[Długie, tylko dla wytrwałych, ale być może ostatnie tego typu.]
Eteru wrote:
Niby dyskusja prowadzona kulturalnie i na argumenty, a mimo wszystko jest w niej na tyle kwasu, ze odniechciewa sie jej czytania, ale i do projektu ma sie jakby mniej zapalu. To jest poki co chyba glowny rezultat tej dyskusji, choc nie mam pretensji do tych, ktorzy ja rozpoczeli, bo ich obawy nie sa nieuzasadnione. Czy jednak da sie z tego zrobic cos pozytecznego? .
Miło mi, że uznajesz zasadność obaw. Co do tego, czy coś się da zrobić pożytecznego, to ja jakoś już nie sądzę. Obracamy już znowu te same odzywki, doba minęła, niemal pełne kółko. Argument rzeczowy pojawił się właściwie jeden, bo tego z vendetty nie jestem za bardzo w stanie przyjąć, wydaje mi się naciągany.
[...]
zakladanie ze kilkadziesiat osob umowilo sie, aby spiskowac przeciwko reszcie uzytkownikow,
Dałeś sobie chyba wmówić, że ktoś na poważnie takiego argumentu używał. Natomiast że ktoś takiego argumentu *głupio* acz krzykliwie użyje, jak dostanie kolejnego bana czy zobaczy rewert świętej dla siebie treści politycznej, to w to mało kto tutaj chyba wątpi.
Zacząłem przeglądać swoje maile w poszukiwaniu podstaw do zarzutu o tworzenie teorii spiskowych i znalazłem dwa http://tinyurl.com/p2hxu i http://tinyurl.com/pdf3z w których dużo piszę o uklubowieniu instytucji admiństwa i jeśli ktoś nie doczytał do konkluzji, to może *próbować* stawiać mi taki zarzut. Tylko że na próbie się skończy, bo wyraźnie tam oddzielam postępujące uklubowienie adminów od genezy tej nowej listy. Ale wspominam też, że chcącemu łatwo będzie potraktować stworzenie listy jako następny krok, no bo jest ona po prostu prezentem dla twórców łatwych teorii spiskowych. A takich mamy przecież -- vide chociażby IndyMedia. Jedyną rzeczą politycznie nieuzasadnioną w tych mailach było to, że pozwoliłem sobie na dłuższą wycieczkę na temat klubu piaskownicowego, no ale politykiem nie jestem, a niektóre aspekty wikipedyjnej rzeczywistości mnie irytują.
Konkluzja pierwszego maila była taka: >>Tworzenie zamkniętej listy adminów jest dalszym krokiem na drodze uklubowienia admiństwa. Nie widzę spraw, które miałyby być w jakikolwiek sposób ograniczone do bycia sprawami adminów, jeśli admin to użytkownik, którego dodatkowe uprawnienia "nie mają sugerować kontroli edytorskiej nad projektem" ... Pomysł na stworzenie listy dla adminów traktuję jako kolejny nieprzemyślany wyskok.<<
Nieprzemyślany wyskok nie jest rezultatem spisku. Ale może tworzenie teorii spiskowych ułatwiać.
I z drugiego (przepraszam):
"I wcale nie spieszę się przypisywać akurat temu komuś (nie wiem, kto to) tendencji dyktatorskich, ale owszem, zauważam, że jest to doskonały sposób na uklubowienie adminów. Możliwe, że nieprzewidziany przez projektodawcę, ale bardzo dobry krok do podziału na tych bardziej wtajemniczonych ueberużytkowników, i tych mniej wtajemniczonych, najwyraźniej nie obdarzonych wystarczającym zaufaniem *jakiejś* społeczności. ... Zdaję sobie sprawę, że od ambicyjek, żądzy władzy, przepychanek i podłostek nie ucieknie żadne większe skupisko ludzkie, ale można takie rzeczy próbować kontrolować, zamiast je ułatwiać."
Zamykam kwestię zarzutów wobec mojej osoby o tworzenie teorii spiskowych; jeśli naiwnie, to na pewno się o tym dowiem.
dzielic spolecznosc na lepszych i gorszych, tworzyc nimb tajemniczosci i wywyzszenia sie,
Do tego nie trzeba świadomego działania ani spisku, to wypadkowa; starałem się pokazać, jak łatwo naruszyć naszą i tak średnio stabilną równowagę. Zauważyłeś post Pimkego, który tłumaczył, że nie jest bogiem, tyle że robił to z boskiej perspektywy? Takie rzeczy wchodzą niezauważenie.
Sysopi sa na tyle zroznicowanymi osobami, ze nie udalby sie zaden tajny spisek obejmujacy ich wszystkich.
I nikt, kto się szanuje, tego na serio nie powie. Ale nie wszyscy się szanują. Plus, jest też możliwość anonimowego obsikiwania filarów Wikipedii, np. na IM czy w blogach. Czy w grupie usenetowej -- dwa razy tam zajrzałem i już więcej nie zajrzę.
[...]
Czy jest jakas mozliwosc kompromisu?
Ja tyle pisałem, bo myślałem że do osiągnięcia jakiegoś rozwiązania wystarczy rozmowa na argumenty a bez pomówień. Obecnie zaczynam bardzo mocno wątpić.
Chcialbym zapytac najbardziej aktywnych kontestatorow, zwlaszcza Banspa, Brosena i Ency'ego, chyba tez Aegisa, czy widzieliby jakas formule funkcjonowania listy adminskiej, ktora bylaby dla nich akceptowalna, a jednoczesnie nie niweczyla zupelnie celu przeciwdzialania i zwalczania wandali i spamerow.
Z zastrzeżeniem, że mówię za siebie: podaję w wątpliwość przewagę zalet utrzymywania takiej listy nad wadami takiego rozwiązania. Nie wierzę też w zasadność argumentów ze zwalczania spamerów, bo zwalczanie wandali i spamerów nie wymaga zamkniętej listy, a argument z vendettą jest po prostu nietrafiony -- nie tak się takie sprawy załatwia. (Już się powtarzam, wieeem...) Innymi słowy, ja bym zaczynał ze stanowiska optującego za zamknięciem tej listy. Nauczyłem się tutaj być bardziej otwarty na rozwiązania kompromisowe, ale zaznaczam swój punkt wyjścia. Kompromis w tym wypadku to np. istnienie listy otwartej -- tylko po co? W czym jest zła niniejsza + ew. tag "[ADMTOOL]" w temacie, żeby go łatwo było odsiać?
[...]
Czy byloby mozliwe, aby tworcy listy wraz z jej kontestatorami w klikuosobowej grupce (na priva) zastanowili sie, czy jest mozliwa formula godzaca poki co dosc przeciwstawne stanowiska, a wynik przedstawli nam, czyli ogolowi?.
Problem polega na tym, że zaraz ktoś powie, że dlaczego ci, i że nie życzy sobie żeby tacy "frustraci piszący głupoty" o czymkolwiek rozmawiali i kogokolwiek reprezentowali, itd. Ja nie usiłuję ubierać się w stój obrońcy czy reprezentanta społeczności Wikipedii, choć mam wrażenie, że jej część owszem, chwilowo, częściowo i co gorsza bez pytania, reprezentuję. Tylko tę mało krzykliwą, przyzwyczajoną do nieco innych standardów dyskusji. Inaczej mówiąc, wątpię, czy coś takiego mogłoby wypalić, ale ponieważ już tyle napisałem, nie wypadałoby mi odmówić takiej propozycji, choć zrobiłbym to bez specjalnej nadziei. Ogólnie rzecz ujmując, nie spodziewam się poważnego potraktowania, po tym co widziałem w dotychczasowej wymianie maili.
Jedyny argument jako tako wymagający obróbki to ten od Szwedzkiego i Ausira. Tylko że znowu mi się wydaje, że to, że enwiki ma roboczy zamknięty kanał irca to już jest chyba wyjście poza cechy definicyjne projektu (vide mail Aegisa: http://tinyurl.com/esvyw ).
Doceniam Twoją wolę rozwiązania tej sprawy -- to chciałbym na koniec podkreślić.
Jeśli nie nastąpią jakieś dalsze próby znalezienia rozwiązania, to ja już się wstrzymam. Nie jestem tu od zbawiania nikogo, a ostatnio nie mogę sobie poedytować, bo ciągle jakaś metasprawa się rozgrywa. Tak jak wspomniałem powyżej -- w razie potrzeby jestem do dyspozycji, choć chyba nałożę sobie większe ograniczenia czasowe, bo mnie to zjada już za bardzo.
Pozdrowienia,
Bansp