wystarczy 51%. I oczywiście też admini w głosowaniu mogliby tę flagę odbierać. Być może przysługiwało by zażalenie do KomAra.
A to juz jest kolejny "wikilegislacyjny potworek". Istniejąće mechanizmy są wystarczające, a że nie każda jednostka potrafi/chce się w nim odnaleźć... no cóż. Ale na litość boska nie twórzmy rzeczy, które zbędnie komplikują Wikipedię. Stara zasada wiki brzmi, że admin to "no big deal", zatem po co wprowadzać de facto "póładminów", "ćwierć adminów" itp. (oczywiście różne połówki i cwiartki więc tych typów "prawie-adminów" będzie kilka.
Radomil Binek napisał(a):
w nim odnaleźć... no cóż. Ale na litość boska nie twórzmy rzeczy, które zbędnie komplikują Wikipedię. Stara zasada wiki brzmi, że admin to "no big deal", zatem po co wprowadzać de facto "póładminów", "ćwierć adminów" itp. (oczywiście różne połówki i cwiartki więc tych typów "prawie-adminów" będzie kilka.
Mnie się też tak wydaje i aż się dziwię, że dopiero teraz ktoś ją przypomniał.
Sam zgłosiłem się do kandydatury na admina dopiero wtedy, gdy stwierdziłem, że to mi faktycznie się przyda, ale nie będzie niezdrowo podniecać (kasowanie grafik od ręki po przeniesieniu do Commons albo zmiana kierunku przekierowania - za tym zaczynałem tęsknić, bo miałem dosyć czekania na cudzą akcję, kiedy doskonale mogłem to zrobić sam...). I to mi się potwierdziło. Dodam, że w praktyce z uprawnień admińskich korzystam rzadko, nie zajmuję się klasycznym patrolowaniem, a czasem nawet żyję głęboko zaszyty w mule i robię swoje bez kontaktu z resztą społeczności, i jakoś nikt mnie o to nie ściga i nie rozlicza. To znaczy, że można i tak pracować z plakietką ciecia.
Naprawdę posiadanie uprawnień administratorem nie znaczy, że trzeba koniecznie wykorzystywać wszystkie możliwości, jakie to daje. W tej chwili jedyny powód, który by mnie przekonywał, że warto wprowadzać rolę zaufanego użytkownika, to sytuacja kiedy ktoś z jednej strony potrzebuje do pracy dodatkowych praw, np. technicznych, ale jest uzasadniona obawa, że zacznie np. nieodpowiedzialnie blokować. Jeśli takiego rozdźwięku nie ma, to nie widzę potrzeby.
On 5/27/07, Daniel Koć kocio@linuxnews.pl wrote:
Radomil Binek napisał(a):
w nim odnaleźć... no cóż. Ale na litość boska nie twórzmy rzeczy, które zbędnie komplikują Wikipedię. Stara zasada wiki brzmi, że admin to "no big deal", zatem po co wprowadzać de facto "póładminów", "ćwierć adminów" itp. (oczywiście różne połówki i cwiartki więc tych typów "prawie-adminów" będzie kilka.
Mnie się też tak wydaje i aż się dziwię, że dopiero teraz ktoś ją przypomniał.
Ponieważ ta zasada jest wewnętrznie sprzeczna choćby z powodu nazwy przyznawanych uprawnień - "administrator". Administrator to brzmi dumnie i to brzmi oficjalnie, i niech nikt nie udaje, że funkcja z taką nazwą to nie jest "big deal", gdyby tak było to nie byłoby potrzeby tworzyć tego powiedzonka...
Admin to jest big deal bo to jest osoba która przyjmuje na siebie dodatkowe obowiązki, z drugiej strony "zaufany użytkownik" na siebie żadnych dodatkowych obowiązków nie przyjmuje, dostaje tylko dodatkowe możliwości niedostępne dla innych.
27.05.07 kocio@linuxnews.pl napisał:
Naprawdę posiadanie uprawnień administratorem nie znaczy, że trzeba koniecznie wykorzystywać wszystkie możliwości, jakie to daje. W tej chwili jedyny powód, który by mnie przekonywał, że warto wprowadzać rolę zaufanego użytkownika, to sytuacja kiedy ktoś z jednej strony potrzebuje do pracy dodatkowych praw, np. technicznych, ale jest uzasadniona obawa, że zacznie np. nieodpowiedzialnie blokować.
Przecież cała Wikipedia opiera się na kredycie wzajemnego zaufania. Jeżeli ktoś zacznie nadużywać funkcji admina i po zwróceniu uwagi nie przestanie, to znaczy, że nie powinien mieć tej funkcji.
On 5/28/07, Adam Wysocki gophi@chmurka.net wrote:
Naprawdę posiadanie uprawnień administratorem nie znaczy, że trzeba koniecznie wykorzystywać wszystkie możliwości, jakie to daje. W tej chwili jedyny powód, który by mnie przekonywał, że warto wprowadzać rolę zaufanego użytkownika, to sytuacja kiedy ktoś z jednej strony potrzebuje do pracy dodatkowych praw, np. technicznych, ale jest uzasadniona obawa, że zacznie np. nieodpowiedzialnie blokować.
No to powiedz to osobom które zgłaszają się na PUA i pierwszym pytaniem które słyszą jest "po co Ci przyciski". Faktem jest, że sama nazwa kojarzy się zakresem wymaganych od takiej osoby prac.
Twoje koncepcja zaufanego użytkownika jest zupełną odwrotnością mojej, tu nie chodzi o przyznawanie "częściowych" uprawnień z braku całkowitego zaufania, ale o przyznawanie dodatkowych uprawnień z powodu całkowitego zaufania dla osób które nie chcą być czy kojarzyć się z funkcyjnym administratorstwem.
Twoje koncepcja zaufanego użytkownika jest zupełną odwrotnością mojej, tu nie chodzi o przyznawanie "częściowych" uprawnień z braku całkowitego zaufania, ale o przyznawanie dodatkowych uprawnień z powodu całkowitego zaufania dla osób które nie chcą być czy kojarzyć się z funkcyjnym administratorstwem.
Zatem proponowana przez Roo koncepcja wynika ze swego rodzaju "lenistwa" (bo chyba nie strachu przed odpowiedzialnością) niektórych osób. ale czy to wystarczający powód do tworzenia funkcji "pół-admina"? Za jakiś czas może ktoś się zgłosi, że jest zainteresowany tylko dajmy na to przysłowiowymi już pokemonami i nie chce się kojarzyć z innymi polami działalności. I co? Utworzymy "pokemon-admina" mającego uprawnienia tylko do haseł z kategorii pokemony? Nie tędy droga.
Sorry, Kangurze, mi też się pomysł nie spodobał ;) IMHO wystarczy obecny podział (zauważ, funkcje "nadludzkie" są już podzielone: biurokrata, CheckUser i administrator, a i tak niektórzy są przeciwnikami i woleliby, żeby administrator po wybraniu od razu otrzymywał również funkcję CU i/lub biurokraty). Poza tym jedna "moc" jeszcze chyba dołączy - "zaufany użytkownik" nie ma być przypadkiem częścią projektu zatwierdzania wersji?
Kangel
On 5/28/07, Kacper Aniołek k4ngel@gmail.com wrote:
Sorry, Kangurze, mi też się pomysł nie spodobał ;) IMHO wystarczy obecny podział (zauważ, funkcje "nadludzkie" są już podzielone: biurokrata, CheckUser i administrator, a i tak niektórzy są przeciwnikami i woleliby, żeby administrator po wybraniu od razu otrzymywał również funkcję CU i/lub biurokraty). Poza tym jedna "moc" jeszcze chyba dołączy - "zaufany użytkownik" nie ma być przypadkiem częścią projektu zatwierdzania wersji?
To jeżeli komuś ufamy aby zatwierdził wersję hasła do dlaczego niby nie ufamy aby zekował wandalizm albo przeniósł hasło nad przekierowaniem?
"Zaufany użytkownik" to stopień wyrażenia szacunku i zaufania dla danej osoby, "administrator" to dobrowolnie przyjęta, masochistyczna zabawa.
W sumie do swojej koncepcji mogę dodać tyle, że "zaufanych" zgłaszaliby inni, właśnie z powodu zaufania czy szacunku dla wkładu danej osoby, samemu nie można by prosić o ten stopień.
On 5/28/07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com wrote:
Twoje koncepcja zaufanego użytkownika jest zupełną odwrotnością mojej, tu nie chodzi o przyznawanie "częściowych" uprawnień z braku całkowitego zaufania, ale o przyznawanie dodatkowych uprawnień z powodu całkowitego zaufania dla osób które nie chcą być czy kojarzyć się z funkcyjnym administratorstwem.
Zatem proponowana przez Roo koncepcja wynika ze swego rodzaju "lenistwa" (bo chyba nie strachu przed odpowiedzialnością) niektórych osób. ale czy to wystarczający powód do tworzenia funkcji "pół-admina"? Za jakiś czas może ktoś się zgłosi, że jest zainteresowany tylko dajmy na to przysłowiowymi już pokemonami i nie chce się kojarzyć z innymi polami działalności. I co? Utworzymy "pokemon-admina" mającego uprawnienia tylko do haseł z kategorii pokemony? Nie tędy droga.
Część problemu polega na tym, że mówimy o nowym pomyśle używając starego języka. "Zaufany użytkownik" to żaden "pół admin", to jest jedna z wielu osób którym ufamy, że dobrze przeniosą hasła nad przekierowaniem, to jest grupa osób której się ufa, że mogą poprawić zablokowane hasło (technicznie czy jakieś literówki), to jest grupa osób która jest doświadczona ale nie chce być naznaczona piętnem admiństwa, nie z żadnego lenistwa, ale z wyboru i z chęci nieszkodzenia swojemu zdrowiu psychicznemu.
Druga część problemu w tej dyskusji to namiętne używanie argumentów "straw man" i atakowanie pomysłów czy koncepcji które nigdy nie zostały wypowiedziane.
Część problemu polega na tym, że mówimy o nowym pomyśle używając starego języka. "Zaufany użytkownik" to żaden "pół admin", to jest jedna z wielu osób którym ufamy, że dobrze przeniosą hasła nad przekierowaniem, to jest grupa osób której się ufa, że mogą poprawić zablokowane hasło (technicznie czy jakieś literówki), to jest grupa osób która jest doświadczona ale nie chce być naznaczona piętnem admiństwa, nie z żadnego lenistwa, ale z wyboru i z chęci nieszkodzenia swojemu zdrowiu psychicznemu.
Nie oszukujmy się.Jest to propozycja dajaca część uprawnień admińskich pewnej grupie użytkowników. Zatem będą to de facto "pół-admini". Proponowany tu "zaufany użytkownik" jest weięc zwodniczą nazwą (sic!) - admin to zaufany użytkownik
Admiństwo to nie piętno ani jakiśszczególny masochizm. Nikt admina nie rozlicza z tego jak często patroluje OZ, ilu wandali zablokował, ile rewertów zrobił itd. Wiąże siejedynie z tym, że jeśłi ktoś osobowo poprosi użytkownika z guzikami o pomoc to nie można się zasłaniać brakiem uprawnień.
On 5/28/07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com wrote:
Część problemu polega na tym, że mówimy o nowym pomyśle używając starego języka. "Zaufany użytkownik" to żaden "pół admin", to jest jedna z wielu osób którym ufamy, że dobrze przeniosą hasła nad przekierowaniem, to jest grupa osób której się ufa, że mogą poprawić zablokowane hasło (technicznie czy jakieś literówki), to jest grupa osób która jest doświadczona ale nie chce być naznaczona piętnem admiństwa, nie z żadnego lenistwa, ale z wyboru i z chęci nieszkodzenia swojemu zdrowiu psychicznemu.
Nie oszukujmy się.Jest to propozycja dajaca część uprawnień admińskich pewnej grupie użytkowników. Zatem będą to de facto "pół-admini". Proponowany tu "zaufany użytkownik" jest weięc zwodniczą nazwą (sic!)
- admin to zaufany użytkownik
Nie oszukujmy, to są dwie różne rzeczy. Od administratora oczekuje się: * zaangażowania w projekt * znajomości i stosowania zasad Wikipedii dotyczących edycji haseł * współpracy z innymi wikipedystami – a szczególnie z innymi administratorami – z wykazaniem opanowania, chęci i zdolności rozwiązywania konfliktów * pomocy nowicjuszom A powinno się dodatkowo oczekiwać: *opieką nad stroną techniczną Wikipedii lub zaangażowania w codzienne prace Wikipedii (patrole OZ, SDU, itd itp)
Od "zaufanego użytkownika" oczekiwać będziemy: * zaangażowania w projekt * znajomości i stosowania zasad Wikipedii dotyczących edycji haseł *z wyboru - opieką nad stroną techniczną Wikipedii
Admiństwo to nie piętno ani jakiśszczególny masochizm. Nikt admina nie rozlicza z tego jak często patroluje OZ, ilu wandali zablokował, ile rewertów zrobił itd. Wiąże siejedynie z tym, że jeśłi ktoś osobowo poprosi użytkownika z guzikami o pomoc to nie można się zasłaniać
No właśnie ale to się powinno robić. Administrator to " rz. mos I 'ten, kto administruje, zarządza czymś; zarządca'", "osoba zajmująca się utrzymaniem, pielęgnowaniem i ochroną systemu bazy danych."
Pasuje jak ulał - utrzymanie, pielęgnowaniem i ochroną.
* współpracy z innymi wikipedystami – a szczególnie z innymiadministratorami – z wykazaniem opanowania, chęci i zdolności rozwiązywania konfliktów * pomocy nowicjuszom
Osobnik z bardzo słabymi nerwami, wysoko konfliktowy i nie pomagajacy użytkownikom, którzy go o to proszą nie powinien mieć żadnych przycików.
No właśnie ale to się powinno robić. Administrator to " rz. mos I 'ten, kto administruje, zarządza czymś; zarządca'", "osoba zajmująca się utrzymaniem, pielęgnowaniem i ochroną systemu bazy danych."
Z Wikipedia:Administratorzy: "...i godny zaufania uczestnik projektu" Jeśłi nie ufam komuś na tyle by był adminem (a w naszynm wypadku bardziej cieciem) nie ufammu też na tyle by dać inne uprawnienia.
Dnia Mon, 28 May 2007 13:56:46 +0200, Michal Rosa michal.rosa@gmail.com napisał:
Od "zaufanego użytkownika" oczekiwać będziemy: * zaangażowania w projekt * znajomości i stosowania zasad Wikipedii dotyczących edycji haseł *z wyboru - opieką nad stroną techniczną Wikipedii
To ja mam prośbę... Spisz to na jakiejś stronie (swoim brudnopisie?) i się na Wikipedii nad tym podyskutuje, bo tutaj jakoś nie widzę szansy na przekonanie np. Radomila ;) A jak się to jakoś spisze, poprawi wspólnie to coś z tego może będzie.
I co ty na to?
To ja mam prośbę... Spisz to na jakiejś stronie (swoim brudnopisie?) i się na Wikipedii nad tym podyskutuje, bo tutaj jakoś nie widzę szansy na przekonanie np. Radomila ;) A jak się to jakoś spisze, poprawi wspólnie to coś z tego może będzie.
Jak mawiał Konfucjusz/przewodniczący Mao (niepotrzebne skreślić): "Tylko krowa nie zmienia zdania" Ale jak na razie argumenty tu przytoczone w żaden sposób nie wzruszyły moich obiekcji :)
Dnia Mon, 28 May 2007 15:16:18 +0200, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com napisał:
"Tylko krowa nie zmienia zdania" Ale jak na razie argumenty tu przytoczone w żaden sposób nie wzruszyły moich obiekcji
Dlatego napisałem:
bo tutaj jakoś nie widzę szansy na przekonanie np. Radomila
;) Może na Wiki się uda...
Michal Rosa napisał(a):
* współpracy z innymi wikipedystami – a szczególnie z innymiadministratorami – z wykazaniem opanowania, chęci i zdolności rozwiązywania konfliktów
A jeśli w kwestii "technicznej" wybuchnie konflikt to co? Przecież rozbieżności zdań mogą wypłynąć na dowolnym tle, żeby nie wiem jak niewinnie i "obiektywnie" (tfu, tfu!) wyglądało. Można wtedy wołać adminów, ale ja wolałbym, żeby za większymi możliwościami szła też większa odpowiedzialność na tym samym polu.
* pomocy nowicjuszom
A kto ma pomagać nowicjuszom, którzy chcą też się zająć kwestiami technicznymi?
*z wyboru - opieką nad stroną techniczną Wikipedii
Moim zdaniem z wyboru każdy admin sobie znajduje własne poletko, które uprawia najchętniej (lub nawet wyłącznie) i to jest tylko przykład takiego poletka.
No właśnie ale to się powinno robić. Administrator to " rz. mos I 'ten, kto administruje, zarządza czymś; zarządca'", "osoba zajmująca się utrzymaniem, pielęgnowaniem i ochroną systemu bazy danych."
Pasuje jak ulał - utrzymanie, pielęgnowaniem i ochroną.
No tak - również techniczną. W angielskim gdy mowa o programistach kierujących lub ogólnie zajmujących się projektami, to używa się często określenia "maintainer", co tłumaczy się właśnie jako "opiekun". W moim pojęciu administrator techniczny to też administrator, tylko opiekuje się projektem w nieco inny sposób.
Nie rozumiem też dlaczego zaufany użytkownik miałby się nie móc zgłaszać sam. Jeśli inni nie mają do niego zaufania to kandydatura przepadnie i tak.
Wydaje mi się, że w tym sporze o funkcję zaufanego użytkownika tkwią jednak rzeczywiste problemy: - robienie z funkcji admina czegoś więcej niż on jest, czyli posiadania dodatkowych uprawnień w zamian za dodatkową odpowiedzialność na mocy zaufania innych użytkowników - tradycyjne kojarzenie tej roli z działaniami personalno-redakcyjnymi, podczas gdy istnieje być może potrzeba rozszerzenie tej definicji na kwestie bardziej techniczne
Opieram się wprowadzaniu nowej roli, bo uważam, że w miarę płaska formalna hierarchia jest zaletą Wikipedii. Resztę spraw załatwia się nie hierarchią, tylko podziałem na grupy zadaniowe i sieciami współpracy ad hoc, które są bardziej elastyczne.