Jak już kiedyś dyskutowaliśmy, nie tylko login użytkownika powinien być neutralny, ale przydałoby się również, żeby jego strona osobista była w miarę neutralna.
O ile nie czepiam się tutaj strony własnej tego użytkownika (a możnaby):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Rnm
o tyle podawałbym już w wątpliwość sposób w jaki się podpisuje - każdy jego podpis to reklama UPR. Proszę sobie porównać jego podpis chociażby tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SDU/Szablon:Test%C5%BCart
oraz stronę główną UPR
http://www.upr.org.pl/main/index.php
W świetle tego dochodzę do wniosku, że należałoby jednak zakroić grubszą akcję i wykopać wszelkie "ten użytkownik wspiera XXX", "ten użytkownik jest przeciwko YYY", a nawet "ten użytkownik kocha ZZZ". Oczywiście włączając w to wszelkie nawet tylko dyskusyjne loginy (typu Coca Cola, Bilard_w_meczecie, itp.) jak również i podpisy (Rnm).
Im wcześniej to ukrócimy tym lepiej...
Proszę o komentarze
Zureks
Stan Zurek napisał(a):
W świetle tego dochodzę do wniosku, że należałoby jednak zakroić grubszą akcję i wykopać wszelkie "ten użytkownik wspiera XXX", "ten użytkownik jest przeciwko YYY", a nawet "ten użytkownik kocha ZZZ". Oczywiście włączając w to wszelkie nawet tylko dyskusyjne loginy (typu Coca Cola, Bilard_w_meczecie, itp.) jak również i podpisy (Rnm).
Im wcześniej to ukrócimy tym lepiej...
Proszę o komentarze
Zureks
Ja bym wywalił wszystko co się nie tyczy języków i umiejętności oczywiście sensownych umiejętności a nie np. wciskanie kitu. Jeśli ktoś chce przedstawić się światu w internecie może zrobić sobie prywatną stronę www, nikt mu nie zabrania, wtedy może sobie w swojej stronie wstawić do niej link. Poza tym znalazłem w kategoriach umiejętności cos takiego "sport football" "sport kosz" a nie można piłka nożna koszykówka wystarczy czcionke zmniejszyc i się zmieści.
Stan Zurek napisał(a):
W świetle tego dochodzę do wniosku, że należałoby jednak zakroić grubszą akcję i wykopać wszelkie "ten użytkownik wspiera XXX", "ten użytkownik jest przeciwko YYY", a nawet "ten użytkownik kocha ZZZ". Oczywiście włączając w to wszelkie nawet tylko dyskusyjne loginy (typu Coca Cola, Bilard_w_meczecie, itp.) jak również i podpisy (Rnm).
Im wcześniej to ukrócimy tym lepiej...
On 8/15/06, Paweł Choiński pchoinsk@poczta.onet.pl wrote:
Ja bym wywalił wszystko co się nie tyczy języków i umiejętności oczywiście sensownych umiejętności a nie np. wciskanie kitu. Jeśli ktoś chce przedstawić się światu w internecie może zrobić sobie prywatną stronę www, nikt mu nie zabrania, wtedy może sobie w swojej stronie wstawić do niej link.
Też jestem za tym rozwiązaniem.
Pozdrowienia, Kpjas.
On 8/15/06, Gemma studio@gemma.edu.pl wrote:
Też jestem za tym rozwiązaniem.
No, przyjemnie się wreszcie zgodzić z KPJasem.
Bedzie z tego powodu wiele krzyku ale to jest sensowne rozwiazanie. Na en Wiki przesli przez to pare miesiecy wczesniej - w sumie szkoda tylko, ze nie potrafimy od nich przejac innych dobrych pomyslow, a malpio kopiowane sa te kiepskie i przecietne.
W takim układzie niech ktoś napisze jakąś stronę zasady (nie zalecenia, bo potem znowu będą hocki klocki) - ja się nie czuję na siłach.
Widzę tylko problem z głosowaniem (bo pewnie taką zasadę trzebaby przegłosować). Jeśli ktoś ma bowiem 50+ infoboksów na swojej stronie, to pewnie będzie się burzył, że lepiej niech zostanie tak jak jest...
Zureks
On 8/15/06, Stan Zurek <> wrote:
W takim układzie niech ktoś napisze jakąś stronę zasady (nie zalecenia, bo potem znowu będą hocki klocki) - ja się nie czuję na siłach.
Punkt 1. Userboksy na stronie uzytkownika nie moga w zaden sposob naruszac punktow 3. i 8. ze strony Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest i glosic zadnych swiatopogladow.
Punkt 2. Wszystkie watpliwosci rozstrzygane sa przez administratorow ale zawsze zgodnie z zasada "dmuchac na zimne"
Widzę tylko problem z głosowaniem (bo pewnie taką zasadę trzebaby przegłosować). Jeśli ktoś ma bowiem 50+ infoboksów na swojej stronie, to pewnie będzie się burzył, że lepiej niech zostanie tak jak jest...
Wiki nie jest demokracja i nie wszystkie zasady musza byc wprowadzane przez glosowanie szczegolnie, ze widac iz wielu WIkipedystow nie rozumie zasad Wiki i lamie je na swojej stronie uzytkownika.
A ja naprawdę nie widzę sensu w ściganiu tych wikitabelek.
Jasne - SĄ irytujące, często papuzie, wręcz śmieszne i rozbrajające. Ale co to da?
Czy od tego użytkownicy wyzbędą się swoich świadomych i nieświadomych biasów? Pewnie nie.
Czy informacje o ich poglądach znikną? * w wielu przypadkach nie - zaczną pisać np. manifesty. Czy zabronimy też pisania manifestów? I kto to będzie tropił i ścigał z mieczem w ręku?
*w wielu przypadkach jednak informacje znikną. A wtedy o POV dowiemy się dopiero z naszej ultra-tajnej listy, w Kawiarence albo w praniu.
Wielu wikipedystów określa pewne działania na wiki jako bicie piany. I jak na razie akcja "szablon" nieco mi to przypomina - nie widzę celu, wątpię w skuteczność (co, będą bany za stronę użytkownika? albo jej komisyjne wycinanie i blokowanie? jak ktoś potem będzie edytował?) i nie wiem, kto będzie na to poświęcał swój czas, chyba że komuś się nudzi.
Może mnie ktoś przekona, ale gadamy o tym nie od wczoraj i w kółko te sam słaby argumenty - bo to kogoś może drażnić. Kasując te szablony też się rozdrażni masę osób, ale tym się najwyraźniej nikt nie przejmuje.
A plusem tych wkurzających szablonów jest to, że czegoś się można po nich po użytkowniku spodziewać. Chociażby po fakcie czy używa tych tabelek czy nie. :]
Na razie wydaje mi się, że zwycięża argument, że "to drażni mnie". W ten sposób możemy zacząć głosować nad nickami, podpisami etc. I ew. głosowanie będzie raczej plebiscytem gustu / popularności tych opisów, a nie próbą rozwiązania kwestii autokomunikacji i postaw wikipedystów.
W tej chwili czuję się nieco jak Joy, więc kończę.
Wszystkich, którzy dobrnęli do końca postów i coś z nich wynieśli, pozdrawiam podwójnie. :)
a.m.
Dnia Tue, 15 Aug 2006 21:49:31 +0200, Aegis Maelstrom napisał(a):
Na razie wydaje mi się, że zwycięża argument, że "to drażni mnie". W ten sposób możemy zacząć głosować nad nickami, podpisami etc. I ew. głosowanie będzie raczej plebiscytem gustu / popularności tych opisów, a nie próbą rozwiązania kwestii autokomunikacji i postaw wikipedystów.
Piwo dla Aegisa.
Dnia Tue, 15 Aug 2006 22:13:21 +0200, Stan Zurek napisał(a):
Ależ oczywiście, że piwo dla Aegisa. Tym bardziej, jak ktoś coś reklamuje na swojej stronie... (nothing personal)
Przecież to jest całkowicie atak personalny, nie udawaj niewiniątka!
Jak widzę, nie uznajesz nas za godnych tego, by na nasze argumenty odpowiedzieć czymś więcej? W zasadzie po co my z Aegisem prezentujemy nasze zdanie skoro spotykamy się z takim odzewem?
Przecież to jest całkowicie atak personalny, nie udawaj niewiniątka!
Przepraszam, nie o to mi chodziło. Po prostu nie da się zaprzeczyć FAKTOWI, że reklamujesz Operę na swojej stronie użytkownika. To nie jest atak osobisty, bo nie krytykuję Ciebie jako osoby, tylko ewentualnie zachowanie - zobacz sobie definicję ataku osobistego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%C5%BBadnych_osobistych_atak%C3%B3w
W zasadzie po co my z Aegisem prezentujemy nasze zdanie skoro spotykamy
się z takim odzewem?
Czy to znaczy, że wasze argumenty są OK, a moje nie? Nie rozumiem tej wypowiedzi.
Pozdrawiam
Zureks
Dnia Tue, 15 Aug 2006 22:54:06 +0200, Stan Zurek napisał(a):
Po prostu nie da się zaprzeczyć FAKTOWI, że reklamujesz Operę na swojej stronie użytkownika.
I dlatego mam nieczyste intencje bo sam siebie bronię? To właśnie chciałeś "dyskretnie zasugerować" jak rozumiem?
W zasadzie po co my z Aegisem prezentujemy nasze zdanie skoro spotykamy
się z takim odzewem?
Czy to znaczy, że wasze argumenty są OK, a moje nie? Nie rozumiem tej wypowiedzi.
Moim zdaniem omijasz temat i nie próbujesz dyskutować o rzeczowych argumentach, które wypunktował Aegis.
I dlatego mam nieczyste intencje bo sam siebie bronię? To właśnie chciałeś "dyskretnie zasugerować" jak rozumiem?
Nie. Nie chciałem nic dyskretnie sugerować. Nie ma sensu tutaj się unosić, bo nie o to chodzi. Aegis podał pewne argumenty i ja podałem swoje. Więc nie unoś się, bo nie ma o co. Chodzi nam przecież wszystkim o wyższy cel. Żeby nie było żadnych wątpliwości dlaczego argumentuję tak a nie inaczej, radzę jeszcze raz przeczytać sobie stronę obowiązujących aktualnie zasad, a mianowice [[Czym Wikipedia nie jest]], cytuję:
3. *Jakimkolwiek rodzajem tuby propagandowej, czy medium do propagowania swoich przekonań*.[...] 8. *Miejscem do tworzenia swojej osobistej strony WWW lub miejscem do przechowywania swoich osobistych plików*.[...] 9. *Miejscem do reklamowania*.[...]
Jeśli to jest omijanie argumentów, to ja wysiadam.
Zureks
Jasne - SĄ irytujące, często papuzie, wręcz śmieszne i rozbrajające. Ale co
to da?> Na razie wydaje mi się, że zwycięża argument, że "to drażni mnie".
Otóż niezupełnie.
Co najmniej należy bowiem zadbać o to, żeby wpisy w userboksach nie łamały regulaminu Wikipedii, czyli jawnego obrażania kogoś (typu rasizm), bez jakiejkolwiek reklamy (typu UPR). Oczywiście bezdyskusyjne jest reklamowanie i inne tego typu treści w podpisach.
Dlatego też sugerowałbym rozwiązanie podpisów jednym zamachem. A mianowicie zlikwidować możliwość personalizowania ustawień tak, aby system automatycznie pozwalał na tylko jedną wersję formatu typu Użytkownik - Dyskusja. Wszelkie inne "ręcznie" wpisywane formatowania po prostu tępić. Co innego bowiem dyskusje na stronach użytkowników, a co innego wpisy w (niemal) przestrzeni głównej, czyli w dyskusjach artykułów.
A blokowanie loginów typu Coca Cola też chyba nie podlega dyskusji?
Zureks
Jedna refleksja mnie naszła.
Postulat wygląda tak, by zlikwidować: reklamy, lubienie, nielubienie.. słowem, wszelkie informacje o preferencjach i postawach użytkowników.
Zezwala się na: personalia, ew. {{administrator}} i suche informacje kim jest / na czym się zna. Informacje te mają być wyznacznikiem kompetencji.
Wydaje mi się, że o ile jakiś manewr w zakresie supertabelek i reklam jest możliwy, to wywalanie informacji osobistych jest niecelowe z paru powodów:
Powód 1. Z Derbethem napisaliśmy, że informacje osobiste wcale nie są tak bezwartościowe. Przeciwnie, są one pewnym wyznacznikiem kompetencji, zwłaszcza w dziedzinach "miękkich". Można poznać poglądy użytkownika, wiedzieć, czego się spodziewać, jakie informacje można uzyskać itd.
Możemy to obejść np. babelką "lpr-2" (ten użytkownik ma dość dobre pojęcie o ideologii i wewnętrznym funkjonowaniu LPRu i ruchów narodowych") ale chyba nie o to chodzi. :)
Powód 2. Wikipedia wbrew pozorom jest pisana przez ludzi, nie boty. Nikt nie powiedział, że strony userów mają być NPOV, bo niby czemu?
Powód 2b) Drakońskie wycinki na tych stronach natomiast to dehumanizacja Wiki.
Jeśli będziemy "upoważniać" strony użytkowników - których nie ma obowiązku czytać - to dlaczego nie publiczne strony dyskusji? Dlaczego zezwalamy na przekomarzanki na SdU, PAnM, PGnM, kawiarenkach i tym wszystkim, co się dzieje? Po co pytania o żarówkach? Dlaczego trzymamy publiczny irc z kanałem #wikipedia-pl?
Trzymamy je dlatego, że nie jesteśmy botami i chcemy mieć jakąś przyjemność ekstra przy pisaniu tej encyklopedii.
I tak, wiem, Jimbo i jego "Wikipedia nie jest o/dla społeczności". Może nie jest. Ale bez społeczności ten projekt jest m a r t w y. A ludzie mają ludzkie odruchy. Lubią się bawić, co zauważył Przykuta. Lubią komunikować kim są. Tworzą społeczność.
Dlatego: cywilizujmy, ale nie na siłę. Dodając do tego "nie wkurzajmy innych niepotrzebnie" - ustalmy, co jest zdecydowanie negatywne, a z czym walka przyniesie więcej szkód czy kosztów niż pożytku.
Na razie propozycje wycinanek są dla mnie zbyt niesprecyzowane. I jak pisałem - nie widzę tego.
Pozdrawiam, a.m.
Dnia Tue, 15 Aug 2006 11:44:11 +0200, Stan Zurek napisał(a):
O ile nie czepiam się tutaj strony własnej tego użytkownika (a możnaby):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Rnm
o tyle podawałbym już w wątpliwość sposób w jaki się podpisuje - każdy jego podpis to reklama UPR. Proszę sobie porównać jego podpis chociażby tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SDU/Szablon:Test%C5%BCart
Moim zdaniem o ile na własnej stronie użytkownika można przedstawić swoje poglądy, to manifestowanie ich wszem i wobec w podpisie jest niedopuszczalne, bo to zwyczajna reklama (a do tego Wikipedia nie służy). Jeśli więcej osób wstawiłoby takie flagi do podpisu, to z dyskusji zrobiłaby nam się wkrótce prawdziwa choinka - tu flaga UPR, tam LPR, tu Gwiazda Dawida a tu półksiężyc. Na stronę użytkownika zagląda kto chce - na podpis muszą patrzeć wszyscy.
Jestem za całkowitym zakazem jakiejkolwiek agitacji w podpisie - flag partii, loga programów, akcji, stowarzyszeń itp. (głowa GNU, spirala Debiana - wszystko do wyrzucenia). Grafiki natomiast mogą być - jak ktoś bardzo chce mieć kwiatka w podpisie, to niech ma, byle małego.
W świetle tego dochodzę do wniosku, że należałoby jednak zakroić grubszą akcję i wykopać wszelkie "ten użytkownik wspiera XXX", "ten użytkownik jest przeciwko YYY", a nawet "ten użytkownik kocha ZZZ". Oczywiście włączając w to wszelkie nawet tylko dyskusyjne loginy (typu Coca Cola, Bilard_w_meczecie, itp.) jak również i podpisy (Rnm).
Im wcześniej to ukrócimy tym lepiej...
Nie, nie i jeszcze raz nie. Moim zdaniem samym sensem istnienia strony użytkownika jest zaprezentowanie danego Wikipedysty - a co to za prezentacja jeśli nie powie on o swoich poglądach? Jeśli widzę na stronie użytkownika np. infoboks "ten użytkownik jest za powszechnym prawem do posiadania broni" to wiem, czego się po nim spodziewać i zapewne zerknę na jego edycje pod kątem POV w hasłach o broni. Jestem też za deklaracjami "anty", pod warunkiem, że nie będą obraźliwe, no i nie będą łamały prawa ("ten użytkownik nie cierpi murzynów").
Jestem za całkowitym zakazem jakiejkolwiek agitacji w podpisie - flag partii, loga programów, akcji, stowarzyszeń itp. (głowa GNU, spirala Debiana
- wszystko do wyrzucenia). Grafiki natomiast mogą być - jak ktoś bardzo chce
mieć kwiatka w podpisie, to niech ma, byle małego.
Jak na mój gust, to poszedłym jeszcze dalej, i zakazał wszelkich kwiatków i obrazków. Niepotrzebnie to tylko zwiększa objętość stron. Podpisy powinny być krótkie, bez żadnego kwiecistego formatowania typu: Wikipedysta - Dyskusja, bo w rzeczy typu <X> <?> to się nawet kliknąć nie daje. Nie wspominając już o wszelkich kolorach tęczy dla każdej literki...
Znormalizować to jakoś. Robimy w końcu encyklopedię, a nie przedszkole z malowaniem szlaczków gdzie popadnie.
Zureks
Witam
2006-08-15 Stan Zurek:
SZ> Jak na mój gust, to poszedłym jeszcze dalej, i zakazał wszelkich kwiatków i SZ> obrazków.
Jestem za.