On 22.01.2008, at 04:01, P. Birken wrote:

… viele, viele sehr richtige Sachen! Bravo :)

Aber hier möchte ich – sagen wir mal: halb – widersprechen:

Einher geht das mit einer weitverbreiteten Abneigung gegen Regeln, insbesondere bei den alten Hasen. Diese ist wohlbegründet: wenn etwas geregelt ist, gibt es Regelfuchser die nicht nach dem Sinn, sondern nach dem Wortlaut handeln und sinnlose Diskussionen anzetteln,

Die würde ich eher Regelw… nee, das kann ich hier nicht schreiben! Sagen wir mal: Regelfetischisten nennen. Ich glaube, es geht schlicht ums „recht haben“. Und recht hat man am effektivsten, wenn man auf „Recht und Gesetz“ pochen und einen passenden Paragraphen aus dem Ärmel zaubern kann. Also wollen Leute denen keine Argumente einfallen, wenigstens Gesetze (= Regeln) haben, damit sie damit ihre Gegner mundtot machen können. Bei sowas bleibt der gesunde Menschenverstand dann häufig auf der Strecke.

wenn jemand nach dem Sinn und nicht dem Wortlaut agiert. Sie übersieht, dass neuhinzukommende die bestehenden Seiten tatsächlich lesen und danach handeln.

Fragt sich bloß, ob das im Sinne des Erfinders ist oder war. Nicht umsonst wurden früher „Ignoriere alle Regeln“ und „Sei mutig“ noch als Regeln ganz hoch gehalten. Wir können nun mal nicht für jede Eventualität eine Regel erfinden: Dazu ist WP zu dynamisch und auch zu vielfältig.

Bzw. mittlerweile auch wieder enorm starr: Ich beobachte an einigen Stellen ein erstaunliches Beharrungsvermögen auf alten Regelungen, das eigentlich nur mit dem Wort „Altersstarrsinn“ zutreffend beschrieben ist ;) Liegt aber vielleicht auch an der Form der Entscheidungsfindung: Mit MBs ist ja heutzutage gar nix mehr zu entscheidungsfinden, weil sich auf allen Seiten immer ähnlich viele Befürworter für eine Option einfinden. Aber ich hab ja schon immer gesagt, daß Basisdemokratie vollkommen überschätzt wird ;))

Gruß

Henriette

Hallo Philipp,

auch von mir: Danke für die vielen wahren Worte!

Du hast das Wort "Bürokratie" zwar vermieden, weil es recht negativ besetzt ist, aber ich zitiere mal aus der Wikipedia zu Max Webers Bürokratiebegriff:

Im Gegensatz zur traditionalen und charismatischen Herrschaft verhindert die Bürokratie Bevorzugung oder Benachteiligung Einzelner in Form von willkürlichen Entscheidungen, weil sich alle an die gleichen und rational begründeten Spielregeln, bzw. Gesetze (eine gesetzte Ordnung) halten müssen. Der Bürokratiebegriff Webers ist somit ein positiver.

Und ich stimme Dir voll zu, dass die Transparenz von Entscheidungen für den Betroffenen von grundlegender Wichtigkeit ist, und dass wir hier und bei der Gleichbehandlung derzeit unsere größten Schwächen haben.

Allerdings glaube ich, dass die konsequentere Niederschrift tradierter Vorgehensweisen uns nur begrenzt weiterhelfen wird. So gibt es meiner Einschätzung nach bei der Löschprüfung, und noch mehr bei den Benutzersperrungen, noch immer keinen etablierten Konsens. (Ist bspw. eine Benutzersperrung eine Sanktion, eine Erziehungsmethode oder doch nur ein rein pragmatischer Eingriff? Diese Unterscheidung bestimmt, welche Zeitskala bei einer Sperrung überhaupt herangezogen wird.) Nichtsdestotrotz ist es sicher sinnvoll, durch die schriftliche Festlegung von Regeln in diesen Bereichen einen Konsens - nach sicherlich vielen Wochen der Diskussion - herbeizuführen; hat ja in anderen Bereichen auch geklappt.

Soviel zur Gleichbehandlung. Dass Entscheidungen hierdurch schon transparenter werden glaube ich allerdings nicht. In sehr vielen Fällen wird der betroffene Nutzer überhaupt nicht wissen, auf welcher Grundlage eine Entscheidung gefällt worden ist und wo diese nachzulesen wäre. Im direkten Gespräch lässt sich vieles aufklären. Wenn man den Leuten am Rechner zeigt, dass z.B. die Begründung eines Reverts in der Versionsgeschichte nachgelesen werden kann, wie viel Hinschmalz in die Ausarbeitung der Relevanzkriterien geflossen ist und wo über die Löschung ihres Artikels diskutiert worden ist, so wird die getroffene Entscheidung meist akzeptiert - und manchmal sogar verstanden ;-)

Mal exemplarisch ein konkreter Fall, der mir kürzlich untergekommen ist: Ein Dozent hat mit seinem Kurs im Lauf eines Semesters einen langen Artikel zu einem pädagogischen Thema erstellt. Am Ende des Semesters wurde der Artikel in die Wikipedia eingestellt. Er kassierte einen Löschantrag und wurde später gelöscht. Einer der Studenten, der sich während eines Wikipedia-Vortrags von mir zu Wort meldete und den Fall schilderte, sagte, man hätte damals nur mitbekommen, dass der Artikel plötzlich verschwunden sei. Von der Löschdiskussion hatte er (und wohl auch die übrigen Teilnehmer) nichts mitbekommen. Als ich dann die Löschdiskussion und auch den gelöschten Artikels selbst zeigen konnte wurde klar, dass der Text viel zu essayistisch abgefasst worden war. Nach ein paar weiteren Erläuterungen hatte ich das Gefühl, dass die Entscheidung von den meisten Anwesenden für richtig befunden wurde.

Aber dieses An-die-Hand-nehmen wird in der Wikipedia derzeit zu wenig geleistet - zum einen, weil die Ressourcen dafür fehlen, zum anderen aber auch, weil es einfach nicht üblich ist.

Viele kleinere Hürden, wie etwa der ständige Gebrauch der WP:Irgendwas-Abkürzungen ohne eine Verlinkung, sind weitere Knüppel zwischen den Beinen neuer Autoren. Zum Problem der gewachsenen Einstiegshürden hatte ich heute auch schon was geschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier#R.C3.BCckgang_bei_n...

Viele Grüße Kurt

Naja, die Wurzel allen echten Ärgers in der Wikipedia sind ja fast immer entweder Benutzersperrungen oder Löschungen. Wenn man dort einige (mE) grundlegende Fehler aufheben könnte, wäre der Regelreformierdruck wohl schon deutlich niedriger.

Die Löschhölle ist die am einfachsten zu betretende große Bühne der Wikipedia, eine Art Kindergarten im Rampenlicht, der eben darum fatalerweise von sachkundigen Stimmen meist gemieden wird. Zugleich ist sie das Fundament vieler Übellaunigkeiten hier. Die Förderung der Auflösung der Löschhölle zugunsten der Löschung durch Redaktionen/Portale/Projekte, in denen sich Sachkunde, Unaufgeregtheit und der Charme der Dezentralisierung treffen, dürfte die Situation deutlich entkrampfen. Dann kann man sich dort nämlich nicht mehr zentral und zugleich frei von jeglicher Kompetenz profilieren (Anti-JeKaMi rules okay).

In Hinsicht auf die Sperrungen würde ich mir vor allem wünschen, dass nicht freestyle entsperrt wird. Das würde ich mir als Tabu wünschen, ebenso wie es ja (eigentlich) ein Tabu ist, sonstwo Wheelwars anzustoßen. Insbesondere wenn der Entsperrung weder eine Ansprache des sperrenden Admins noch irgendein anderes Gespräch vorausging, ist das eigentlich indiskutabel und ebenso bräsig und blöd wie ein Editwar. Sperren bis zu 2 oder 3 Tagen sollten sowieso nicht der Diskussion/Entsperrung würdig sein. Das sollte man schlicht tragen müssen. Wenn man das als grobe Ungerechtigkeit empfindet, kann man ja anschließend ein AP in Gang bringen.

Zusätzlich sollte eine Sperre, die länger als 12 Stunden ist, bei einer weiteren Sperrung innerhalb eines gegebenen Zeitraums (sagen wir mal 3 Monate) automatisch zu einer nächsthöheren Stufe führen. 12h - 1 Tag - 2 Tage - 3 Tage - 1 Woche - 14 Tage - etc. Das löst Diskussionen über die Dauer automatisch schon mal auf.

Gruß, Denis

P. Birken schrieb:

Derzeit geht ja im Rahmen des Adminwiederwahlmeinungsbildes einiges hoch her. Es ist nicht das erste mal, dass Admins ziemlich pauschal angegriffen werden und es ist nicht der einzige Ort wo das häufig passiert, wie etwa der gelegentliche Heiseforumsleser berichten kann.

Den wiederkehrenden Diskussionen sind einige Dinge gemeinsam: i) Sie sind unproduktiv, voll mit unhaltbaren Vorwürfen, die dem Anliegen derer, die bei der Adminstruktur Reformbedarf sehen, massiv schaden; ii) Sie sind voll mit hahnebüchenen Anschuldigungen, bei denen es darum geht, dass Leute ihrer Ansicht nach Opfer von Willkür geworden sind und sich ungerecht behandelt fühlen, obwohl das nicht der Fall war und iii) Weniger oft, aber in meinen Augen mittlerweile doch zu oft gibt es Fälle, bei denen Leute tatsächlich Opfer von Willkür sind.

Was meine ich mit gefühlter Willkür? Gefühlte Willkür ist, wenn sich jemand ungerecht behandelt fühlt und dann auch nachträglich keine Rechtfertigung für das administrative Verhalten sieht. Oft geht es dabei um Leute, die gar nicht einsehen wollen, was sie falsch gemacht haben, denen ist nicht zu helfen. Ebenso oft sind es jedoch Leute, die die Wikipedia nicht verstehen.

Und echte Willkür? Zum einen sind viele Dinge in der WP nicht geregelt und an irgendeiner Stelle muss ein Admin entscheiden, nach eigenem Ermessen. Je nach Kontext ist das Ermessen groß oder weniger. Ein Beispiel wären die Löschprüfungen: der Ablauf dort ist im wesentlichen nicht geregelt. Irgendwann kommt ein Admin und tut halt was, aufgrund der Natur der Seite oft genug das Gegenteil von dem, was ein anderer Admin vorher gemacht hatte. Ein anderes Beispiel sind Benutzersperren: die Dauer von Sperren ist nirgendswo geregelt. Benutzer:A wird von Admin:B wegen Aktion C für einen Tag gesperrt. Admin:D findet, die Sperre ist überzogen und hebt sie nach 2 Stunden wieder auf. Benutzer:M hat dasselbe gemacht wie Benutzer:A, er wird jedoch von Admin:E nur auf seiner Diskussionsseite angesprochen und Benutzer:N treibt völlig ungestört sein Unwesen. Noch ein klassisches Beispiel sind die Löschkandidaten: Artikel A fängt nen LA, wird gelöscht. Artikel B, der genauso aussieht wird übersehen. Nun schaut sich jemand den Artikel an und denkt: "Ahja, so macht man das also hier" und legt in Anlehnung daran Artikel C an, der gelöscht wird. Und kommt sich völlig zu Recht verarscht vor. Die Entscheidungen sind nämlich willkürlich, selbst wenn sie richtig sind.

Einige der Sachen sind systemimmanent und können nicht abgestellt werden. Sie sind nicht Schuld irgendeines Admins: dieser muss die Sache nur ausbaden. Insbesondere das Beispiel mit dem LA lässt sich nicht verhindern.

Andere Dinge sind unsere eigene Schuld. Ein Großteil der Vorgänge in der WP ist für Außenstehende komplett intransparent. Wer steigt denn schon durch Löschregeln, Löschprüfungen und das ganze drumherum durch, insbesondere wenn für jede noch so hahnebüchene Argumentation auf den Löschkandidaten Unterstützer bereitstehen? Diese Intransparenz sehe ich als Hauptgrund der gefühlten Willkür an. Dazu kommt, dass trotz des mittlerweile sehr umfangreichen Regelwerks, viele Dinge zwar geregelt, aber unzureichend dokumentiert sind. Viele Admins handeln seit Jahren nach demselben Schema, ohne dass das je aufgeschrieben wurde, weil völlig klar war, dass das der sinnvolle Weg ist. Heutzutage gibt es hunderte Benutzer, die von dem Schema noch nie was gehört haben, aber irgendwo hat jemand was ähnliches, aber eben anderes aufgeschrieben und somit ist das Verhalten des Admins plötzlich intransparent. Einher geht das mit einer weitverbreiteten Abneigung gegen Regeln, insbesondere bei den alten Hasen. Diese ist wohlbegründet: wenn etwas geregelt ist, gibt es Regelfuchser die nicht nach dem Sinn, sondern nach dem Wortlaut handeln und sinnlose Diskussionen anzetteln, wenn jemand nach dem Sinn und nicht dem Wortlaut agiert. Sie übersieht, dass neuhinzukommende die bestehenden Seiten tatsächlich lesen und danach handeln.

Ich weiß, Diskussionen um Regeln sind völlig öde. Aber, ich denke es zahlt sich aus, wenn an einigen Stellen Dinge besser dokumentiert und besser geregelt sind. Funktionieren kann das ganze übrigens nur, wenn sich die Leute auch tatsächlich dran halten - eine der größeren Herausforderungen, wenn WP:WWNI von einzelnen Admins ignoriert wird oder WP:KPA eben auch. Letzteres eben eine Form der tatsächlichen Willkür, dass wenn Saturn im dritten Haus steht, WP:RK anders ausgelegt werden kann. Ja, der vielgepriesene gesunde Menschenverstand tritt bei sowas in den Hintergrund.

Gewinnen kann man aber viel: weniger Diskussionen, weniger Stress zwischen Admins und Benutzern und damit ein besseres Klima zwischen Benutzern. Was kann man tun? So spontan fallen mir mehrere Punkte ein:

i) Es gibt keine Hierarchie von Regeln. Ist WP:WSIGA eine Regel? Wenn ja, ist es wichtiger als WP:Zufällige Regel? Ist WP:BNS eine Regel? Ist sie allgemein anerkannt? Die englische Wikipedia machts da vor, die haben eine gute Hierarchie.

ii) Die Löschprüfung braucht eine Anleitung für die Admins. Auf der einen Seite wird dort wenn es bequem ist, so getan als ginge es nur um Fehler des abarbeitenden Admins. Aber häufig genug, wenn es opportun erscheint, wird eben die Löschdiskussion ein zweites mal geführt. Dazu gehört aber auch, die Abarbeitung der LKs auf klarere Beine zu stellen. Die Begründung der Auswertung bei nichttrivialen Diskussionen sollte sich tendenziell auf irgendwelche Richtlinien beziehen, damit sie so klar wie möglich ist.

iii) Benutzersperrungen: Es gibt überhaupt keine Anleitung für Admins, für wie lange man denn Benutzer für was sperren soll. Das vollständig zu regeln ist natürlich völlig utopisch, aber es gibt da doch Dinge, die einen Konsens darstellen, etwa wie lange man eine dynamische IP sperrt oder dass dasselbe Vergehen bei Wiederholung eine längere Sperre rechtfertigt. Schreiben wirs auf!

iv) Regeln brauchen eine Präambel, bei dem der Geist des ganzen dargestellt wird.

Soweit das Wort zum Martin-Luther-King-Day. Viele Grüße

Philipp

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WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

On 22.01.2008, at 04:01, P. Birken wrote:

Dazu gehört aber auch, die Abarbeitung der LKs auf klarere Beine zu stellen.

Nochmal ich.

An der Stelle sind wir übrigens bei einer hausgemachten gefühlten Willkür: Es besteht nämlich in der WP die Tendenz einer Art Zweiklassen-Gesellschaft das Wort zu reden. „Gute“ Benutzer sind die, die Artikel schreiben, „schlechte“ Benutzer sind die, die sich mit dem ganzen administrativen Kram beschäftigen. „Schlecht“ sind die deshalb, weil sie ja das eigentliche Ziel („Aufbau einer Enzyklopädie“) nicht voranbringen.

Besonders fies finde ich diese Argumentation von Admins, die dann auch noch bei jeder sich bietenden Gelegenheit stolz verkünden, daß sich „mit dem Meta-Kram nicht beschäftigen“ und lieber Artikel schreiben. Da wird das Abarbeiten der LKs zu einer vierfach undankbaren Aufgabe: 1. es gibt keine Credits, weil man ja „Wissen vernichtet“, 2. es gibt Gemaule seitens derer, denen der Artikel gelöscht wurde, 3. man arbeitet aktiv am Untergang der WP, weil man Artikel löscht und nicht neue schreibt, 4. verplempert man wertvolle Zeit, in der man auch Artikel hätte schreiben können. Außerdem bekommt man dafür keine „Belohnung“, weil es keine Auszeichnung für „lesenswerte oder exzellente Löschbegründungen“ gibt (im Gegenteil: Es gibt nur auf die Mütze).

Irgendwelche langatmigen Lobeshymnen an die fleissigen Artikelschreiber spare ich mir: Es ist bekannt, daß man euch schätzt, mag und nicht missen will. Aber ein bisschen Toleranz gegenüber den Leuten, die euch im Meta-Bereich den Rücken freihalten, wäre mal ganz nett.

Gruß

Henriette

Hallo,

Ich stürz mich mal nur auf das Meinungsbild (die anderen Dinge sind aber ebenfalls sehr gut auf den Punkt gebracht).

Derzeit geht ja im Rahmen des Adminwiederwahlmeinungsbildes einiges hoch her. Es ist nicht das erste mal, dass Admins ziemlich pauschal angegriffen werden und es ist nicht der einzige Ort wo das häufig passiert, wie etwa der gelegentliche Heiseforumsleser berichten kann.

Ja über das Meinungsbild und die anschließende statistische "Analyse", dass Admins ihre Pfründe verteidigen hab ich mich sehr geärgert, zumal viele Leute (inklusive Admins bspw. auch ich) in ihren ablehnenden Kommentaren durchaus ein Problem anerkennen, aber eben die Lösung des Meinungsbildes als die schlechteste ansehen.

Es kann ja nicht sein, dass wir uns einer Wahlorgie von jährlich 100 bis 300 Adminwiederwahlen hingeben und alle Admins pauschal in Kollektivhaft zur Wiederwahl stellen, statt die von denen man es wirklich will, nur weil man keinem vor den Kopf stoßen will. Aber genau das muss es sein: Wer einen Admin für untragbar hält sollte das bitteschön auch offen und klar so sagen und sich nicht hinter irgendwelchen Mechanismen verstecken.

Wie es einige andere auch schon getan haben, wäre es das Beste, weil zeitsparenste und zielgerichtetste Verfahren, Temp-Deadmin und erzwungene zu vereinfachen und vor allem "populärer" zu machen: * Das fängt damit an, dass die Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/De-Admin nicht gerade eben leicht zu finden ist (wenn man nur eine grobe Ahnung hat wonach man sucht). * Des weiteren könnte man die Hürden für Temp-Deadmin und erzwungene Wiederwahl etwas niedriger ansetzen. * Außerdem ist zu erwägen, wann ein Temp-Deadmin bzw. Wiederwahl zulässig ist. Oft stellen Leute solche Anträge aus Gründen, die nichts mit Missbrauch von Adminrechten zu tun haben und dann deswegen abgeschmettert werden. Einerseits ist dies gut, weil ein Admin kein "Engelamt" ist, sondern lediglich eine Verwaltungsaufgabe, andererseits sind solche Dinge oftmals auch ein Proxy für Dinge die sich angestaut haben und durchaus etwas mit der "Adminposition" der betreffenden Person zu tun haben.

In diesem Sinne ruf ich dazu auf, das Verfahren für erzwungene Adminwiederwahl etc. zu verbessern und zu vereinfachen -gerne und bevorzugt Nichtadmins bevor es wieder heißt wir beschließen unsere eigenen Diäten- und das Meinungsbild zu beenden, weil dieses Vorgehen eine echte Mehrheit hat (wie sich auch in den Kommentaren zeigt) und vor allem weil es weitaus produktiver ist.

@Klaus Graf (und andere): Dies ist KEIN trojanisches Pferd zur Sicherung von Pfründen/Sesseln/Thronen/Ämtern/Privilegien/Ansehen/Macht/Ruhm/Ehre... Ich kann da zwar nur für mich sprechen (denke aber bei anderen ist das auch so): Jeder der mich kennt sollte mitbekommen haben, dass ich manchmal bewusst meinen Adminstatus riskiere, wenn mir etwas *wirklich* wichtig ist (ich will nie zu den Personen zählen, die aus Angst um ihre Knöppe sich nur unkritische Sachen raussuchen).

Arnomane

Am Dienstag, 22. Januar 2008 04:01:15 schrieb P. Birken:

Ein anderes Beispiel sind Benutzersperren: die Dauer von Sperren ist nirgendswo geregelt. Benutzer:A wird von Admin:B wegen Aktion C für einen Tag gesperrt. Admin:D findet, die Sperre ist überzogen und hebt sie nach 2 Stunden wieder auf. Benutzer:M hat dasselbe gemacht wie Benutzer:A, er wird jedoch von Admin:E nur auf seiner Diskussionsseite angesprochen und Benutzer:N treibt völlig ungestört sein Unwesen

Ich glaube, dass ist einer der größten Frustpotenziale: der aktuelle Status ist in meinen Augen der, dass man sich so ziemlich alles herausnehmen kann (inklusive Verstöße gegen wp:kpa), wenn man nur Freunde/Anhänger unter den Admins hat. Sperren werden einfach aufgehoben (teilweise ohne Rücksprache mit dem sperrenden Admin), andere Benutzer werden für wesentlich harmlosere Verfehlungen härter bestraft, usw. Das ist IMHO ein ganz schlechtes Signal nach außen, wenn das Gerechtigkeitsempfinden durch eine Art Klüngelwirtschaft massiv mit den Füßen getreten wird.

Hier müßte meiner Meinung nach *dringend* etwas getan werden: Benutzersperrungen müssten klarer geregelt werden; Sperrungen müssten unabhängig vom Ansehen der Person bzw. Artikelarbeit (egal, ob die Person nun ein Neuling, ein hervorragender Artikelschreiber oder ein Admins ist) durchgeführt werden und nur durch den sperrenden Admin aufzuheben sein.

Überhaupt müssten Verstöße gegen wp:kpa erheblich mehr geahndet werden, ich halte den flapsigen Satz "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat" für dämlich/grundsätzlich falsch. Wikipedia ist im Prinzip Teamarbeit, und Leute ohne soziale Kompetenz vertreiben nur neue Autoren.

Gruß, Mark