Moin ihr,
wenn unter einem solchen Titel ein Artikel im Netz erscheint ist das ja vollkommen o.k. und man ist ja als sensibilisierter Wikipedianer auch durchaus kritikfähig, schwierig wird es allerdings, wenn eindeutig linksgerichtete Seiten eine "sachliche" Betrachtung der "Probleme der deutschsprachigen Version in den Bereichen Rassismus, Sexismus, Eurozentrismus sowie dem Umgang mit rechtsextremen UserInnen thematisieren" wollen wie unter http://www.xpedient.org/content/modules.php?name=News&file=article&s... bzw. dem Original http://no-racism.net/article/1336/
Natürlich ist auch die Kritik in Teilen berechtigt und im großen und ganzen kommt die Wikipedia sogar noch ganz gut als Projekt weg, ärgerlich finde ich dagegen die Fehlinformationen in den Artikel. So wird beispielsweise als Beweis für unsere sexistische Grundeinstellung angebracht:
"Als Wikipedia im Jahr 2005 den Grimme Online Award in zwei Kategorien verliehen bekam, waren es ausschließlich Männer, die den Preis entgegennahmen." - mir zumindest ist nicht bekannt, dass die Userin Nocturne mittlerweile als Mann durchgeht. Dass ausserdem die Diskussion um das Binnen-I verzerrt dargestellt werden ist in diesem Kontext dann wohl eher zweitrangig, als Anekdote könnte dann vielleicht unsere Benutzerin Katharina herhalten, die als eine der Verfechterinnen des sexistischen Grundgedankens in der WP zitiert wird.
Natürlich wurde auch unsere spannende Diskussion zum Thema Kategorien angesprochen:
"Mehrere Unterkategorien zum Thema Rechtsextremismus werden immer wieder massiv angefeindet oder - wie zuletzt im August 2005 - zur Löschung vorgeschlagen. Ähnlich geht es dem Projekt eines Wikipedia-Readers zum Thema. Ob dieser jemals mit Unterstützung der Wikipedia in Druck gehen wird scheint fraglich."
Dabei frage ich mich allerdings schon, ob die Autoren auch nur einen Seitenblick auf die WikiReader und deren Druckumsetzung geworfen haben, zumal wir im WikiPress-Themenportal gerade den Reader zum Rechtsextremismus stehenliessen und den zum Linksextremismus verlagsseitig abgelehnt haben.
Im Fazit: Kritik gerne, dann aber fuindiert, solche Schreibereien ohne vernünftige Reschersche sollte man sich jedoch sparen
Gruß, Achim
Eigentlich kommt der Artikel von http://no-racism.net/article/1336/
Am 10.09.2005 um 15:25 schrieb Achim Raschka:
"Probleme der deutschsprachigen Version in den Bereichen Rassismus, Sexismus, Eurozentrismus sowie dem Umgang mit rechtsextremen UserInnen thematisieren"
allein all diese Punkte in einen Topf zu werfen ist bedenklich.
Vorallem die Kritik am Eurozentrismus hatte mich gewundert, wohl weil ich eine falsche Vorstellung von dem Begriff hatte und als Gegensatz zu den Nationalstaaten als positiv angesehen habe. Wieder was gelernt.
Auf Diskussionsseiten in einer Rezession hinzuweisen und diese negativ in die Gesamtwertung einfließen zu lassen ist schon absurd. Beim Abschnitt zu Mulatte ganz ähnlich, der entymologische Ursprung wird erwähnt und muss reichen bis jemand mit mehr Fachwissen ans Thema geht.
Zu den Rechtsradikalen in der WP: Die meisten haben zwar eine bescheuerte Denkweise und sind nur schwer kleinzukriegen, aber sie auszugrenzen wie's im Artikel durchsickert will ich sie nicht. Oft stellt man ja erst durch den Vandalismus der Rechten fest dass eine bessere, neutralere Formulierung mit Quellenangabe nötig ist.
ciao, tom
-- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32 http://www.tomk32.de
Kritik an der Kritik an der deutschsprachigen Wikipedia:
Die Seite fordert "freedom of communication", der Artikel erscheint in der Rukrik "debatte"; der Artikel ist aber anonym veröffentlicht worden, und ausser einem Kontaktformular gibt es keine Möglichkeit zur Diskussion. Soviel zum Thema Offenheit... Aber vielleicht liest ja der Autor hier mit?
Im Artikel sind einige "heikle" Aspekte der Wikipedia zusammengewürfelt. Einiges ist eher lauwarm (das Binnen-I wurde schon oft durchgekaut und bleibt hässlich), andere Vorwürfe sind abstrus: Wenn mehr Männer als Frauen sich freiwillig an einem Projekt beteiligen, sollen dann Frauen dazu gezwungen werden, damit die "Quote" stimmt? Oder sollten wir eher Männer ausschliessen?
Aus dem Fazit des Artikels:
Das System der Wikipedia scheint durchaus zukunftsträchtig und bietet einem breiten Spektrum an AutorInnen die Möglichkeit in einem demokratischen Rahmen an einem Großprojekt zu partizipieren.
Das hässliche Verb am Ende des Satzes kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Wikipedia kein Staat und keine Demokratie ist.
Einen positiven Ansatz stellt beispielsweise der Vorschlag einer Wiki-Antidiskriminierungs-Etikette dar. Im Moment sind solche Projekte in der Wikipedia allerdings noch ein Minderheiten-Programm.
Dass der Rest der Benutzer sich produktiv den Artikeln statt "Projekten" widmet, bedeutet aber nicht dass sie nicht um neutrale Ausdrucksweise bemüht sind. Begriffe wie "Sippe" oder "Stamm" werden oft aus Quellen übernommen, ohne dass man sich einer möglichen rassistischen Bedeutung bewusst wird.
Grüsse, Stephan Walter [[Benutzer:Stw]]
Der erwähnte Artikel der Antirassisten macht nachdenklich, doch die Antira-Website ist auch nicht so ganz vorbildlich, wie sie gerne tut. Und der Autor vergisst all zu schnell, was eine Wiki bedeutet. Zusätzlich sollte eine Enzyklopädie auch Begriffe beinhalten und so gut wies geht erklären, die einem vielleicht gar nicht gefallen aber es gibt sie einfach. Die Betreiber der no-racism.net können auch an der Wikipedia mitarbeiten, an den Diskussionen teilnehmen, Artikel zum Löschen vorschlagen usw. Wir können es nicht verhindern, dass Sonderlinge aller Couleur unter den Wikipedianern sind. Nicht alle Wikipedianer sind auch wirklich solche altruistische Gutmenschen und Philanthropen mit ISO-Zertifikat, auch echte StinkstiefelInnen und böse BubenInnen können ohne Probleme an der Wikipedia-Comunity teilnehmen und oft merken wir es nicht einmal rechtzeitig.
DOCH - wer eine bessere Wikipedia will, der kann daran mitwirken. Jedoch ich finde es gut, wenn es von Aussen auch kritische und warnende Stimmen gibt, wenn auch der Fokus auch nicht immer ganz neutral ist, das geht ja vielleicht gar nicht...
Aber wir können es versuchen und sich dem angestrebten Ideal wenigstens asymptotisch anzunähern versuchen,
Gruß Ilja
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: Achim Raschka necrophorus@gmx.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: [Wikide-l] "Kritik an der deutschsprachigen Wikipedia" Datum: Sat, 10 Sep 2005 15:25:12 +0200
Moin ihr,
wenn unter einem solchen Titel ein Artikel im Netz erscheint ist das ja vollkommen o.k. und man ist ja als sensibilisierter Wikipedianer auch durchaus kritikfähig, schwierig wird es allerdings, wenn eindeutig linksgerichtete Seiten eine "sachliche" Betrachtung der "Probleme der deutschsprachigen Version in den Bereichen Rassismus, Sexismus, Eurozentrismus sowie dem Umgang mit rechtsextremen UserInnen thematisieren" wollen wie unter
http://www.xpedient.org/content/modules.php?name=News&file=article&s...
bzw. dem Original http://no-racism.net/article/1336/
Natürlich ist auch die Kritik in Teilen berechtigt und im großen und ganzen kommt die Wikipedia sogar noch ganz gut als Projekt weg, ärgerlich finde ich dagegen die Fehlinformationen in den Artikel. So wird beispielsweise als Beweis für unsere sexistische Grundeinstellung angebracht:
"Als Wikipedia im Jahr 2005 den Grimme Online Award in zwei Kategorien verliehen bekam, waren es ausschließlich Männer, die den Preis entgegennahmen." - mir zumindest ist nicht bekannt, dass die Userin Nocturne mittlerweile als Mann durchgeht. Dass ausserdem die Diskussion um das Binnen-I verzerrt dargestellt werden ist in diesem Kontext dann wohl eher zweitrangig, als Anekdote könnte dann vielleicht unsere Benutzerin Katharina herhalten, die als eine der Verfechterinnen des sexistischen Grundgedankens in der WP zitiert wird.
Natürlich wurde auch unsere spannende Diskussion zum Thema Kategorien angesprochen:
"Mehrere Unterkategorien zum Thema Rechtsextremismus werden immer wieder massiv angefeindet oder - wie zuletzt im August 2005 - zur Löschung vorgeschlagen. Ähnlich geht es dem Projekt eines Wikipedia-Readers zum Thema. Ob dieser jemals mit Unterstützung der Wikipedia in Druck gehen wird scheint fraglich."
Dabei frage ich mich allerdings schon, ob die Autoren auch nur einen Seitenblick auf die WikiReader und deren Druckumsetzung geworfen haben, zumal wir im WikiPress-Themenportal gerade den Reader zum Rechtsextremismus stehenliessen und den zum Linksextremismus verlagsseitig abgelehnt haben.
Im Fazit: Kritik gerne, dann aber fuindiert, solche Schreibereien ohne vernünftige Reschersche sollte man sich jedoch sparen
Gruß, Achim _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Am Samstag 10 September 2005 15:25 schrieb Achim Raschka:
Moin ihr,
wenn unter einem solchen Titel ein Artikel im Netz erscheint ist das ja vollkommen o.k. und man ist ja als sensibilisierter Wikipedianer auch durchaus kritikfähig, schwierig wird es allerdings, wenn eindeutig linksgerichtete Seiten eine "sachliche" Betrachtung der "Probleme der deutschsprachigen Version in den Bereichen Rassismus, Sexismus, Eurozentrismus sowie dem Umgang mit rechtsextremen UserInnen thematisieren" wollen wie unter http://www.xpedient.org/content/modules.php?name=News&file=article&s... bzw. dem Original http://no-racism.net/article/1336/
was, wie ich meine, aber durchaus noch einigermaßen gelungen ist. Ziel war ja eine Diskussion anzustoßen, nicht uns zu verurteilen. Ich fürchte nur, das letztendlich eher eine Diskussion über diesen Artikel, nicht über die Mängel in der Wikipedia entsteht (und auch dieser Beitrag von mir ist nicht gerade geeignet das zu verhindern).
Im Fazit: Kritik gerne, dann aber fuindiert, solche Schreibereien ohne vernünftige Reschersche sollte man sich jedoch sparen
die im Artikel angesprochen Punkte sind teilweise durchaus ein Problem. Allerdings muss man schon fast Wikipedianer sein, um einzusehen, dass viele Vorderungen einfach nicht sinnvoll durch-/umsetbar sind, sogerne wir das auch hätten. Soviel Recherche, dass man darüber zum Wikipedianer wird, ist aber kaum sinnvoll verlangbar. Ein Beitrag, aus welcher Richtung auch immer muss schon fast notwendigerweise Fehler enthalten und zumindest solange, wie wir nicht selbst fehlerfrei sind, haben wir auch nicht das Recht dies von anderen zu verlangen. Abgesehen davon kommt jede Kritik natürlich immer aus irgend einer Richtung. Es liegt in der Natur der Sache, dass sie nicht von Personen kommen kann, die in allen Punkten neutral sind. Insofern ist also auch Kritik von linker Seite nicht nur erlaubt sondern auch erwünscht, gerade auch beim Thema Sexismus und Rassismus, zumal dort (neben vielen Idioten) immernoch besonders Kompetente Personen zu finden sind, wie auch der Artikel beweist.
Nun also zu der schon angekündigten Kritik am Artikel, statt an uns.
Etwas lächerlich wirkte der Versuch auch konkrete Benutzer zu "geschlechtsneutralieren", von denen man mit etwas Recherche das tatsächliche oder wenigsten vorgebliche Gechlecht hätte erfahren können.
Und auch ganz allgemein von "BenutzerInnen" und "UserInnen" zu schreiben, während man richtigerweise diagnostiziert, dass wir eigentlich (fast) nur Männer sind könnte man dem Autor schon fast als latenten Sexismus unterstellen. Ich werde das nicht tun, aber verwende das hier mal als Aufhänger und Überleitung für die folgenden Abschnitte.
Offensichtlich ist die Wikipedia ja nun ein Projekt jüngeren Datums und damit eigentlich nicht vorbelastet, sieht man einmal von der Verwendung der deutschen Sprache ab (aber welche sonst sollten wir auch nehmen).
Ich war zwar nicht ganz von Anfang dabei, weiß aber, dass schon mit Beginn des Projekt leider diese Männerlastigkeit existierte. Ich für meinen Teil kann mich nicht daran erinnern (oder habe derartiges mitbekommen), das irgendwann mal Frauen geziehlt wegen ihren Geschlechts gemobbt wurden und unterstelle daher Frauen, dass sie mehrheitlich nicht an der Erstellung/Weiterentwicklung der Wikipedia interressiert sind, obwohl sie in keiner Weise systematisch ausgegrenzt wurden. Eher im Gegenteil; nach meinen Eindruck haben Frauen bei uns viel höhere Chancen zur Teilnahme ermutigt zu werden als Männer.
Die einzig echten Hinderungsgründe für Frauen am Projekt zu partizipieren sind also die deutsche Sprache und jene Gründe, die sich Frauen (vermutlich aufgrund ihrer Sozialisation) selbst auferlegt haben.
Da wir eine deutschprachige Enzyklopädie erarbeiten und in der deutschen Sprache das männliche Geschlecht nunmal dominiert muss imho genau dies auch in einer deutschprachigen Wikipedia zum Ausdruck kommen, teils freiwillig, teils unfreiwillig. Genau deshalb ist nämlich das ästetische Empfinden das Kriterium, wenn man danach fragt, wie stark in der Wikipedia geschlechtsneutral formuliert werden sollte. An dieser Stelle können wir also wenig für Frauen tun (sollte das tatsächlich der Grund sein, dass sie nicht am Projekt teilnehmen). Bei den selbstauferlegten Gründen können wir natürlich erst recht nichts ändern.
Nichtsdestotrotz ist natürlich auch die deutsche Sprache ständigen Veränderungen unterworfen. Obwohl es weder primär noch sekundär (naja, vielleicht tertiär) unser Ziel oder unsere Aufgabe ist, so beeinflußt gerade unser Projekt die deutsche Sprache vermutlich besonders stark.
Zumindest gibt es Wortneuschöpfungen wie zum Beispiel "DER Wikipedianer". Auch wenn dieses Wort meist in der Pluralform gebraucht wird und dann natürlich auch unsere weiblichen Mitstreiterinnen einschließt, so ist es formal männlich und man muss sich hier unweigerlich die Frage stellen, ob dies nicht zurecht der Fall ist. Für den wesentlich selteneren Fall, das man doch mal im Singular von einer weiblichen Mitstreiterin sprechen kann, gibt es immernoch die weibliche Form des Wortes aber niemand geht zu unrecht von einem Mann aus, wenn er das Wort "Wikipedianer" hört.
Spätestens jetzt sollte man meiner Meinung nach einsehen, das das (Haupt-)Problem nicht die Verwenung einer männlich dominierten Sprache ist, sondern die Nicht-Teilnahme der weiblichen Deutschsprechenden.
Und spätestens jetzt sollte man auch bemerken, dass man eine Sprache nicht dadurch positiv beinflußt (und zum Beispiel die Dominanz des männlichen Geschlechts abschwächt), indem man sie krampfhaft verkompliziert. Entwickeln tut sich eine Sprache durch die Menschen, die etwas in ihr zu sagen haben (nicht im Sinne von Macht, sondern im Sinne von "sich einbringen"). Und zumindest in unserem Projekt wollen Frauen scheinen sehr wenig sagen und vertun damit selbst eine Chance auf unsere Sprache einzuwirken.
Zu einem anderen angesprochenen Thema, diesmal ohne polemische Überleitung. Die "Verwendung des Kreuz-Symbols" vor dem Sterbedatum halte ich persönlich zwar auch nicht unbedingt für besonders glücklich, dies aber mit dem "Fakt, dass die Mehrheit der Menschen auf dieser Welt nicht nach christlichen Glaubenssätzen lebt" zu begründen ist dann aber mehr als dürfig. Offensichtlich ist der Fakt, dass die deutschprachige Wikipedia sich nur an die deutschsprachigen Menschen richtet (die [leider] sehr wohl noch mehrheitlich christlich geprägt sein dürften) dem Autor des Artikels nicht in den Sinn gekommen.
Zur Kritik an der Teilnahmeberechtung auch rechtsextremer Personen an der Wikipedia bleibt noch zu sagen, dass wir natürlich keinen Einfluß darauf haben, was sich diese Idioten auf ihren Foren so vornehmen. Ich persönlich glaube nicht, das sie besonders großen Erfolg bei solchen Bestrebungen haben werden. Gerade Artikel, die sich mit solchen Themen beschäftigen werden häufig beobachtet. Am Ende ist eher zu vermuten, dass diese Personen aufgeben oder sich so stark anpassen müssen, dass sie selber ein gutes Stück von ihren verkorksten Ideen abrücken. Schon deshalb kann ich sehr gut damit leben, dass auch solche Leute bei uns mitmachen dürfen.
-- Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Und auch ganz allgemein von "BenutzerInnen" und "UserInnen" zu schreiben, während man richtigerweise diagnostiziert, dass wir eigentlich (fast) nur Männer sind könnte man dem Autor schon fast als latenten Sexismus unterstellen. Ich werde das nicht tun, aber verwende das hier mal als Aufhänger und Überleitung für die folgenden Abschnitte.
[und noch viel mehr]
Und wenn in der WP 99% Frauen schrieben, man würde immer noch meinen, es wären eine Mehrheit an Männern. Es lebe das generische Maskulin, das Frauen systematisch unsichtbar macht.
--~~~~
P.S. der Frauenanteil der WP-Autor(inn)en liegt irgendwo zwischen 35 und 45%, was für ein Internetprojekt verdammt hoch ist. Dank dem ständigen BenutzER-Dummschwall merkt das nur keine(r) und denkt sich all die Benutz"er", die sich nicht explizit als Frauen "outen", als männlich.
Am Montag 12 September 2005 15:33 schrieb Katharina Bleuer:
Ivo Köthnig wrote:
Und auch ganz allgemein von "BenutzerInnen" und "UserInnen" zu schreiben, während man richtigerweise diagnostiziert, dass wir eigentlich (fast) nur Männer sind könnte man dem Autor schon fast als latenten Sexismus unterstellen. Ich werde das nicht tun, aber verwende das hier mal als Aufhänger und Überleitung für die folgenden Abschnitte.
[und noch viel mehr]
Und wenn in der WP 99% Frauen schrieben, man würde immer noch meinen, es wären eine Mehrheit an Männern. Es lebe das generische Maskulin, das Frauen systematisch unsichtbar macht.
--~~~~
P.S. der Frauenanteil der WP-Autor(inn)en liegt irgendwo zwischen 35 und 45%, was für ein Internetprojekt verdammt hoch ist. Dank dem ständigen
Woher kommt denn diese Zahlen. Ist sicher auch eine Frage der Auslegung. Wenn man jede(n) dazuzählt, der/die schon mal nen Rechtschreibfehler korrigiert hat, könnte das schon stimmen. Ansonsten schätze ich den Anteil der ernsthaft schreibenden Frauen doch erher auf 5 bis maximal 20% und diese Schätzung beruht auf dem Frauenanteil bei allen Treffen, an denen ich so teilgenommen habe. Kann natürlich sein, dass sie aus irgendwelchen Gründen nur dorthin nicht kommen oder in Berlin keine Frauen wohen oder nur in Berlin keine Frauen an WP mitarbeiten. Aber vielleicht macht BenutzER-Dummschwall auch in RL unsichtbar?!
--Ivo Köthnig
Zustimmung, ich habe auch das Gefühl, dass es unter den Wikipedianern leider, leider zu wenig Frauen hat, über die Gründe könnte man streiten, aber an der Wikimania wie bei anderen Anlässen sah man nur wenige der Mitstreiterinnen, es wäre sicher gut und sinnvoll, wenn sich daran was ändern täte. Besonders bei den heiklen Themen, denke ich, wäre eine engagierte weibliche Mitarbeit sicher nützlich. Oder zumindest ein ständiges Bewusstsein, es sind in der Wikipedia auch genug Frauen wachsam.
Aber vielleicht verstecken sich zu viele Frauen hinter relativ geschlechtsneutralen Spitznamen, denn woher soll man denn wissen ob XgGrt23 rote oder blaue Socken trägt?
Gruss Ilja
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: Ivo Köthnig koethnig@web.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] "Kritik an der deutschsprachigen Wikipedia" Datum: Mon, 12 Sep 2005 16:19:05 +0200
Am Montag 12 September 2005 15:33 schrieb Katharina Bleuer:
Ivo Köthnig wrote:
Und auch ganz allgemein von "BenutzerInnen" und "UserInnen" zu
schreiben,
während man richtigerweise diagnostiziert, dass wir eigentlich (fast)
nur
Männer sind könnte man dem Autor schon fast als latenten Sexismus unterstellen. Ich werde das nicht tun, aber verwende das hier mal als Aufhänger und Überleitung für die folgenden Abschnitte.
[und noch viel mehr]
Und wenn in der WP 99% Frauen schrieben, man würde immer noch meinen, es wären eine Mehrheit an Männern. Es lebe das generische Maskulin, das Frauen systematisch unsichtbar macht.
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P.S. der Frauenanteil der WP-Autor(inn)en liegt irgendwo zwischen 35 und 45%, was für ein Internetprojekt verdammt hoch ist. Dank dem ständigen
Woher kommt denn diese Zahlen. Ist sicher auch eine Frage der Auslegung. Wenn man jede(n) dazuzählt, der/die schon mal nen Rechtschreibfehler korrigiert hat, könnte das schon stimmen. Ansonsten schätze ich den Anteil der ernsthaft schreibenden Frauen doch erher auf 5 bis maximal 20% und diese Schätzung beruht auf dem Frauenanteil bei allen Treffen, an denen ich so teilgenommen habe. Kann natürlich sein, dass sie aus irgendwelchen Gründen nur dorthin nicht kommen oder in Berlin keine Frauen wohen oder nur in Berlin keine Frauen an WP mitarbeiten. Aber vielleicht macht BenutzER-Dummschwall auch in RL unsichtbar?!
--Ivo Köthnig _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Ilja Lorek wrote:
Aber vielleicht verstecken sich zu viele Frauen hinter relativ geschlechtsneutralen Spitznamen, denn woher soll man denn wissen ob „XgGrt23“ rote oder blaue Socken trägt?
Verstecken? Muss man wirklich mit dem Ich-bin-eine-Frau-Schild auf der Stirn rumlaufen, damit überhaupt die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, man wäre kein Mann? In der Wikipedia steht doch "Autor" ist geschlechtsneutral, d.h. beinhaltet beide Möglichkeiten. Und da die Wikipedia immer Recht hat frage ich mich ernsthaft, weshalb dann sämtliche "Geschlecht unbestimmt" implizit und explzit für männlich gehalten werden. Kann mir das jemand erklären?
--~~~~
Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch schrieb am Mon, 12 Sep 2005 16:43:27 +0200:
Ilja Lorek wrote:
Aber vielleicht verstecken sich zu viele Frauen hinter relativ geschlechtsneutralen Spitznamen, denn woher soll man denn wissen ob „XgGrt23“ rote oder blaue Socken trägt?
Verstecken? Muss man wirklich mit dem Ich-bin-eine-Frau-Schild auf der Stirn rumlaufen, damit überhaupt die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, man wäre kein Mann? In der Wikipedia steht doch "Autor" ist geschlechtsneutral, d.h. beinhaltet beide Möglichkeiten. Und da die Wikipedia immer Recht hat frage ich mich ernsthaft, weshalb dann sämtliche "Geschlecht unbestimmt" implizit und explzit für männlich gehalten werden. Kann mir das jemand erklären?
Kann es sein, dass du sofort deinen Sexismus-Detektor anschmeißt, der leichte Fehlausschläge hat? Dass von den geschlechtsbekannten Wikipedianern der Großteil Männer ist, wirst du nicht abstreiten - und das hängt sicher nicht damit zusammen, dass "Autor" deiner Meinung nach männlich aufgefasst wird. Ein Teil der Wikipedianer "versteckt" sich aber hinter einem "Spitznamen" und ist damit nicht geschlechtlich einzuordnen. Was spricht gegen die Vermutung, dass es dort vielleicht mehr Frauen gibt als Männer, was den gesamten Frauenanteil weniger extrem wirken lassen würde - es kann natürlich genauso andersrum sein, wer weiß das schon? Deine Aussage "Muss man wirklich mit dem Ich-bin-eine-Frau-Schild auf der Stirn rumlaufen, damit überhaupt die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, man wäre kein Mann?" im Bezug auf eine solche Aussage besagt entweder, dass du unfähig bist, zu erkennen, wann ein geschlechtsneutraler Begriff geschlechtsneutral benutzt wird oder sie ist einfach nur lächerlich. Und wenn man deinen Blog liest tendiert man wohl eher zu Aussage 2.
MfG Christian Thiele
Christian Thiele schrieb:
schon? Deine Aussage "Muss man wirklich mit dem Ich-bin-eine-Frau-Schild auf der Stirn rumlaufen, damit überhaupt die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, man wäre kein Mann?" im Bezug auf eine solche Aussage besagt entweder, dass du unfähig bist, zu erkennen, wann ein geschlechtsneutraler Begriff geschlechtsneutral benutzt wird
diese unfähigkeit kann ich bei mir finden. autor ist für mich eindeutig ein mann. ebenso schüler, lehrer, arzt, benutzer etc.. allerdings weiss ich, dass es nicht allen menschen so geht. auch sehe ich diese unfähigkeit nicht negativ. es ist einfach so.
gruss moca
___________________________________ Yahoo! Mail: gratis 1GB per i messaggi e allegati da 10MB http://mail.yahoo.it
Hallo,
am Tue, 13 Sep 2005 10:14:05 +0000 schrieb Monika:
diese unfähigkeit kann ich bei mir finden. autor ist für mich eindeutig ein mann. ebenso schüler, lehrer, arzt, benutzer etc.. allerdings weiss ich, dass es nicht allen menschen so geht. auch sehe ich diese unfähigkeit nicht negativ. es ist einfach so.
Das ist denke ich zum Teil eine Folge dessen, das seit Jahren versucht wird, durch ein "Schüler und Schülerinnen" und ähnlich die weiblichen Schüler mitzunennen, was im Umkehrschluss die "Schüler" immer mehr vermännlicht. Bei "Schüler" in der Mehrzahl denke ich nicht eindeutig an männliche solche, bei vielen Berufsbezeichnungen spontan schon - was wohl daran liegt, dass ich (Jahrgang 1963 und männlich) mein Deutsch zu einer Zeit gelernt habe, als viele Berufe ja faktisch fast nur von Männern ausgeübt wurden und die wenigen Frauen zusätzlich eher als Exoten galten.
Zumindest bei den Einganstexten sollten wir vielleicht darüber nachdenken, diese etwas eindeutiger so zu gestalten, dass sich Frauen und Männer gleichermaßen angesprochen fühlen. Ob jetzt 5, 10 oder 30% der Wikipedianer (ein Wort, was für mich eindeutig Frauen und Männer einschließt - aber immerhin war Elian auch der erste Wikipedianer, der mir namnetlich auffiel) weiblich sind, wenn sich durch den Eingangstext Frauen abschrecken lassen, wäre das schade. Die Menschheit besteht zu etwas mehr als der Hälfte aus Frauen, und wenn auch die Unterschiede glücklicherweise geringer sind als früher, wir benötigen die Sichtweise von möglichst vielen Seiten.
Natürlich ist es nicht wichtig, ob ein einzelner Wikipedianer männlich oder weiblich ist. Aber je ausgeglichener das Verhältnis ist, um so besser.
Gruß, Perrak aka Gerhard
Am Dienstag, 13. September 2005 21:09 schrieb Gerhard Jahnke:
Das ist denke ich zum Teil eine Folge dessen, das seit Jahren versucht wird, durch ein "Schüler und Schülerinnen" und ähnlich die weiblichen Schüler mitzunennen, was im Umkehrschluss die "Schüler" immer mehr vermännlicht. Bei "Schüler" in der Mehrzahl denke ich nicht eindeutig an männliche solche, bei vielen Berufsbezeichnungen spontan schon - was wohl daran liegt, dass ich (Jahrgang 1963 und männlich) mein Deutsch zu einer Zeit gelernt habe, als viele Berufe ja faktisch fast nur von Männern ausgeübt wurden und die wenigen Frauen zusätzlich eher als Exoten galten.
Korrekt, ich persönlich glaube ja, dieses nicht-Mitdenken der Frauen (dass es durchaus geben mag), liegt eher darin, dass bei einer Berufsbezeichnung die gesellschaftliche Realität gedacht wird. Bei "Schülern" werden die Schülerinnen mitgedacht, bei "Pflegekräfte" denkt man trotz der geschlechtsneutralen Form vermutlich die Männer nicht mit, und bei "Manager" vermutlich eher an Männer, ganz einfach, weil der Frauenanteil auf den Chefetagen noch dünn ist.
Uli
Am Mittwoch, 14. September 2005 09:33 schrieb Ulrich Fuchs:
Korrekt, ich persönlich glaube ja, dieses nicht-Mitdenken der Frauen (dass es durchaus geben mag), liegt eher darin, dass bei einer Berufsbezeichnung die gesellschaftliche Realität gedacht wird.
Der "Ärztin-Helfer" fällt mir da ein. :o)
Der geht nicht nur schwer über die Zunge, den hab ich auch noch nie gesehen...
Ciao, Eike
EikeSauer@t-online.de wrote:
Am Mittwoch, 14. September 2005 09:33 schrieb Ulrich Fuchs:
Korrekt, ich persönlich glaube ja, dieses nicht-Mitdenken der Frauen (dass es durchaus geben mag), liegt eher darin, dass bei einer Berufsbezeichnung die gesellschaftliche Realität gedacht wird.
Der "Ärztin-Helfer" fällt mir da ein. :o)
Der geht nicht nur schwer über die Zunge, den hab ich auch noch nie gesehen...
Die korrekte Berufsbezeichnung lautet MPA (medizinische/r Praxis-Assistent/in), die Abkürzung ist wunderbar geschlechtsneutral.
Kat
Ulrich Fuchs wrote:
Am Dienstag, 13. September 2005 21:09 schrieb Gerhard Jahnke:
Das ist denke ich zum Teil eine Folge dessen, das seit Jahren versucht wird, durch ein "Schüler und Schülerinnen" und ähnlich die weiblichen Schüler mitzunennen, was im Umkehrschluss die "Schüler" immer mehr vermännlicht. Bei "Schüler" in der Mehrzahl denke ich nicht eindeutig an männliche solche, bei vielen Berufsbezeichnungen spontan schon - was wohl daran liegt, dass ich (Jahrgang 1963 und männlich) mein Deutsch zu einer Zeit gelernt habe, als viele Berufe ja faktisch fast nur von Männern ausgeübt wurden und die wenigen Frauen zusätzlich eher als Exoten galten.
Korrekt, ich persönlich glaube ja, dieses nicht-Mitdenken der Frauen (dass es durchaus geben mag), liegt eher darin, dass bei einer Berufsbezeichnung die gesellschaftliche Realität gedacht wird.
Eine gesellschaftliche Realität, die sich seit den 1950er Jahren stark verändert hat. Die Sprache ändert sich mit, auch wenn es länger dauert.
Bei "Schülern" werden die Schülerinnen mitgedacht, bei "Pflegekräfte" denkt man trotz der geschlechtsneutralen Form vermutlich die Männer nicht mit, und bei "Manager" vermutlich eher an Männer, ganz einfach, weil der Frauenanteil auf den Chefetagen noch dünn ist.
Um den Bogen zum Diskussionsausgang wieder zu kriegen: Im Grunde ist es egal, wer bei welchem Ausdruck an wen denkt. Fakt ist, wenn man Frauen ansprechen will, muss man sie direkt ansprechen.
Und noch was zum Nachdenken: Ich habe gestern Maischberger geschaut. Dort war von "der Bürger" und "der Wähler" die Rede. Diese Ausdrücke sind geschlechtsneutral, oder? Es sind gleichzeitig Frauen und Männer gemeint? Weshalb denn ist der besagte Wähler identisch mit "der kleine Mann von der Strasse" und wieso muss besagter Bürger "Frau und Kinder ernähren können"? Sorry, aber meiner bescheidenen Meinung nach sind da keine Frauen drin, auch wenn die Grammatik der dt. Sprache und die Herren im 19. Jh. steckengebliebenen Sprachpuristen noch tausendmal das Gegenteil behaupten.
Kat
Am Mittwoch, 14. September 2005 11:17 schrieb Katharina Bleuer:
Und noch was zum Nachdenken: Ich habe gestern Maischberger geschaut. Dort war von "der Bürger" und "der Wähler" die Rede. Diese Ausdrücke sind geschlechtsneutral, oder? Es sind gleichzeitig Frauen und Männer gemeint? Weshalb denn ist der besagte Wähler identisch mit "der kleine Mann von der Strasse" und wieso muss besagter Bürger "Frau und Kinder ernähren können"? Sorry, aber meiner bescheidenen Meinung nach sind da keine Frauen drin, auch wenn die Grammatik der dt. Sprache und die Herren im 19. Jh. steckengebliebenen Sprachpuristen noch tausendmal das Gegenteil behaupten.
Natürlich ändert sich die Sprache. Und man kann Änderungen ja durchaus mitmachen - da, wo sich die Sprache geändert hat. Von mir aus kann man auch ein bisschen Speerspitze sein, wo sie in Änderung begriffen ist. Aber ich glaube nicht, dass man Sprache (und Einstellungen) dadurch ändert, dass man bewusst anders spricht. Da wird passive Evolution von Sprache mit aktivem Ändern von Sprache verwechselt, und das ist vermutlich unmöglich. Schönes Beispiel ist die taz, die seit neuestem nicht mehr von "Ausländern", sondern von "Menschen mit Migrationshintergrund" spricht. Diese Terminologie wird sie kaum in der Sprache etablieren, und Ausländerfeindlichkeit auch nicht abbauen. Übrigens ist festzustellen, dass überall da, wo sich ein vermeintlich politisch korrekterer Begriff in der Sprache etabliert, um einen pejorativ besetzten abzulösen, über kurz oder lang der neue Begriff schon wieder das "Stinken" anfängt und einen abwertenden Beigeschmack kriegt - weil sich die Einstellung eben durch andere Sprache *nicht* ändert (Nigger -> Negro -> Black -> Coloured, Irrer -> Idiot -> Geisteskranker -> Psychatrieerfahrener, Depp -> Spastiker etc.). Wesentlich besser funktionert es m.E., eine abwertende Bezeichnung anzunehmen und positiv aufzuladen, was bspw. mit dem Wort "schwul" passiert ist.
Was Deine Beispiele angeht: Das sind feststehende Redewendungen, natürlich entstanden aus gesellschaftlichen Realitäten des 19. und 3/4 20. Jh, und insofern anachronistisch. (Notabene, auch der "kleine Mann" hängt heute nicht mehr die ganze Zeit auf der Straße rum). Umgekehrt, wenn ich von "Muttersprache" rede, behaupte ich deshalb noch lange nicht, dass mein Vater kein Deutsch spricht, und bei der erst in den letzten dreißig Jahren in die Sprache eingezogenen "alleinerziehenden Mutter" werden alleinerziehende Väter ebenfalls sprachlich ignoriert, auch wenn sie die gleichen Probleme haben.
Was ich in dem Zusammenhang auch noch interessant finde, weil da die Diskussion unter komplett umgedrehten Vorzeichen läuft: Ich meine mich zu erinnern, dass es in Frankreich mal eine Diskussion gab, in der Ministerinnen darauf bestanden haben, mit "Le ministre" tituliert zu werden, "la ministre" sei abwertend. Keine Quelle, mein Gedächtnis kann mich auch täuschen, aber in "Asterix, La Rose et le Glaive" fragt Majestix die Prototypemanze Maestria, wie er sie anreden solle, "la barde" oder "la bardesse", und sie besteht auf "LE barde".
Letzter Punkt: Ich finde es im Internet extrem unhöflich (und bspw. auch auf Behördenschreiben etc.), wenn ich das Geschlecht des- oder derjenigen, mit dem/der ich es zu tun habe, nicht erkenne; irgendwann will ich nämlich bspw. auf so jemanden hinweisen, und dann brauch ich diese Information ("Frag mal xyz, der/die kann Dir vielleicht weiterhelfen" finde ich nämlich gegenüber xyz unhöflich, und wenn xyz mir nicht zu erkennen gibt, ob es Männlein oder Weiblein ist, bringt es mich in diese unangehme Situation, und darum ist es unhöflich). Und ja, ich verhalte mich Frauen gegenüber anders als Männern (vielleicht ein bisschen charmanter), und auch deshalb interessierts mich. Man hat's mit Menschen zu tun, nicht mit einem Computerbildschirm. Und selbst wenn ich inhaltlich bzw. in Bezuig auf die Wertigkeit keinen Unterschied zwischen Frauen und Männern mache, so finde ich es alles andere als politisch unkorrekt, sondern überlebensnotwendig, diesen Unterschied in der Art der Kommunikation zu machen (bspw. kann ich einen Kumpel jederzeit mit "Hey alter Sack, wie gehts Dir" begrüßen, das entsprechende weibliche Pendent bei ner alten und guten Freundin würde diese Freundschaft aber vermutlich schnell beenden.)
Uli
"Ulrich Fuchs" skribis:
Aber ich glaube nicht, dass man Sprache (und Einstellungen) dadurch ändert, dass man bewusst anders spricht. Da wird passive Evolution von Sprache mit aktivem Ändern von Sprache verwechselt, und das ist vermutlich unmöglich. Schönes Beispiel ist die taz, die seit neuestem nicht mehr von "Ausländern", sondern von "Menschen mit Migrationshintergrund" spricht.
Das macht nicht nur die taz, das ist "Behördendeutsch". Zumindest wenn es um Subventionen für Jugendverbände geht, ist eines der Kriterien, wie gut man in seinen Maßnahmen "Jugendliche mit Migrationshintergrund" einbindet, und das wohl nicht erst seit neuestem.
Und ich habe die Wortgruppe so schon in einer Diskussion gehört - die Verwenderin (Vorstandsmitglied in einem der größeren deutschen Jugendverbände, ich weiß nicht mehr, welchem) nutzte es ganz selbstverständlich.
Diese Terminologie wird sie kaum in der Sprache etablieren, und Ausländerfeindlichkeit auch nicht abbauen.
Zumindest ist die Phrase zu lang, um (mit abwertenden Zusätzen versehen) auf einem Wahlplakat der NPD aufzutauchen.
Paul
Paul Ebermann schrieb:
Zumindest ist die Phrase zu lang, um (mit abwertenden Zusätzen versehen) auf einem Wahlplakat der NPD aufzutauchen.
und zu kompliziert um vom kleinen evt. geschlechtsumgewandelten mann auf der strasse verstanden zu werden :)). ich als kleine frau von der strasse musste jedenfalls erst mal darüber sinnieren.
moca
Hallo,
am Wed, 14 Sep 2005 13:53:47 +0200 schrieb Paul Ebermann:
"Ulrich Fuchs" skribis:
Beispiel ist die taz, die seit neuestem nicht mehr von "Ausländern", sondern von "Menschen mit Migrationshintergrund" spricht.
Das macht nicht nur die taz, das ist "Behördendeutsch".
Ernsthaft? Das ist aber sehr unpräzise. Wer "Ausländer" ist, also keinen deutschen Pass hat, ist rechtlich anders gestellt als jemand, der eingebürgert wurde oder als "Spätaussiedler" gilt (der hat ja schließlich auch einen Migrationshintergrund). Und im Prinzip dürften die meisten Deutschen auch einen Migrationshintergrund haben, einige Millionen Ostvertriebene, und auch ich habe Hugenotten und Polen unter meinen Vorfahren (nur vier Generationen entfernt).
Wenn man schon so unpräzise wird, kann man ja gleich von "Menschen" sprechen. Allerdings ist dann die Unterscheidung/Diskriminierung etwas schwieriger ...
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke wrote:
Hallo,
am Wed, 14 Sep 2005 13:53:47 +0200 schrieb Paul Ebermann:
"Ulrich Fuchs" skribis:
Beispiel ist die taz, die seit neuestem nicht mehr von "Ausländern", sondern von "Menschen mit Migrationshintergrund" spricht.
Das macht nicht nur die taz, das ist "Behördendeutsch".
Ernsthaft? Das ist aber sehr unpräzise. Wer "Ausländer" ist, also keinen deutschen Pass hat, ist rechtlich anders gestellt als jemand, der eingebürgert wurde oder als "Spätaussiedler" gilt (der hat ja schließlich auch einen Migrationshintergrund). Und im Prinzip dürften die meisten Deutschen auch einen Migrationshintergrund haben, einige Millionen Ostvertriebene, und auch ich habe Hugenotten und Polen unter meinen Vorfahren (nur vier Generationen entfernt).
Bei soziologischen Problemstellungen ist der rechtliche Staatus eher sekundär, und in Zusammenhängen, wo es um die Integration von Zweitgenerationangehörigen usw. geht ist der Begriff "Ausländer" nicht nur unpräzise, sondern geradezu irreführend und in vielen Fällen falsch. Ich denke nicht, dass der Begriff "Personen mit Migrationshintergrund" PC ist, sondern eine Umschreibung für eine bestimmte Gruppe.
Kat
Hallo,
am Wed, 14 Sep 2005 17:49:53 +0200 schrieb Katharina:
Bei soziologischen Problemstellungen ist der rechtliche Staatus eher sekundär, und in Zusammenhängen, wo es um die Integration von Zweitgenerationangehörigen usw. geht ist der Begriff "Ausländer" nicht nur unpräzise, sondern geradezu irreführend und in vielen Fällen falsch. Ich denke nicht, dass der Begriff "Personen mit Migrationshintergrund" PC ist, sondern eine Umschreibung für eine bestimmte Gruppe.
Gut, das ist ein Argument. Wenn man tatsächlich die soziologische Gruppe meint, ist diese Umschreibung natürlich besser als "Ausländer". Ich ging von Ulis Vermutung aus, es solle dieses Wort ersetzen.
Gruß, Gerhard
Am Mittwoch, 14. September 2005 11:17 schrieb Katharina Bleuer:
Um den Bogen zum Diskussionsausgang wieder zu kriegen: Im Grunde ist es egal, wer bei welchem Ausdruck an wen denkt. Fakt ist, wenn man Frauen ansprechen will, muss man sie direkt ansprechen.
Also Menschen mit solcher Denke und dem "Bitte sprich mich an, ich kann keine eigene Initiative entwickeln"-Blick in den Augen halte ich schwerlich für emanzipiert. Da hab ich dann aber auch wirklich keine Hemmung mehr dem ein "Dann koch doch!" entgegenzusetzen. Ich glaube zwar, dass die meisten Menschen von dieser Krankheit betroffen sind (ja, auch die meisten Männer), aber solange Frauen im Vergleich zu Männern seltener davon nicht betroffen sind, sehe ich für ihre weitere Emanzipation schwarz.
Und noch was zum Nachdenken: Ich habe gestern Maischberger geschaut. Dort war von "der Bürger" und "der Wähler" die Rede. Diese Ausdrücke sind geschlechtsneutral, oder? Es sind gleichzeitig Frauen und Männer gemeint? Weshalb denn ist der besagte Wähler identisch mit "der kleine Mann von der Strasse" und wieso muss besagter Bürger "Frau und Kinder ernähren können"? Sorry, aber meiner bescheidenen Meinung nach sind da keine Frauen drin, auch wenn die Grammatik der dt. Sprache und die Herren im 19. Jh. steckengebliebenen Sprachpuristen noch tausendmal das Gegenteil behaupten.
Vielleicht auch nur ne Ausrede, aber mit "der Bürger" und "der Wähler" sind nach meinem Empfinden immer "die Bürger" und "die Wähler" gemeint und selbiges schließt bei mir auch Frauen mit ein. Genaus meint "der kleine Mann von der Straße" bei mir eher "die ärmeren Menschen" und schließt nach meinem Empfinden gerade Frauen und Kinder mit ein, die häufiger davon betroffen sind (insbesondere alleinstehende Mütter). Auch "Frau und Kinder ernähren können" ist ein relativ geflügeltes Wort, was bei mir zumindest auch meine Mutter gedanklich einschließt, die nämlich lange Mann und Kinder ernährt hat, was aber auch ein ziemlich seltenes Modell und ebenso blöd wie das andere ist.
Alles in allem sind das gute Beispiele für Formulierungen, die man in der Wikipedia nicht verwenden sollte (auch aus anderen Gründen), die zeigen, dass man sprachlich sehr wohl geschlechtsneutraler formulieren kann, ohne es gleich mit dem Binnen-I zu übertreiben.
Die Beispiele zeigen auch, das Sprache nicht kontextfrei ist und zum Kontext gehören auch immer Hörer bzw. Leser die das Gesprochene oder Geschriebene möglicherweiße anders auffassen als Sprecher bzw. Schreibender. Das bringt mich dann wieder zur Frage, ob wir wirklich mehr Frauen in der Wikipedia brauchen. Ich meine ja, denn unser viel (selbst-)gerühmter NPOV hängt entscheidend von der Vielfalt der Autoren ab, die unterschiedliche Sichten einbringen, solange bis alle mit den Formulierungen leben können (jedenfalls ist das ja unsere Theorie). Derzeit beschränken wir uns dann nur auf die Sicht der Männerwelt, aber daran können auch nur die Frauen was ändern. Die Chance sich selbst zu emanzipieren geben wir ihnen in unserem Projekt mit Sicherheit. Nutzen müssen sie diese aber selber!
-- Ivo Köthnig
Am 14 Sep 2005 um 13:03 hat koethnig@informatik.hu-berlin geschrieben:
Also Menschen mit solcher Denke und dem "Bitte sprich mich an, ich kann keine eigene Initiative entwickeln"-Blick in den Augen halte ich schwerlich für emanzipiert.
Liebe Frauen und Männer,
ich würde ja gerne eine eigene Initiative entwickeln ;-) und den Satz "Gute Autoren sind immer willkommen" auf der Hauptseite erweitern zu "Gute Autorinnen und Autoren sind immer willkommen", aber ich kann die Seite nicht bearbeiten.
Spricht irgend jemand oder irgend etwas dagegen, eine/n Admin zu bitten, dies zu tun? Ich will die Diskussion damit nicht beenden, aber auch nicht nur reden.
Freundliche Grüße, Rainer (Sti)
"Rainer Stiehl" schrieb:
und den Satz "Gute Autoren sind immer willkommen" auf der Hauptseite erweitern zu "Gute Autorinnen und Autoren sind immer willkommen", aber ich kann die Seite nicht bearbeiten.
Sind denn die Autorinnen willkommener, weil Du sie zuerst stellst?
-thh
Am 14 Sep 2005 um 18:25 hat Thomas Hochstein geschrieben:
"Gute Autorinnen und Autoren sind immer willkommen",
Sind denn die Autorinnen willkommener, weil Du sie zuerst stellst?
Zuerst habe ich "Gute" gestellt ;-)
Gruß, Rainer (Sti)
"Thomas Hochstein" skribis:
"Rainer Stiehl" schrieb:
und den Satz "Gute Autoren sind immer willkommen" auf der Hauptseite erweitern zu "Gute Autorinnen und Autoren sind immer willkommen", aber ich kann die Seite nicht bearbeiten.
Sind denn die Autorinnen willkommener, weil Du sie zuerst stellst?
Nein - Autorinnen sind nur dann willkommen, wenn sie gut sind, Autoren immer.
SCNR Paul
Ver**** noch mal, es muss doch möglich sein, von einem Individuum und seiner Funktion/Rolle zu sprechen, ohne dass das Geschlecht in den Vordergrund tritt!
Entschuldigt die Aufregung, aber ich habe nicht vor, jedes Wort einer Rollenbeschreibung doppelt zu schreiben. Und das Binnen-I ist noch hässlicher.
Rainer Stiehl wrote:
ich würde ja gerne eine eigene Initiative entwickeln ;-) und den Satz "Gute Autoren sind immer willkommen" auf der Hauptseite erweitern zu "Gute Autorinnen und Autoren sind immer willkommen", aber ich kann die Seite nicht bearbeiten.
Wie wärs mit einer direkten Ansprache: "Ihr/Dein guter Beitrag ist immer willkommen?" Wir haben in der WP sowieso schon die Tendenz, alles im Passiv und möglichst nicht auf Personen bezogen zu schreiben.
Grüsse, Stephan
[[Benutzer:Stw]]
Stephan Walter wrote:
Wie wärs mit einer direkten Ansprache: "Ihr/Dein guter Beitrag ist immer willkommen?" Wir haben in der WP sowieso schon die Tendenz, alles im Passiv und möglichst nicht auf Personen bezogen zu schreiben.
Auf der Hauptseite vermeiden wir direkte Ansprache, aus genau dem Grund, dass wir uns um die Du/Sie-Fragen drücken. In der Dokumentation wird jedoch das Du gegenüber unpersönlichen Passivkonstruktionen bevorzugt.
elian
Einen gewissen Handlungsbedarf würde ich für die Wikipedia tatsächlich sehen. So hat es mich schon immer gewundert, dass die Kategorisierung nach Nationälitäten nicht geschlechtsneutral (also etwa "deutsch" oder "Deutschland (Person)") lautet, sondern die Bezeichnung "Deutscher" verwandt wird. Wenn ich eine weibliche Biographie anlege, widerstrebt es mir zu sagen: "Elli Meier, Deutscher". Ich hatte auch schon einen WP-Neuling (weiblich?) der oder die aus allen Wolken fiel, dass die Kategorie "Deutsche" (oder Ungarin etc.) nicht bestand, sondern "korrekterweise" der männliche Begriff zu nehmen ist.
Angesichts des enormen Arbeitsaufwandes, um hier eine grundsätzliche Änderung herbeizuführen, habe ich das bisher so hingenommen. Bei den Standard-Ansprachen finde ich die Mühe der Verwendung beider oder einer neutralen Formen aber nun wirklich zumutbar.
Olaf2
RA02 wrote:
Einen gewissen Handlungsbedarf würde ich für die Wikipedia tatsächlich sehen. So hat es mich schon immer gewundert, dass die Kategorisierung nach Nationälitäten nicht geschlechtsneutral (also etwa "deutsch" oder "Deutschland (Person)") lautet, sondern die Bezeichnung "Deutscher" verwandt wird. Wenn ich eine weibliche Biographie anlege, widerstrebt es mir zu sagen: "Elli Meier, Deutscher". Ich hatte auch schon einen WP-Neuling (weiblich?) der oder die aus allen Wolken fiel, dass die Kategorie "Deutsche" (oder Ungarin etc.) nicht bestand, sondern "korrekterweise" der männliche Begriff zu nehmen ist.
Das ist IMO Quatsch. Ok, die [[Kategorie:Frauenrechtler]] ist wirklich lächerlich. Aber wir haben ja auch zurück-ge-sexistelt, z.B. indem Prinzgemahle in die [[Kategorie:Königin]] (die Königin ist die Frau des Königs) eingeordnet wurden. Dieses Spiel funktioniert in beide Richtungen!
Kat
koethnig@informatik.hu-berlin.de wrote:
Am Mittwoch, 14. September 2005 11:17 schrieb Katharina Bleuer:
Um den Bogen zum Diskussionsausgang wieder zu kriegen: Im Grunde ist es egal, wer bei welchem Ausdruck an wen denkt. Fakt ist, wenn man Frauen ansprechen will, muss man sie direkt ansprechen.
Also Menschen mit solcher Denke und dem "Bitte sprich mich an, ich kann keine eigene Initiative entwickeln"-Blick in den Augen halte ich schwerlich für emanzipiert. Da hab ich dann aber auch wirklich keine Hemmung mehr dem ein "Dann koch doch!" entgegenzusetzen. Ich glaube zwar, dass die meisten Menschen von dieser Krankheit betroffen sind (ja, auch die meisten Männer), aber solange Frauen im Vergleich zu Männern seltener davon nicht betroffen sind, sehe ich für ihre weitere Emanzipation schwarz.
Wir sprechen hier über unbewusste Vorgänge. Vielleicht hast du ja irgendwann in deinem Leben mal Leute geführt, dann kennst du die Reaktion der Leute auf die Anweisung "jemand sollte bei Gelegenheit mal...". Je präziser man die Leute anspricht, desto konkreter ist die Reaktion. Es geht hier nicht um eine Prinzipienfrage, sondern um das gewünschte Resultat und wie es erreicht werden kann. Je konkreter du eine Person anschreibst, desto eher schaltet ihr Gehirn auf "das betrifft mich", je allgemeiner du schreibst, desto eher schalten die Gehirne auf "geht mich nichts an". Das ist eine Tatsache und mit (sprach-)politischen Willenserklärungen wird sich diese nicht ändern.
Und noch was zum Nachdenken: Ich habe gestern Maischberger geschaut. Dort war von "der Bürger" und "der Wähler" die Rede. Diese Ausdrücke sind geschlechtsneutral, oder? Es sind gleichzeitig Frauen und Männer gemeint? Weshalb denn ist der besagte Wähler identisch mit "der kleine Mann von der Strasse" und wieso muss besagter Bürger "Frau und Kinder ernähren können"? Sorry, aber meiner bescheidenen Meinung nach sind da keine Frauen drin, auch wenn die Grammatik der dt. Sprache und die Herren im 19. Jh. steckengebliebenen Sprachpuristen noch tausendmal das Gegenteil behaupten.
Vielleicht auch nur ne Ausrede, aber mit "der Bürger" und "der Wähler" sind nach meinem Empfinden immer "die Bürger" und "die Wähler" gemeint und selbiges schließt bei mir auch Frauen mit ein. Genaus meint "der kleine Mann von der Straße" bei mir eher "die ärmeren Menschen" und schließt nach meinem Empfinden gerade Frauen und Kinder mit ein, die häufiger davon betroffen sind (insbesondere alleinstehende Mütter). Auch "Frau und Kinder ernähren können" ist ein relativ geflügeltes Wort, was bei mir zumindest auch meine Mutter gedanklich einschließt, die nämlich lange Mann und Kinder ernährt hat, was aber auch ein ziemlich seltenes Modell und ebenso blöd wie das andere ist.
Für mich tansportieren diese "geflügelten Worte" ein antiquiertes Weltbild, das den gesellschaftlichen Realitäten nicht entspricht. Und ich würde den/die Kandidat(in) nicht wählen. Das ist dann keine Prinzipienfrage, sondern einfach nur deshalb, weil ich nur raten kann, ob Frauen nun mitgemeint sind oder nicht. Wer "Wählerinnen und Wähler" sagt, meint beide. (ja, ja, jetzt kommt der Diskurs über Wahllügen u.ä., aber trotzdem).
Alles in allem sind das gute Beispiele für Formulierungen, die man in der Wikipedia nicht verwenden sollte (auch aus anderen Gründen), die zeigen, dass man sprachlich sehr wohl geschlechtsneutraler formulieren kann, ohne es gleich mit dem Binnen-I zu übertreiben.
Natürlich. Ich mag das Binnen-I auch nicht (das steht sogar in dem Artikel, um den es hier ursprünglich ging :-) Es gibt jedoch zahlreiche mehr oder weniger elegante Formulierungen, um auszudrücken, ob nur Männer, nur Frauen oder Frauen und Männer gemeint sind.
Und ja, das *ist* wichtig. Denn z.B. die Aussage im Artikel [[Roger Federer]] - "Am 6. Juli 2003 gewann er als erster Schweizer das Turnier von Wimbledon" - ist schlicht und einfach falsch, wenn man vom generischen Maskulinum ausgeht. Das ist ein Beispiel unter Tausenden... persönlich mag ich ja all die historischen Kriegervölker, in denen die Frauen ebenfalls Krieger waren. Es ist ganz einfach: Wer das generische Maskulinum benutzt, *muss* das spezifische Maskulinum hervorheben, ansonsten ist die Aussage falsch. Das wird aber nicht gemacht und das ist der Hauptgrund, weshalb ich gegen den Mist ankämpfe. Bevor ich im Artikel [[Priester]] mal aufräumte, waren katholische Priester männlich und weiblich!
Die Beispiele zeigen auch, das Sprache nicht kontextfrei ist und zum Kontext gehören auch immer Hörer bzw. Leser die das Gesprochene oder Geschriebene möglicherweiße anders auffassen als Sprecher bzw. Schreibender. Das bringt mich dann wieder zur Frage, ob wir wirklich mehr Frauen in der Wikipedia brauchen. Ich meine ja, denn unser viel (selbst-)gerühmter NPOV hängt entscheidend von der Vielfalt der Autoren ab, die unterschiedliche Sichten einbringen, solange bis alle mit den Formulierungen leben können (jedenfalls ist das ja unsere Theorie). Derzeit beschränken wir uns dann nur auf die Sicht der Männerwelt, aber daran können auch nur die Frauen was ändern. Die Chance sich selbst zu emanzipieren geben wir ihnen in unserem Projekt mit Sicherheit. Nutzen müssen sie diese aber selber!
Natürlich und doppel-ACK zum letzten Satz. Durch Dinge wie dem [[Portal:Frauen]] wird sich das aber nicht ändern, weshalb wir damals (sehr) aktiven Wikifrauen diese Idee vor langer Zeit schon, als sie das erste Mal aufkam, abgelehnt hatten. Das Ziel sollte nicht sein, innerhalb der WP separate "Frauenräume" zu schaffen, sondern die "weibliche Perspektive" in die "normale WP" einzubringen. Sonst wird der grassierende Androzentrismus nur noch mehr verstärkt, nicht abgebaut.
Kat
Am Mittwoch, 14. September 2005 14:11 schrieb Katharina Bleuer:
Vielleicht auch nur ne Ausrede, aber mit "der Bürger" und "der Wähler" sind nach meinem Empfinden immer "die Bürger" und "die Wähler" gemeint und selbiges schließt bei mir auch Frauen mit ein. Genaus meint "der kleine Mann von der Straße" bei mir eher "die ärmeren Menschen" und schließt nach meinem Empfinden gerade Frauen und Kinder mit ein, die häufiger davon betroffen sind (insbesondere alleinstehende Mütter). Auch "Frau und Kinder ernähren können" ist ein relativ geflügeltes Wort, was bei mir zumindest auch meine Mutter gedanklich einschließt, die nämlich lange Mann und Kinder ernährt hat, was aber auch ein ziemlich seltenes Modell und ebenso blöd wie das andere ist.
Für mich tansportieren diese "geflügelten Worte" ein antiquiertes Weltbild, das den gesellschaftlichen Realitäten nicht entspricht. Und ich würde den/die Kandidat(in) nicht wählen. Das ist dann keine Prinzipienfrage, sondern einfach nur deshalb, weil ich nur raten kann, ob Frauen nun mitgemeint sind oder nicht. Wer "Wählerinnen und Wähler" sagt, meint beide. (ja, ja, jetzt kommt der Diskurs über Wahllügen u.ä., aber trotzdem).
Zustimmung!
Alles in allem sind das gute Beispiele für Formulierungen, die man in der Wikipedia nicht verwenden sollte (auch aus anderen Gründen), die zeigen, dass man sprachlich sehr wohl geschlechtsneutraler formulieren kann, ohne es gleich mit dem Binnen-I zu übertreiben.
Natürlich. Ich mag das Binnen-I auch nicht (das steht sogar in dem Artikel, um den es hier ursprünglich ging :-) Es gibt jedoch zahlreiche mehr oder weniger elegante Formulierungen, um auszudrücken, ob nur Männer, nur Frauen oder Frauen und Männer gemeint sind.
Auch richtig!
Und ja, das *ist* wichtig. Denn z.B. die Aussage im Artikel [[Roger Federer]] - "Am 6. Juli 2003 gewann er als erster Schweizer das Turnier von Wimbledon" - ist schlicht und einfach falsch, wenn man vom generischen Maskulinum ausgeht.
Ich nehme an, eine Schweizerin hat vorher schon mal gewonnen? In dem Fall sollte es dann tatsächlich: "Am 6. Juli 2003 gewann er als erster schweizer Mann das Turnier von Wimbledon" heißen, denn wäre es umgekehrt, hätte man richtigerweise auch "Frau" statt "Mann" geschrieben.
Das ist ein Beispiel unter Tausenden... persönlich mag ich ja all die historischen Kriegervölker, in denen die Frauen ebenfalls Krieger waren. Es ist ganz einfach: Wer das generische Maskulinum benutzt, *muss* das spezifische Maskulinum hervorheben, ansonsten ist die Aussage falsch. Das wird aber nicht gemacht und das ist der Hauptgrund, weshalb ich gegen den Mist ankämpfe. Bevor ich im Artikel [[Priester]] mal aufräumte, waren katholische Priester männlich und weiblich!
In wie weit muss man da groß aufräumen? Reicht es nicht einmal explit zu sagen, dass katholische Prister immer männlich sind?! Dann ist das generische Maskulinum generell zum spezifischen abgeschwächt, zumindest solange man von katholischen Priestern spricht.
Natürlich und doppel-ACK zum letzten Satz. Durch Dinge wie dem [[Portal:Frauen]] wird sich das aber nicht ändern, weshalb wir damals (sehr) aktiven Wikifrauen diese Idee vor langer Zeit schon, als sie das erste Mal aufkam, abgelehnt hatten. Das Ziel sollte nicht sein, innerhalb der WP separate "Frauenräume" zu schaffen, sondern die "weibliche Perspektive" in die "normale WP" einzubringen. Sonst wird der grassierende Androzentrismus nur noch mehr verstärkt, nicht abgebaut.
Richtig, zumal ein [[Portal:Frauen]] sich mit Artikeln zum Thema Frau beschäftigen müsste, nicht mit den Wikipedianerinnen?! Oder hab ich jetzt was falsch verstanden?
-- Ivo Köthnig
koethnig@informatik.hu-berlin.de wrote:
Am Mittwoch, 14. September 2005 14:11 schrieb Katharina Bleuer:
Und ja, das *ist* wichtig. Denn z.B. die Aussage im Artikel [[Roger Federer]] - "Am 6. Juli 2003 gewann er als erster Schweizer das Turnier von Wimbledon" - ist schlicht und einfach falsch, wenn man vom generischen Maskulinum ausgeht.
Ich nehme an, eine Schweizerin hat vorher schon mal gewonnen? In dem Fall sollte es dann tatsächlich: "Am 6. Juli 2003 gewann er als erster schweizer Mann das Turnier von Wimbledon" heißen, denn wäre es umgekehrt, hätte man richtigerweise auch "Frau" statt "Mann" geschrieben.
Richtig. Aber die Vermischung von spezifischem und generischem Maskulinum findet bei weitem nicht nur in diesem einen Artikel statt.
Das ist ein Beispiel unter Tausenden... persönlich mag ich ja all die historischen Kriegervölker, in denen die Frauen ebenfalls Krieger waren. Es ist ganz einfach: Wer das generische Maskulinum benutzt, *muss* das spezifische Maskulinum hervorheben, ansonsten ist die Aussage falsch. Das wird aber nicht gemacht und das ist der Hauptgrund, weshalb ich gegen den Mist ankämpfe. Bevor ich im Artikel [[Priester]] mal aufräumte, waren katholische Priester männlich und weiblich!
In wie weit muss man da groß aufräumen? Reicht es nicht einmal explit zu sagen, dass katholische Prister immer männlich sind?! Dann ist das generische Maskulinum generell zum spezifischen abgeschwächt, zumindest solange man von katholischen Priestern spricht.
Natürlich. Aber mindestens einmal muss ein. Ich bezog mich auf diese Version hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Priester&oldid=1370185 d.h. *bevor* ich dort "aufräumte".
Natürlich und doppel-ACK zum letzten Satz. Durch Dinge wie dem [[Portal:Frauen]] wird sich das aber nicht ändern, weshalb wir damals (sehr) aktiven Wikifrauen diese Idee vor langer Zeit schon, als sie das erste Mal aufkam, abgelehnt hatten. Das Ziel sollte nicht sein, innerhalb der WP separate "Frauenräume" zu schaffen, sondern die "weibliche Perspektive" in die "normale WP" einzubringen. Sonst wird der grassierende Androzentrismus nur noch mehr verstärkt, nicht abgebaut.
Richtig, zumal ein [[Portal:Frauen]] sich mit Artikeln zum Thema Frau beschäftigen müsste, nicht mit den Wikipedianerinnen?! Oder hab ich jetzt was falsch verstanden?
Nein, das Portal:Frauen beschäftigt sich mit dem Thema Frauen. Ich bin trotzdem der Meinung, solches sei überflüssig. Genau so wie in meiner Weltsicht ein Text über die "Stellung der Frau im alten Ägypten" nicht in einen separaten Artikel gehört, sondern in "Gesellschaft im alten Ägypten" integriert gehört. Aber das ist natürlich meine persönliche Ansicht.
Kat
Christian Thiele wrote:
Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch schrieb am Mon, 12 Sep 2005 16:43:27 +0200:
Ilja Lorek wrote:
Aber vielleicht verstecken sich zu viele Frauen hinter relativ geschlechtsneutralen Spitznamen, denn woher soll man denn wissen ob „XgGrt23“ rote oder blaue Socken trägt?
Verstecken? Muss man wirklich mit dem Ich-bin-eine-Frau-Schild auf der Stirn rumlaufen, damit überhaupt die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, man wäre kein Mann? In der Wikipedia steht doch "Autor" ist geschlechtsneutral, d.h. beinhaltet beide Möglichkeiten. Und da die Wikipedia immer Recht hat frage ich mich ernsthaft, weshalb dann sämtliche "Geschlecht unbestimmt" implizit und explzit für männlich gehalten werden. Kann mir das jemand erklären?
Kann es sein, dass du sofort deinen Sexismus-Detektor anschmeißt, der leichte Fehlausschläge hat?
Nix Sexismus. Androzentrismus. Ein völlig normales kulturelles Phänomen. War auch kein Vorwurf sondern eine Feststellung.
Dass von den geschlechtsbekannten Wikipedianern der Großteil Männer ist, wirst du nicht abstreiten - und das hängt sicher nicht damit zusammen, dass "Autor" deiner Meinung nach männlich aufgefasst wird. Ein Teil der Wikipedianer "versteckt" sich aber hinter einem "Spitznamen" und ist damit nicht geschlechtlich einzuordnen. Was spricht gegen die Vermutung, dass es dort vielleicht mehr Frauen gibt als Männer, was den gesamten Frauenanteil weniger extrem wirken lassen würde - es kann natürlich genauso andersrum sein, wer weiß das schon? Deine Aussage "Muss man wirklich mit dem Ich-bin-eine-Frau-Schild auf der Stirn rumlaufen, damit überhaupt die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, man wäre kein Mann?" im Bezug auf eine solche Aussage besagt entweder, dass du unfähig bist, zu erkennen, wann ein geschlechtsneutraler Begriff geschlechtsneutral benutzt wird oder sie ist einfach nur lächerlich. Und wenn man deinen Blog liest tendiert man wohl eher zu Aussage 2.
Gut gekontert. Damit entledigst du dich elegant der Notwendigkeit, eigenes Handeln zu hinterfragen. Mein Spleen, mein Fehler, mein Schraubelocker. Das liebe ich an solchen Diskussionen.
Kat
Ilja Lorek schrieb:
Zustimmung, ich habe auch das Gefühl, dass es unter den Wikipedianern leider, leider zu wenig Frauen hat, über die Gründe könnte man streiten,
Dass wir nicht rassistisch sind, hat nicht zum Ziel dass wir 25% je weiss, gelb, schwarz und rot sein müssen. Denn es handelt nicht um die Masse und ihr Anzahl, sondern um die Einzelne und ihre Gefühle. Wenn *eine* Neuling hiereinkommt, wie wird *sie* empfangen? Als "der Benutzer"? Ist *sie* damit zufrieden? Vielleicht kann man einfach "du" sagen?
hmm, ich habe persönliche einen Vornamen, der von der überwiegenden Mehrheit der Westeuropäer als weiblich eingestuft wird, ich lebe damit schon weit > ½ Jahrhundert und es hat mich noch nie oder nur sehr selten gestört, als Frau Ilja Lorek angesprochen oder angeschrieben zu werden. Ganz im Gegenteil, es ergaben sich daraus auch schon sehr lustige Begegnungen und interessante Einladungen
Wenn eine Frau darunter leiden sollte als ein neuer Wikipedianer angesprochen zu werden, dann soll sie sich bitte bei mir melden, ich wüsste da noch ein paar bisschen schwerwiegendere Probleme als nur so was!
Und wenn jemandInn nicht weiss, am welchen Ufer er/sie gehört, da wird ihm/ihr die geschlechtskorrekteste Anrede (wie wäre es etwa mit Hoheit oder Majestät?) auch nicht weiter helfen.
So weit meine ganz private und wahrscheinlich wieder eine absolut nicht ausgewogene oder NPOV-konforme Meinung! Wie könnte es auch anders sein?
Gruß Ilja
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: Lars Aronsson lars@aronsson.se An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Frauenanteil unter den Wikipedianer Datum: Mon, 12 Sep 2005 18:10:10 +0200 (CEST)
Ilja Lorek schrieb:
Zustimmung, ich habe auch das Gefühl, dass es unter den Wikipedianern leider, leider zu wenig Frauen hat, über die Gründe kÃnnte man
streiten,
Dass wir nicht rassistisch sind, hat nicht zum Ziel dass wir 25% je weiss, gelb, schwarz und rot sein müssen. Denn es handelt nicht um die Masse und ihr Anzahl, sondern um die Einzelne und ihre Gefühle. Wenn *eine* Neuling hiereinkommt, wie wird *sie* empfangen? Als "der Benutzer"? Ist *sie* damit zufrieden? Vielleicht kann man einfach "du" sagen?
-- Lars Aronsson (lars@aronsson.se) Aronsson Datateknik - http://aronsson.se
Ivo Köthnig wrote:
Am Montag 12 September 2005 15:33 schrieb Katharina Bleuer:
Und wenn in der WP 99% Frauen schrieben, man würde immer noch meinen, es wären eine Mehrheit an Männern. Es lebe das generische Maskulin, das Frauen systematisch unsichtbar macht.
[...]
P.S. der Frauenanteil der WP-Autor(inn)en liegt irgendwo zwischen 35 und 45%, was für ein Internetprojekt verdammt hoch ist. Dank dem ständigen
Woher kommt denn diese Zahlen.
Meine eigene Schätzung, wobei ich von einigen Frauen weiss, die ein ausgesprochen "männliches" Pseudo benutzen. Die Abweichung in der Schätzung kommt daher, ob man bei "Geschlecht unbestimmt" beide Möglichkeiten in Betracht zieht oder die Person quasi automatisch als "männlich" schubladisiert, auch wenn man in fact keine Ahnun hat.
Ist sicher auch eine Frage der Auslegung. Wenn man jede(n) dazuzählt, der/die schon mal nen Rechtschreibfehler korrigiert hat, könnte das schon stimmen.
Auch ein Frauenanteil von 99% könnte stimmen. Oder ein Männeranteil von 15%. Oder ein Ausserirdischenateil von 73%.
Ansonsten schätze ich den Anteil der ernsthaft schreibenden Frauen doch erher auf 5 bis maximal 20% und diese Schätzung beruht auf dem Frauenanteil bei allen Treffen, an denen ich so teilgenommen habe. Kann natürlich sein, dass sie aus irgendwelchen Gründen nur dorthin nicht kommen oder in Berlin keine Frauen wohen oder nur in Berlin keine Frauen an WP mitarbeiten. Aber vielleicht macht BenutzER-Dummschwall auch in RL unsichtbar?!
Treffen sind nicht repräsentativ für die Autorenschaft. Auch die Vereinmitgliedschaft nicht. Noch nicht mal die Online-Umfragen.
--~~~~
Am Montag 12 September 2005 16:55 schrieb Katharina Bleuer:
Meine eigene Schätzung, wobei ich von einigen Frauen weiss, die ein ausgesprochen "männliches" Pseudo benutzen. Die Abweichung in der Schätzung kommt daher, ob man bei "Geschlecht unbestimmt" beide Möglichkeiten in Betracht zieht oder die Person quasi automatisch als "männlich" schubladisiert, auch wenn man in fact keine Ahnun hat.
Weder das eine noch das andere ist Richtig und kann eine vernünftige Schätzung ergeben. Ich unterstelle dir mal höchstens 10% der aktiven Autoren zu kennen. Wenn du die restlichen 90% gleichmäßig auf männlich und weiblich verteilst kann ich zwar deine Rechnung nachvollziehen, aber nicht warum die auch nur ein einigermaßen vernünftiges Bild ergeben soll. Wenn die Wahlforschungsinstitute bei den Prognosen zur kommenden Wahl so arbeiten würden, gäbe 23 Parteien, die die 5%-Hürde allesamt nicht schaffen würden.
Treffen sind nicht repräsentativ für die Autorenschaft. Auch die Vereinmitgliedschaft nicht. Noch nicht mal die Online-Umfragen.
Na zum Glück sind es deine persönlichen Schätzungen...
-- Ivo Köthnig
Am Montag 12 September 2005 15:33 schrieb Katharina Bleuer:
Ivo Köthnig wrote:
Und auch ganz allgemein von "BenutzerInnen" und "UserInnen" zu schreiben, während man richtigerweise diagnostiziert, dass wir eigentlich (fast) nur Männer sind könnte man dem Autor schon fast als latenten Sexismus unterstellen. Ich werde das nicht tun, aber verwende das hier mal als Aufhänger und Überleitung für die folgenden Abschnitte.
[und noch viel mehr]
Und wenn in der WP 99% Frauen schrieben, man würde immer noch meinen, es wären eine Mehrheit an Männern. Es lebe das generische Maskulin, das Frauen systematisch unsichtbar macht.
--~~~~
P.S. der Frauenanteil der WP-Autor(inn)en liegt irgendwo zwischen 35 und 45%, was für ein Internetprojekt verdammt hoch ist. Dank dem ständigen BenutzER-Dummschwall merkt das nur keine(r) und denkt sich all die Benutz"er", die sich nicht explizit als Frauen "outen", als männlich.
Achja, vielleicht kann uns Henriette ja mal mit Zahlen versorgen, wie groß der Frauenanteil im Verein ist...
--Ivo Köthnig
Ivo � wrote:
Achja, vielleicht kann uns Henriette ja mal mit Zahlen versorgen, wie gro� der Frauenanteil im Verein ist...
Über den Daumen gepeilt: 10%. Was ich auch erstaunlich wenig finde.
Ansonsten kann ich zu dieser Diskussion nichts beitragen: Ich verstehe nämlich nicht, warum es einen Unterschied macht oder machen sollte, ob ich als Mann oder als Frau einen Artikel schreibe.
Gruß
Henriette
es macht wohl kaum ein Unterschied (mit kleinen Ausnahmen), aber es ging un den Sexismusvorwurf an die Wikipedia, da angeblich die Wikipedianer nicht auch gleichzeitig als WikipedianerInnen bezeichnet werden. In meinen Augen wirklich eine Spitzfindigkeit.
Was wird man wohl sagen/schreiben, sollte die Frau Merkle wirklich die Wahl gewinnen, wird sie dann Bundeskanzler, Kanzlerin, Frau Kirchhof oder einfach das Mädchen - wie sie ihr (Er)Finder, der Altkanzler Kohl nannte?
Fragen über Fragen
Gruß Ilja
Über den Daumen gepeilt: 10%. Was ich auch erstaunlich wenig finde.
Ansonsten kann ich zu dieser Diskussion nichts beitragen: Ich verstehe nämlich nicht, warum es einen Unterschied macht oder machen sollte, ob ich als Mann oder als Frau einen Artikel schreibe.
Gruß
Henriette
Ilja Lorek (E-Mail) wrote:
es macht wohl kaum ein Unterschied (mit kleinen Ausnahmen), aber es ging un den Sexismusvorwurf an die Wikipedia, da angeblich die Wikipedianer nicht auch gleichzeitig als WikipedianerInnen bezeichnet werden.
Das bringt mich zum nächsten logischen Problem: Bots. "Der Bot" ist ja auch sexistisch! Warum kann ein Bot nicht weiblich sein? Mit "FemBot" (Futurama) kommen wir aber wohl grammatikalisch nicht weit. Die Ursache liegt wohl im Ursprung des Wortes "Bot", nämlich "Roboter", aus dem Polnischen, abgeleitet von "Arbeiter". *Der* Arbeiter! Warum? Vielleicht, weil die Männer die ganze Arbeit machen? Was mich dann wieder zu 90% Männeranteil in Wikipedia bringt...
Ernsthaft: Wer bei Wikipedia mitarbeiten möchte, soll es tun, alle anderen sollen es bleiben lassen. Männer wie Frauen. Und eine Frau, die sich dadurch verschreckt fühlt, dass sie als "Autor" oder "Wikipedianer" bezeichnet wird, dürfte bei den Umgangsformen, die teilweise auf der Wikipedia herrschen, sowieso bald das Handtuch werfen. Wer mit dem gelegentlichen Troll fertig wird, hält wohl auch den Sexismus aus, der die Deutsche Sprache ist!
Magnus
Henriette Fiebig wrote:
Ivo � wrote:
Achja, vielleicht kann uns Henriette ja mal mit Zahlen versorgen, wie gro� der Frauenanteil im Verein ist...
Über den Daumen gepeilt: 10%. Was ich auch erstaunlich wenig finde.
Ansonsten kann ich zu dieser Diskussion nichts beitragen: Ich verstehe nämlich nicht, warum es einen Unterschied macht oder machen sollte, ob ich als Mann oder als Frau einen Artikel schreibe.
Macht es nicht. Aber unter Umständen könnte es eventuell - aufgrund anderer Lebenserfahrungen, nicht etwa aufgrund biologischer Gegebenheiten - einen Unterschied dahingehend machen, welchen Artikel und auf welche Weise du einen Artikel schreibst. Vielleicht nicht du persönlich, aber tendenziell.
Erstaunlich ist das übrigens gar nicht. Ich arbeitete mal in einer Personalabteilung. Der Personalchef fand es erstaunlich, dass sich nie Frauen auf die ausgeschriebenen Ingenieursstellen meldeten. Nachdem er anfing, die Inserate auf "Ingenieur/in" umzustellen, meldeten sich plötzlich auch weibliche Ingenieure. Zufall? Oder fühlten sich weibliche Ingenieure nun auch angesprochen und willkommen?
Kat
Am 13.09.2005 um 14:56 schrieb Katharina Bleuer:
Erstaunlich ist das übrigens gar nicht. Ich arbeitete mal in einer Personalabteilung. Der Personalchef fand es erstaunlich, dass sich nie Frauen auf die ausgeschriebenen Ingenieursstellen meldeten. Nachdem er anfing, die Inserate auf "Ingenieur/in" umzustellen, meldeten sich plötzlich auch weibliche Ingenieure. Zufall? Oder fühlten sich weibliche Ingenieure nun auch angesprochen und willkommen?
Vielleicht bin ich falsch informiert. Aber meines Wissens haben Frauen in englischsprachigen Ländern keine Probleme, sich von männlichen Bezeichnungen mit gemeint zu fühlen. Margaret Thatcher war primeminister und gut. Powell und Rice waren bzw. sind beide secretary. Wie kommt das?
Sprache ist sicher prägend für das Bewusstsein, aber prägender werden wohl Fakten sein. Mir ist es wichtiger, dass viele Frauen bei Wikipedia mitmachen, als dass wir von Wikipedianerinnen und Wikipedianern oder WikipedianerInnen und dergleichen reden.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz wrote:
Am 13.09.2005 um 14:56 schrieb Katharina Bleuer:
Erstaunlich ist das übrigens gar nicht. Ich arbeitete mal in einer Personalabteilung. Der Personalchef fand es erstaunlich, dass sich nie Frauen auf die ausgeschriebenen Ingenieursstellen meldeten. Nachdem er anfing, die Inserate auf "Ingenieur/in" umzustellen, meldeten sich plötzlich auch weibliche Ingenieure. Zufall? Oder fühlten sich weibliche Ingenieure nun auch angesprochen und willkommen?
Vielleicht bin ich falsch informiert. Aber meines Wissens haben Frauen in englischsprachigen Ländern keine Probleme, sich von männlichen Bezeichnungen mit gemeint zu fühlen. Margaret Thatcher war primeminister und gut. Powell und Rice waren bzw. sind beide secretary. Wie kommt das?
Vielleicht bin ich falsch informiert. Aber meines Wissens befindet sich das Zielpublikum von de.wikipedia.org nicht wirklich im englischsprachigen Raum.
FYI am Rande und völlig off-topic: Der Zusammenhang zwischen Sprachgebrauch und "male bias" ist für den anglophonen Raum sehr gut untersucht, besser als für den germanophonen Raum.
Sprache ist sicher prägend für das Bewusstsein, aber prägender werden wohl Fakten sein. Mir ist es wichtiger, dass viele Frauen bei Wikipedia mitmachen, als dass wir von Wikipedianerinnen und Wikipedianern oder WikipedianerInnen und dergleichen reden.
"Willkommen in der Wikipedia! Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen, zu der jeder mit seinem Wissen beitragen kann. Gute Autoren sind immer willkommen [...]"
Vielleicht würden ja einige Frauen mehr mitschreiben, wenn gute Autorinnen ebenfalls willkommen wären?
Kat
Es schrieb Katharina Bleuer am 13.09.2005 um 16:55:
Vielleicht würden ja einige Frauen mehr mitschreiben, wenn gute Autorinnen ebenfalls willkommen wären?
Vielleicht sind gute Autorinnen jene, die sich auch als "Autor" angesprochen fühlen.
Da Didi ---------------------------------------------------------------------- Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://www.bruhaha.de
Dieter Bruegmann wrote:
Es schrieb Katharina Bleuer am 13.09.2005 um 16:55:
Vielleicht würden ja einige Frauen mehr mitschreiben, wenn gute Autorinnen ebenfalls willkommen wären?
Vielleicht sind gute Autorinnen jene, die sich auch als "Autor" angesprochen fühlen.
Die haben sicher weniger Tendenz, mit Undinnen um sich zu schmeissen... Wenn DAS einen guten Text ausmacht?
--~~~~
Aber Katarina, ein Autor, Wanderer, Wikipedianer oder Mitglied und Ingenieur kann doch weiblich wie männlich sein - oder hast Du im Badezimmer etwa eine Wasserhenne?
Doch wenn Du willst, dann machs und fange an die weiblichen Wikipedianer zu Wikipedianerinnen und Autoren zu Autorinnen umzulackieren - weiß nicht ob sie damit alle glücklich und einverstanden sein werden. An der ETH werden die Ingénieusen einfach Ingenieur genannt, Ingenieurin oder Ingénieuse gilt eher als Spott, die weiblichen Professoren sind Professoren und keine Professorinnen, sie sind nach wie vor leider selten, ich weiß auch nicht, ob sie sich nur durch die Umbenennung schneller mehren würden. Ich bin sehr für die Emanzipation und auch für Sprachemanzipation, aber solche Bemühungen können auch leicht daneben gehen. Die Alice Schwarzer wurde auch zum Ritter der französischen Ehrenlegion genannt und nicht etwa zur Ritterin (vielleicht Chevalieuse?).
Gruß Ilja
"Willkommen in der Wikipedia! Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen, zu der jeder mit seinem Wissen beitragen kann. Gute Autoren sind immer willkommen [...]"
Vielleicht würden ja einige Frauen mehr mitschreiben, wenn gute Autorinnen ebenfalls willkommen wären?
Kat _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Ilja Lorek (E-Mail) wrote:
Aber Katarina, ein Autor, Wanderer, Wikipedianer oder Mitglied und Ingenieur kann doch weiblich wie männlich sein - oder hast Du im Badezimmer etwa eine Wasserhenne?
Aber lieber Ilia, darum geht es doch gar nicht. Es geht einzig und allein darum, dass sich eine Person nicht angesprochen fühlt, wenn sie nicht angesprochen wird. Das hat nur am Rande mit Emanzengezicke zu tun, sondern viel mehr mit Kommunikationspsychologie, erste Lektion.
Doch wenn Du willst, dann mach’s und fange an die weiblichen Wikipedianer zu Wikipedianerinnen und Autoren zu Autorinnen umzulackieren - weiß nicht ob sie damit alle glücklich und einverstanden sein werden. An der ETH werden die Ingénieusen einfach Ingenieur genannt, Ingenieurin oder Ingénieuse gilt eher als Spott, die weiblichen Professoren sind Professoren und keine Professorinnen, sie sind nach wie vor leider selten, ich weiß auch nicht, ob sie sich nur durch die Umbenennung schneller mehren würden.
http://www.ethz.ch/people/whoiswho "Diese Seiten stellen Ihnen die Professorinnen und Professoren, die Schulleitung sowie die Leiterinnen und Leiter der Verwaltung und der Zentralen Dienste der ETH Zürich in Wort und Bild vor." Keine Professorinnen, so so.
Ich bin sehr für die Emanzipation und auch für Sprachemanzipation, aber solche Bemühungen können auch leicht daneben gehen.
Meine Oma hat mir noch beigebracht, dass man mit simpler Höflichkeit am weitesten kommt. Inwiefern Höflichkeit "daneben gehen" kann, ist mir schleierhaft. Und ja: Anwesende ansprechen und nennen statt so tun, als wären sie nicht da, halte ich für elementare Höflichkeit.
Die Alice Schwarzer wurde auch zum Ritter der französischen Ehrenlegion genannt und nicht etwa zur Ritterin (vielleicht Chevalieuse?).
Der Zusammenhang dieser Aussage mit dem restlichen Mail erschliesst sich mir leider nicht. Oder ändert die Tatsache, dass Frau Schwarzer zum Ritter der Ehrenlegion ernannt wurde, irgend etwas an den bekannten psychologischen Abläufen?
Kat
Katharina Bleuer schrieb:
http://www.ethz.ch/people/whoiswho "Diese Seiten stellen Ihnen die Professorinnen und Professoren, die Schulleitung sowie die Leiterinnen und Leiter der Verwaltung und der Zentralen Dienste der ETH Zürich in Wort und Bild vor." Keine Professorinnen, so so.
:) wirklich lustig finde ich, dass es zumindest wenn die in der oben genannten webseite geführten proflisten vollständig sind keine professorinnen an der eth zu geben scheint.
moca
___________________________________ Yahoo! Mail: gratis 1GB per i messaggi e allegati da 10MB http://mail.yahoo.it
ach ja, tatsächlich, sie nennen sich jetzt wirklich auch Professorinnen, staune, staun, es scheint, dass ich doch schon längere Zeit von der ETH weg bin und die Frauenbeauftragten ihre ganzen Arbeit geleistet haben. Und Doktorin gibt es etwa auch? Für mich klingt Professorin aber immer noch nach Satire oder Ironie, jetzt warten wir mal eine Woche, ob wir eine Kanzlerin (oder sagt man Kanzlei?) in Berlin bekommen, dann sind wir alle noch viel schlauer! Für mich ist derartige Debatte irgendwie eine Spiegelfechterei, es ist sicher wichtig und richtig Menschen auch mit ihren Geschlecht wahrzunehmen, aber eine Autorin als Autor zu bezeichnen ist kein Sexismus, dass dürfen sich die Frauen von ihren Profibefreiern auch nicht so schnell einreden lassen.
Einmal musste ich eine Diplomarbeit nachträglich noch abändern, um alle Personenbezeichnungen in beiden Geschlechtern auszuführen, der Druck davon ist gleich um 5 % umfangreicher geworden. Kennt Ihr die köstliche Geschichte von Heinrich Böll: "Doktor Murkes gesammeltes Schweigen" (ISBN 3-462-02961-1)? - Na ja, genau so oder ganz ähnlich kam es mir dabei damals vor!
Es könnte doch eher als Sexismus gedeutet werden, wenn man sich an solchen Dingen von den bisschen ernsteren Problemen ablenken lässt, sonst könnten wir noch von unserer Haar-, Augen-, Haut- und Passfarbe anfangen - oder vielleicht die Schuhgrösse noch als Qualitätsmerkmal auf die Waagschale bringen - ich habe Grösse 47!
Gruss und gute Nacht Ilja
http://www.ethz.ch/people/whoiswho "Diese Seiten stellen Ihnen die Professorinnen und Professoren, die Schulleitung sowie die Leiterinnen und Leiter der Verwaltung und der Zentralen Dienste der ETH Zürich in Wort und Bild vor." Keine Professorinnen, so so.
:) wirklich lustig finde ich, dass es zumindest wenn die in der oben genannten webseite geführten proflisten vollständig sind keine professorinnen an der eth zu geben scheint.
moca
Ilja Lorek schrieb:
Aber Katarina, ein Autor, Wanderer, Wikipedianer oder Mitglied und Ingenieur kann doch weiblich wie männlich sein
Aber es geht doch nicht um was sein kann, sondern um was die einzelne weibliche Neuling (nicht Katarina) fühlt als sie in Wikipedia kommt. Verlort die deutsche Wikipedia durch diese Sprachwendungen gute Mitarbeiterinnen? Ist das Teil der Erklärung warum der Verein nur 10% weibliche Mitglider hat? Kann das verbessert werden? Ich weiss das nicht, aber die Frage ist unbedingt gerechtfertigt.
Ich verstehe, doch wenn sich jemand von solchen Formsachen von der Mitarbeit an der Wikipedia abschrecken lässt, dann würde sie sich wohl in der nächsten Löschkandidatendiskussion kaum wohlfühlen ...
Aber davon abgesehen, wie wäre es, wenn wir gezielt um neue Wikipedianerinnen werben würden, in Frauenzeitschriften, Organisationen bei Frau A. Schwarzer, (A. Merkel?) und anderen meinungsbildendenden Organen. In Schulen und Hochschulen, am (Frauen)Stammtisch oder wo sonst Frauen zusammen kommen. Ich denke, fast jeder Wikipedianer kennt wohl auch eine oder zwei (oder noch mehr?) Frauen, damit wäre der Anfang schon gemacht - nein die Schwiegermutter müsste man damit nicht unbedingt glücklich zu machen versuchen ...
Vielleicht wäre es weit sinnvoller, als sich all zu stark den Kopf damit zu zerbrechen, ob wir neben Autoren und Artikeln auch noch Autorinnen und Artikelinnen einführen sollen oder ob eine Liste oder Vorlage auch noch eine männliche Form bräuchte. Ich bin dafür, dass die Wikipediagemeinde möglichst breit gefächert ist, doch die Wikipedia ist auch keine seelige Insel, sie wird auch nicht viel anders sein können, als das real existierende Leben so wie so ist.
Gruß Ilja
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: Lars Aronsson lars@aronsson.se An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: Re: AW: [Wikide-l] "Kritik an der deutschsprachigen Wikipedia" Datum: Wed, 14 Sep 2005 02:00:26 +0200 (CEST)
Ilja Lorek schrieb:
Aber Katarina, ein Autor, Wanderer, Wikipedianer oder Mitglied und
Ingenieur
kann doch weiblich wie männlich sein
Aber es geht doch nicht um was sein kann, sondern um was die einzelne weibliche Neuling (nicht Katarina) fühlt als sie in Wikipedia kommt. Verlort die deutsche Wikipedia durch diese Sprachwendungen gute Mitarbeiterinnen? Ist das Teil der Erklärung warum der Verein nur 10% weibliche Mitglider hat? Kann das verbessert werden? Ich weiss das nicht, aber die Frage ist unbedingt gerechtfertigt.
-- Lars Aronsson (lars@aronsson.se) Aronsson Datateknik - http://aronsson.se
Am Mittwoch, 14. September 2005 15:12 schrieb Ilja Lorek:
Ich verstehe, doch wenn sich jemand von solchen Formsachen von der Mitarbeit an der Wikipedia abschrecken lässt, dann würde sie sich wohl in der nächsten Löschkandidatendiskussion kaum wohlfühlen ...
Das war garnicht Katarinas Punkt gewesen. Sie fühlt sich nicht abgeschreckt sondern nicht angesprochen. Wenn 10 Mann (ja, keine Frauen :-)) Feuer machen wollen und der Chef sagt: "Einer muss Brennholz holen!" Wieviele werden dann losgehen?
Aber in der WP können wir schlecht jeden persönlich anreden, den wir nicht kennen. Und imho liegt es an der Sozialisation der Frauen dass sie nicht mitmachen, nicht an der Ansprache...
Aber davon abgesehen, wie wäre es, wenn wir gezielt um neue Wikipedianerinnen werben würden, in Frauenzeitschriften, Organisationen bei Frau A. Schwarzer, (A. Merkel?) und anderen meinungsbildendenden Organen. In Schulen und Hochschulen, am (Frauen)Stammtisch oder wo sonst Frauen zusammen kommen. Ich denke, fast jeder Wikipedianer kennt wohl auch eine oder zwei (oder noch mehr?) Frauen, damit wäre der Anfang schon gemacht - nein die Schwiegermutter müsste man damit nicht unbedingt glücklich zu machen versuchen ...
... und genau deshalb hat soetwas kaum einen Effekt! Es ist Scheißegal wen du ansprichst, du findest so gut wie keinen der mitmacht. Von 120 Millionen Deutschsprechenden machen nur 400 aktiv mit. Man muss selbst auf die Idee kommen, anders wird es nichts. Es muss quasi Liebe auf den ersten Blick sein!
[...]
Gruß Ilja
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: Lars Aronsson lars@aronsson.se
[...]
Und im übrgen hättest du nach 2 Jahren wirklich mal lernen können, wie man richtig Mail schreibt, ich hab das jetzt 3 mal durchgehen lassen, aber jetzt kotzt es mich wieder ausreichend an...
-- Ivo Köthnig
Katharina Bleuer schrieb:
Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen, zu der jeder mit seinem Wissen beitragen kann. Gute Autoren sind immer willkommen [...]"
Vielleicht würden ja einige Frauen mehr mitschreiben, wenn gute Autorinnen ebenfalls willkommen wären?
Vielleicht verstehen manche Frauen den Unterschied zwischen Genus und Sexus?
-thh
Thomas Hochstein wrote:
Katharina Bleuer schrieb:
Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen, zu der jeder mit seinem Wissen beitragen kann. Gute Autoren sind immer willkommen [...]"
Vielleicht würden ja einige Frauen mehr mitschreiben, wenn gute Autorinnen ebenfalls willkommen wären?
Vielleicht verstehen manche Frauen den Unterschied zwischen Genus und Sexus?
Stell Dir vor, es ist sogar noch schlimmer: Manche Männer haben verstanden, dass es bei der Debatte nicht um den Unterschied zwischen Genus und Sexus, sondern um den Unterschied zwischen generischem und spezifischem Maskulinum geht.
--~~~~
Es schrieb Thomas Hochstein am 13.09.2005 um 18:55:
Vielleicht würden ja einige Frauen mehr mitschreiben, wenn gute Autorinnen ebenfalls willkommen wären?
Vielleicht verstehen manche Frauen den Unterschied zwischen Genus und Sexus?
Angela Merkel kann zwar Bundeskanzler werden, aber ob sie eine gute Bundeskanzlerin ist, ist fraglich.
Da Didi ---------------------------------------------------------------------- Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://www.bruhaha.de
"Willkommen in der Wikipedia! Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen, zu der jeder mit seinem Wissen beitragen kann. Gute Autoren sind immer willkommen [...]"
Vielleicht würden ja einige Frauen mehr mitschreiben, wenn gute Autorinnen ebenfalls willkommen wären?
Dieser Satz steht noch keine zwei Monate auf der Hauptseite, einen Effekt auf die Mitarbeiter dürfte das also kaum gehabt haben.
Viele Gruesse
Philipp
Katharina Bleuer schrieb:
"Willkommen in der Wikipedia! Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie in mehr als 100 Sprachen, zu der jeder mit seinem Wissen beitragen kann. Gute Autoren sind immer willkommen [...]"
Vielleicht würden ja einige Frauen mehr mitschreiben, wenn gute Autorinnen ebenfalls willkommen wären?
Oder einfach: "Wir sehen deine Beiträge gern". "Der/die Autor/in" ist mehr distanziert, "du" mehr direkt und persönlich. Hallo, du!
Am Dienstag, 13. September 2005 14:03 schrieb Henriette Fiebig:
Ivo � wrote:
Achja, vielleicht kann uns Henriette ja mal mit Zahlen versorgen, wie gro� der Frauenanteil im Verein ist...
Über den Daumen gepeilt: 10%. Was ich auch erstaunlich wenig finde.
Naja, Katarina hat uns ja schon darüber aufgeklärt, dass das nicht repräsentativ ist. Trotzdem danke! Ich schließe damit trotzdem auf den Frauenanteil in der Wikipedia.
Ansonsten kann ich zu dieser Diskussion nichts beitragen: Ich verstehe nämlich nicht, warum es einen Unterschied macht oder machen sollte, ob ich als Mann oder als Frau einen Artikel schreibe.
Ich wollte einfach nur darauf hinweisen, dass Frauen hier eine Chance haben auf die deutsche Sprache einzuwirken, dass sie diese aber mehrheitlich auslassen.
Eine andere Frage war, ob wir Frauen systematisch ausschließen, weil unsere Sprache nun mal so ist, wie sie ist.
--Ivo Köthnig
koethnig@informatik.hu-berlin.de wrote:
Am Dienstag, 13. September 2005 14:03 schrieb Henriette Fiebig:
Ich wollte einfach nur darauf hinweisen, dass Frauen hier eine Chance haben auf die deutsche Sprache einzuwirken, dass sie diese aber mehrheitlich auslassen.
Sogar ich hab's aufgegeben, weil es jeder irgendwann verleidet, nach jedem Einfügen von einem kleinen undinnen erneut in dieselbe Diskussion über Selbstverständlichkeiten verwickelt zu werden.
Eine andere Frage war, ob wir Frauen systematisch ausschließen, weil unsere Sprache nun mal so ist, wie sie ist.
Eine weitere Frage war, ob wir den Unterschied und die kilometerweite Grauzone zwischen "unsichtbar machen" und "systematisch ausschliessen" absichtlich nicht erkennen wollen, weil man ja sonst auch noch für eine dieser zickigen Emanzen gehalten werden könnte...
Für mich ist hier EOD, weil wir uns im Kreis drehen.
Kat
Katharina schrieb:
P.S. der Frauenanteil der WP-Autor(inn)en liegt irgendwo zwischen 35 und 45%, was für ein Internetprojekt verdammt hoch ist. Dank dem ständigen BenutzER-Dummschwall merkt das nur keine(r) und denkt sich all die Benutz"er", die sich nicht explizit als Frauen "outen", als männlich.
Mir ist es ziemlich egal, ob jemand Mann oder Frau oder Kind oder Professor oder... ist - was zählt ist doch die Qualität der Beiträge.
In der Wikipedia steht doch "Autor" ist geschlechtsneutral, d.h. beinhaltet beide Möglichkeiten. Und da die Wikipedia immer Recht hat frage ich mich ernsthaft, weshalb dann sämtliche "Geschlecht unbestimmt" implizit und explzit für männlich gehalten werden. Kann mir das jemand erklären?
Die Mehrheit der Wikipedianer ist wahrscheinlich männlich, weshalb eher angenommen wird, es handele sich bei einem Benutzer um eine Person mit Y-Chromosom. Ebenso wie die Mehrheit der Wikipedianer wahrscheinlich in Deutschland wohnt, weshalb wahrscheinlich in der Regel angenommen wird, dass ein neuer Benutzer aus Deutschland kommt. All diese Annahmen sind aber völlig nebensächlich. Ob mich jemand für Mann, Frau, Kind, Rentner, Tier, Student, Außerirdischer etc. hält ist völlig egal - erst wenn er/sie/es meint, meine Beiträge deshalb anders bewerten zu müssen ist das Diskriminierung.
Gruß, Jakob
Jakob Voss wrote:
Katharina schrieb:
P.S. der Frauenanteil der WP-Autor(inn)en liegt irgendwo zwischen 35 und 45%, was für ein Internetprojekt verdammt hoch ist. Dank dem ständigen BenutzER-Dummschwall merkt das nur keine(r) und denkt sich all die Benutz"er", die sich nicht explizit als Frauen "outen", als männlich.
Mir ist es ziemlich egal, ob jemand Mann oder Frau oder Kind oder Professor oder... ist - was zählt ist doch die Qualität der Beiträge.
Natürlich. Vielleicht ist es dem betroffenen Mann oder Frau oder Kind oder Professor jedoch nicht egal, ob er oder sie ein Mann, eine Frau, ein Kind oder eine Professorin ist?
In der Wikipedia steht doch "Autor" ist geschlechtsneutral, d.h. beinhaltet beide Möglichkeiten. Und da die Wikipedia immer Recht hat frage ich mich ernsthaft, weshalb dann sämtliche "Geschlecht unbestimmt" implizit und explzit für männlich gehalten werden. Kann mir das jemand erklären?
Die Mehrheit der Wikipedianer ist wahrscheinlich männlich, weshalb eher angenommen wird, es handele sich bei einem Benutzer um eine Person mit Y-Chromosom. Ebenso wie die Mehrheit der Wikipedianer wahrscheinlich in Deutschland wohnt, weshalb wahrscheinlich in der Regel angenommen wird, dass ein neuer Benutzer aus Deutschland kommt. All diese Annahmen sind aber völlig nebensächlich. Ob mich jemand für Mann, Frau, Kind, Rentner, Tier, Student, Außerirdischer etc. hält ist völlig egal - erst wenn er/sie/es meint, meine Beiträge deshalb anders bewerten zu müssen ist das Diskriminierung.
ACK. Um solche Selbstverständlichkeiten ging es jedoch überhaupt nicht.
Dass Du dir nicht vorstellen kannst, dass es einige stört, nicht nur nicht mitgenannt, sondern noch nicht einmal mitgedacht zu werden, ist völlig normal, also mach Dir mal keine Sorgen.
Kat
Hallo,
am Tue, 13 Sep 2005 12:10:44 +0200 schrieb Jakob Voss:
Die Mehrheit der Wikipedianer ist wahrscheinlich männlich, weshalb eher angenommen wird, es handele sich bei einem Benutzer um eine Person mit Y-Chromosom.
Sicher, das ist die erste Vermutung. Aber wenn ich es bei einem Wikipedianer nicht genau weiß, vermeide ich Anreden, die zu eindeutig geschlechtsorientiert sind, es sei denn, das Pseudonym ist männlich.
Ebenso wie die Mehrheit der Wikipedianer wahrscheinlich in Deutschland wohnt, weshalb wahrscheinlich in der Regel angenommen wird, dass ein neuer Benutzer aus Deutschland kommt.
Auch das ist eine Vermutung, die zwar oft zutrifft, die man aber zumindest nicht aktiv formulieren sollte, oder wenn, dann mit der passenden Frage. Neulich hatte ich einen Artikel, der offensichtlich stark auf ein bestimmtes Land bezogen war. Dem Autor schrieb ich, er habe nur die Situation in einem Land, vermutlich Deutschland, beschriben. Wie sich herausstellte, war es dann Österreich. Man sollte das zumindest mit in betracht ziehen.
All diese Annahmen sind aber völlig nebensächlich. Ob mich jemand für Mann, Frau, Kind, Rentner, Tier, Student, Außerirdischer etc. hält ist völlig egal - erst wenn er/sie/es meint, meine Beiträge deshalb anders bewerten zu müssen ist das Diskriminierung.
Jein. Je nach Thema ist die Sicht eines Schweizers sehr wahrscheinlich eine etwas andere als die eines Luxemburgers, und die Sicht einer Frau etwas anders als die eines Mannes. Deshalb wäre es schön, wenn die Pluralität der Autorenschaft der Wikipedia möglichst groß wäre. Alles, was dazu dient, diese Pluralität kleiner zu halten als sie natürlicherweise sein muss (Leute ohne Internetanschluss sind natürlicherweise unterrepräsentiert) ist eher ungut.
Gruß, Gerhard
Aj, ja - der Wunsch nach Neutralität kann schon sehr seltsame Blüten treiben, das sollte uns Wikipedianern eigentlich schon genug vertraut sein.
Geschlechtsneutral ist noch eine zusätzliche Schwierigkeit, ich sehe schon die virtuelle Kastrationschere und die Lust an Unisex. Die CH-Stadt Richterwill ZH hat im letzten Jahrhundert beschlossen alles NUR in weiblicher Form zu schreiben, die Männer werden dabei wohlwollend mit gemeint. Aus solchen Sehsüchten entstehen auch Wanderinnen und Bluterinnen (bei Hämophilie), von anderen pittoresken Wortbildungen ganz abgesehen.
Gruss Ilja
Und auch ganz allgemein von "BenutzerInnen" und "UserInnen" zu schreiben, während man richtigerweise diagnostiziert, dass wir eigentlich (fast) nur Männer sind könnte man dem Autor schon fast als latenten Sexismus unterstellen. Ich werde das nicht tun, aber verwende das hier mal als Aufhänger und Überleitung für die folgenden Abschnitte.
Ivo Köthnig schrieb:
Am Samstag 10 September 2005 15:25 schrieb Achim Raschka:
Spätestens jetzt sollte man meiner Meinung nach einsehen, das das (Haupt-)Problem nicht die Verwenung einer männlich dominierten Sprache ist, sondern die Nicht-Teilnahme der weiblichen Deutschsprechenden.
wieviele frauen oder andere sprachbefreite an der wikipedia teilnehmen ist letztendlich egal, da die rechtschreibregeln ja bereits vorgegeben sind und sämtliche abweichenden texte alsbald wieder in die gängige männerschreibweise rückgeführt würden. oder meinst du ein text z.b. in nur kleinschreibung hätte irgendeine überlebenschance :)? das sollte mensch wirklich sofort einsehen :)).
Am Ende ist eher zu vermuten, dass diese Personen aufgeben oder sich so stark anpassen müssen, dass sie selber ein gutes Stück von ihren verkorksten Ideen abrücken. Schon deshalb kann ich sehr gut damit leben, dass auch solche Leute bei uns mitmachen dürfen.
toll. diese aussage trifft genauso auf verfechterInnen einer geschlechtsneutralen schreibweise zu.
moca
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Am Montag 12 September 2005 17:04 schrieb Monika:
Spätestens jetzt sollte man meiner Meinung nach einsehen, das das (Haupt-)Problem nicht die Verwenung einer männlich dominierten Sprache ist, sondern die Nicht-Teilnahme der weiblichen Deutschsprechenden.
wieviele frauen oder andere sprachbefreite an der wikipedia teilnehmen ist letztendlich egal, da die rechtschreibregeln ja bereits vorgegeben sind und sämtliche abweichenden texte alsbald wieder in die gängige männerschreibweise rückgeführt würden. oder meinst du ein text z.b. in nur kleinschreibung hätte irgendeine überlebenschance
Genauso ist es! Ich wollte eigentlich nur auf das Henne-Ei-Prolem hinaus. Wer für geschlechtsneutrale Schreibweise ist, unterstellt oft auch, das nichtneutrale Schreibweise zur Unterdrückung von Frauen führt. Ich für meinen Teil halte es für durchaus auch möglich, das es genau umgekehrt ist! Möglicherweise trifft auch beides zu. Genauso gut könnte zwischem beiden Dingen auch überhaupt kein Zusammenhang bestehen.
Im letzten Fall (den ich noch für den wahrscheinlichsten halte) wäre eine neutrale Formulierung genau dann vorzuziehen, wenn sie dichter an der Realität liegt.
Am Ende ist eher zu vermuten, dass diese Personen aufgeben oder sich so stark anpassen müssen, dass sie selber ein gutes Stück von ihren verkorksten Ideen abrücken. Schon deshalb kann ich sehr gut damit leben, dass auch solche Leute bei uns mitmachen dürfen.
toll. diese aussage trifft genauso auf verfechterInnen einer geschlechtsneutralen schreibweise zu.
Richtig und Falsch! Zunächst einmal scheitern beide an den Realitäten. Ein Binnen-I wird nicht durchsetzbar sein. Die Verfechter einer geschlechtsneutralen Schreibweise haben aber immerhin die Chance unnötig maskuline Schreibweisen zu tilgen, solange die Verbesserung nicht zu stark den normalen Sprachgewohnheiten widerspricht. Sie können sich also zumindest als Verfechter geschlechtsneutraler Formulierungen betätigen.
Zumindest ich halte es bis zu gewissen (relativ engen) Grenzen auch für sinnvoll und dem Projekt dienlich. Ich bin aber nicht bereit mir selbst bei jeder Formulierung den Kopf zu zerbrechen, ob ich damit jetzt nicht irgend eine Minder- oder Mehrheit verletzt haben könnte. Das können dann gerne all diejenigen Nachholen, denen das wichtig genug ist (oder die sich verletzt fühlen). Ich und alle anderen Autoren können nicht immer an alles denken. Genau deshalb arbeiten wir ja auch kooperativ. Wir wissen das wir nicht Gott sind, auch wenn außenstehnde das oft vergessen.
Sehr sehr langfristig hat es für die Verfechter geschlechtsneutraler Schreibweisen möglicherweise den positiven Effekt, das sich die Sprachgewohnheiten mehr und mehr in eine Richtung entwickelt, die für sie eher akzeptabel sind.
-- Ivo Köthnig