ok, powiem tak, mam bardzo mieszane uczucia...
z jednej strony bardzo bym chciał nie iść pod prąd i faktycznie wykorzystać możliwości centralizacji przechowywania opisów, które daje Commons...
z drugiej jednak strony, wydaje mi się niepoważne to, że forsowane jest rozwiązanie, które jest totalnie niedojrzałe i nienadające się tak naprawdę do zastosowania w chwili obecnej... jak widać z dyskusji, Commons bardzo wiele jeszcze brakuje do tego, żeby się stać w pełni umiędzynarodowionym projektem i potrzebnych mechanizmów po prostu nie ma...
to, co u mnie wywołuje jeszcze bardziej negatywne odczucia to fakt, że Ci, którzy są największymi adwokatami opisów-na-Commons i mnie najbardziej strofują za wykorzystywanie opisów lokalnych, w ogóle nie byli łaskawi się wypowiedzieć w temacie i świecić oczami za nich musi Nux, który jak sam napisał, nie bardzo jest przeciwny opisom lokalnym...
innymi słowy:
z jednej strony, mamy rozwiązanie, które jest najbardziej korzystne dla polskiego czytelnika i kontrybutora wikipedii, a jedynymi jego wadami jest to, że informacje są potencjalnie lekko redundantne i przeszkadzają w przerzucaniu grafik na Commons...
a z drugiej mamy rozwiązanie gorsze, bardziej problematyczne i mocno niedojrzałe, którego jedynymi zaletami jest to, że nie przeszkadza w przerzucaniu grafik i że zaoszczędza 5 minut przy wrzucaniu grafiki do Wikipedii (nie trzeba dodawać lokalnego opisu)...
w takiej formie, logika nie pozwala mi uznać, że opisy na Commons są wyjściem prawidłowym, a już na pewno, że są wyjściem lepszym...
muszę to jeszcze przemyśleć, ale naprawdę nie podoba mi się sytuacja, gdy w jednym momencie robi się nagonkę na to, że ja racji nie mam i wręcz porównuje się mnie do blondynki, która nie wie, że działa wbrew wszelkiej logice, a w drugim momencie, gdy proszę o racjonalne argumenty przeciw, a później o przedstawienie sensownej alternatywy, nabiera się wody w usta... to trochę niepoważne, nieprawdaż?...
pozdrawiam serdecznie, mocno nieprzekonany blueshade.
Poczułem się siłą wyrwany do tablicy, może już czas na tamten świat wg mnie ?
Czasem trzeba wybrać rozwiązanie wydające się gorszym, ale za to lepiej rokującym na przyszłość, aby wtedy być do przodu...
Dlatego forsujemy grafiki SVG (mimo, że czołowa na rynku przeglądarka ich nie wyświetla), dlatego forsujemy upload jak największych grafik, chociaż dzisiaj to jest kłopotliwe ...
Idealny opis na Commons powinien wyglądać mniej więcej tak:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Oil_well_scheme.svg
Opis w każdym języku jest łapany w {{kod|opis}}. Kiedyś, a mam nadzieję, że będzie to niedaleka przyszłość zostanie uruchomione rozszerzenie, które będzie dawało visibility:visible tylko klasom wybranym w preferencjach, dzięki czemu całość zawarta w tym szablonie zniknie dla pozostałych języków. Może to co zaprezentowałem nie jest jeszcze idealne, bo użyłem tabelki, która się źle skolapsuje po wyłączeniu części opisów, ale można użyć podziału trzykolumnowego z automatycznym łamaniem na kolumny (czego na razie nie umiem robić).
W ten sposób osiągamy to co chciałeś - mamy tylko opisy, które nas interesują przy wyświetlaniu opisu grafiki na pl.wiki.
Co do linków, to uważam, że linki do artykułów na pl.wiki z opisów grafik na Commons są jak najbardziej OK i dobrze by było je robić (i to z co najmniej dwóch powodów: możliwość nawigacji do haseł związanych z grafiką oraz odnalezienie tematyki grafiki).
Dlaczego tak ważne jest, aby opisy grafik umieszczać na Commons?
Powód jest jeden bardzo nietrywialny: nie każdy trafia na grafikę idąc ze swojej lokalnej wiki, prawie nikt nie wie jak sprawdzić, czy dana grafika jest używana na innych wiki, więc jeśli od razu nie trafi na opis w swoim jezyku, to raczej marne szanse, aby udało mu się go odnaleźć ....
Robiąc długie i treściwe opisy na pl.wiki, a tylko dwuwyrazowe opisy na Commons robimy automatycznie krzywdę tym wszystkim, którzy trafią na ten obrazek idąc nie od pl.wiki (tylko np. pl.books)
Uff...
Więcej nie mam siły pisać
Pozdrawiam serdecznie i mam nadzieję, że rozwiałem chociaż część twoich wątpliwości AJF/WarX
ps. Commons to nie są ONI, ani ICH projekt, tylko tak samo NASZ - zachęcam do czynnej pracy :)
Artur Fijałkowski napisał(a):
Poczułem się siłą wyrwany do tablicy, może już czas na tamten świat wg mnie ?
Czasem trzeba wybrać rozwiązanie wydające się gorszym, ale za to lepiej rokującym na przyszłość, aby wtedy być do przodu...
Dlatego forsujemy grafiki SVG (mimo, że czołowa na rynku przeglądarka ich nie wyświetla), dlatego forsujemy upload jak największych grafik, chociaż dzisiaj to jest kłopotliwe ...
Idealny opis na Commons powinien wyglądać mniej więcej tak:
Dodam tylko dla porządku, że oficjalnie jedyny prawidłowy sposób dla podstawowego opisu dla grafiki to szablon informacyjny. Jest jaki jest, ale prosiłbym jednak traktować go jak każdy inny infobox na Wikipedii - jeśli jest tak potrzeba to można go udoskonalać, jednak powinno się go stosować w imię jednolitości w obrębie całego projektu.
Opis w każdym języku jest łapany w {{kod|opis}}. Kiedyś, a mam nadzieję, że będzie to niedaleka przyszłość zostanie uruchomione rozszerzenie, które będzie dawało visibility:visible tylko klasom wybranym w preferencjach, dzięki czemu całość zawarta w tym szablonie zniknie dla pozostałych języków. Może to co zaprezentowałem nie jest jeszcze idealne, bo użyłem tabelki, która się źle skolapsuje po wyłączeniu części opisów, ale można użyć podziału trzykolumnowego z automatycznym łamaniem na kolumny (czego na razie nie umiem robić).
Jeśli to zrobić rzędami, to można dodać odpowiednią klasę dla konkretnego rzędu tak jak ją dodaje szablon {{pl|...}}, bo ze zwijaniem kolumn przy większej ilości rzędów nie będzie to dobrze wyglądało (w jednym rzędzie będzie więcej opisów niż w pozostałych), chyba, że powstanie jakiś specjalny mechanizm...
Zresztą to w ogóle jest dla mnie bez sensu, bo przecież do użytkownika i tak wysyła się w tym wypadku wszystkie opisy, a chowanie ich jest raczej potrzebą przyszłości, bo na razie większa ilość opisów pojawia się tylko w grafikach medalowych. Poza tym opisy nigdy nie będą w pełni jednakowe, bo taka jest uroda wiki i ukrywanie wszystkich poza jednym jest według mnie również nietrafione. Jakimś wyjściem byłoby to o czym pisał Blue - tzn. wybór języka źródłowego, który byłby wyświetlany razem z tym ojczystym (wybranym przez użytkownika).
Dlaczego tak ważne jest, aby opisy grafik umieszczać na Commons?
Powód jest jeden bardzo nietrywialny: nie każdy trafia na grafikę idąc ze swojej lokalnej wiki, prawie nikt nie wie jak sprawdzić, czy dana grafika jest używana na innych wiki, więc jeśli od razu nie trafi na opis w swoim jezyku, to raczej marne szanse, aby udało mu się go odnaleźć ....
Robiąc długie i treściwe opisy na pl.wiki, a tylko dwuwyrazowe opisy na Commons robimy automatycznie krzywdę tym wszystkim, którzy trafią na ten obrazek idąc nie od pl.wiki (tylko np. pl.books)
A rzeczywiście tego nie brałem pod uwagę. To plus trudność w zachowaniu spójnych opisów między wersją lokalną i Commonsową, rzeczywiście przemawiają szczególnie na korzyść opisywania grafik tylko na Commons.
Z drugiej strony wolałbym, żeby nie posuwać to do tego co jest teraz tutaj: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Flag_of_Poland.svg Takie wywody to moim zdaniem raczej materiał na osobny artykuł niż na opis na stronie grafiki. Chociażby dlatego, że w tym wypadku analogiczne opisy należałoby dodać na paru innych podobnych grafikach. To właśnie miałem na myśli pisząc, że dłuższe opisy powinny się znajdować w odpowiednich dla grafiki projektach. W tym wypadku, jak sądzę, powinien to być artykuł o fladze polski i problemów z różnymi wersjami językowymi nie ma, bo można dodać link do odpowiedniej wersji Wikipedii w podstawowym opisie grafiki.
Pozdrawiam, Nux.
On Wed, 6 Dec 2006, Nux wrote:
Z drugiej strony wolałbym, żeby nie posuwać to do tego co jest teraz tutaj: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Flag_of_Poland.svg Takie wywody to moim zdaniem raczej materiał na osobny artykuł niż na opis na stronie grafiki. Chociażby dlatego, że w tym wypadku analogiczne opisy należałoby dodać na paru innych podobnych grafikach. To właśnie miałem na myśli pisząc, że dłuższe opisy powinny się znajdować w odpowiednich dla grafiki projektach. W tym wypadku, jak sądzę, powinien to być artykuł o fladze polski i problemów z różnymi wersjami językowymi nie ma, bo można dodać link do odpowiedniej wersji Wikipedii w podstawowym opisie grafiki.
tego typu opis raczej nie powinien być treścią artykułu, chociażby dlatego, że stanowi coś w rodzaju ''original research''... jest natomiast, imho, właściwy jako techniczna legenda do przedstawionej grafiki - czyli jego miejsce jest raczej właśnie w opisie grafiki...
rzucę innym przykładem czegoś, co nie bardzo pasuje do standardowego szablonu:
np. takie coś, co niegdyś popełniłem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Pp3_pl_camelopardalis.jpg
Dnia Tue, 05 Dec 2006 08:47:31 +0100, Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz napisał(a):
z jednej strony, mamy rozwiązanie, które jest najbardziej korzystne dla polskiego czytelnika i kontrybutora wikipedii, a jedynymi jego wadami jest to, że informacje są potencjalnie lekko redundantne i przeszkadzają w przerzucaniu grafik na Commons...
A czy mógłbyś łaskawie zauważyć, że na polskiej Wikipedii świat się nie kończy? Jedynym celem powstania Commons było, by pliki można było używać na innych projektach - polskich i zagranicznych. Lokalne opisy są wbrew samemu sensowi istnienia Commons, bo są lokalne, widziane w tylko jednymi miejscu, nikt nie może z nich skorzystać. Denerwuje mnie, że ludzie na Wikipedii nie widzą niczego poza czubkiem własnego nosa i głęboko gdzieś mają, co dzieje się z podobno "siostrzanymi" serwisami.
Poza tym, to o czym mówisz to nie jest "drobna redundancja" tylko całkowita rozbieżność, nie ma żadnego związku między tym, co jest na Commons a tym, co jest na Wikipedii - grafika na Commons może być skasowana, może diametralnie zmienić się jej opis a tekst na Wikipedii zostanie taki sam. Używając terminologii informatycznej, lokalne opisy są nieskalowalne i ciężkie do utrzymania. Dodatkowo to co postulujesz, czyli żeby obce opisy nie przeszkadzały Polakom, jest nie do zrealizowania, bo i tak zawsze jest wyświetlany pełny opis z Commons. Jeśli problem wielu opisów ma zostać kiedykolwiek rozwiązany, to tylko na Commons są ku temu możliwości - bo trzeba wiedzieć, czy jest opis w danym języku by ukryć całą resztę. Na meta jest obecnie testowany system ukrywania obcych języków:
http://meta.wikimedia.org/wiki/Stewards/elections_2006-2#Bastique_.28Cary_Ba...
więc może za pół roku, może za rok będzie to działać na Commons.