| -----Original Message----- | From: ... szwedzki | Sent: Wednesday, August 23, 2006 11:34 PM / | Otóż to. Oczywiście Nux powinien ten podział głosów | przedstawić jako p r o p o z y c j ę i np. zaanonsować na | tablicy ogłoszeń i raczej bym zakładał w tym wypadku taką | intencję. "Potworne wzburzenie" + porównanie do Beger = | przekroczony wskaźnik wikistresu?

Otóż to. Nux poszedł na skróty. Co typowe dla wiki. Ludzi nie lubią procedur, bo są za długie. Lepszy jest konsensus. Zrobienie czegoś z zaskoczenia. Jak się nikt nie zorientuje i nie zaprotestuje, to argument gotowy - wszyscy byli za. Pponadto jeszcze jedne dyżurny - widzicie, to lepsze i sprawniejsze niż demokracja. A jak nawet ktoś się zorientuje i coś zabrzęczy, to się go zakrzyczy. Lub zignoruje.

Nie tak dawno na tej liście była mowa o gołych kategoriach moralnych. Ciekaw byłbym, jak dowolne dysponowanie i kwalifikowanie cudzych głosów ma się do tych kategorii? A może ma się nijak?

Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

| -----Original Message----- | From: ... Nux | Sent: Thursday, August 24, 2006 8:34 AM / | To ja się jeszcze tutaj wytłumaczę, bo może i tu powinienem | był zaanonsować... | | Chciałem tylko skrócić niepotrzebną według mnie procedurę,

Zauważ, że ja osobiście nie kwestionuję Twoich dobrych intencji, natomiast zauważyłem to co piszesz powyżej. A to jest to, czemu zawsze, niezmiennie jestem przeciwny - zmiana reguł w trakcie gry. W tym przypadku czysto praktycznie jest to zaplątane, bo i tak wzywasz do weryfikacji, co czyni Twój zabieg po prostu niewiarygodny. Bo jak się upewnisz, że wszyscy zweryfikowali? Ci wszyscy musieli by się wypowiedzieć expressis verbis, a to nic innego jak kolejne pełne głosowanie. Ponadto dysponentem głosu jest ten, kto go oddał. Wiem, że Twoje skrótowe podejście ma też poparcie. Tyle że jestem pewien, że poparcie znalazłoby też stwierdzenie - wprawdzie głosowano na Lecha jako prezydenta, ale teraz uznajemy, że były to głosy na Jarosława. W końcu różnica niewielka :-)) .

Absolutnie nie jestem zwolennikiem, aby każde kiwnięcie palcem obgłosowywać, ale jak się coś zaczęło tak załatwiać, to tak też trzeba skończyć.

Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Ganicz | Sent: Thursday, August 24, 2006 9:21 AM / | Z drugiej jednak strony jak będziemy przesadzać z procedurami | demokratycznymi i głosować nad każdym pierdnięciem to nie | będziemy już nic innego robić tylko głosować. / | Wikipedia to nie państwo, tylko _projekt_, którego celem jest | pisanie _encyklopedii_. Wikipedia nie jest eksperymentem z | demokracji, co jest napisane nawet w jej podstawowych jej zasadach.

Trochę Cię poniosło, prawda? Jesteś poważnie zwolennikiem w ogóle zlikwidowania głosowań na wiki? PUA też? Jak to niedawne z niezwykle licznym udziałem ponad 100 głosujących. Czy też było w sprawie - cytuję - pierdnięcia?

Ponadto wiki to nie państwo, fakt, ale nie zgodzę się, że to tylko _projekt_, czyli przedsięwzięcie. Nie tylko dlatego, że argument: tak stoi gdzieś napisane, nie jest dla mnie decydujący. To też społeczność, czyli żywi ludzie. Kierujący się jakimiś regułami. Tak, wiem, wystarczy zdrowy rozsądek. Każdego z osobna. Bo każdy ma taki sam. Gotów jesteś bronić tej tezy? A jak nie, to skąd reguły? Albo z nadania albo ze zgody na nie. Znasz inny sposób.

I mniej zgryźliwie. Tak jak odpisałem Nuksowi - oczywiście głosowań najmniej jak się da (ale jednak muszą być), i jak się jakieś rozpoczęło, to właśnie rozsądek nakazuje nie zmieniać jego reguł w takcie. Trudno, drogi na skróty bywają dłuższe. Ponadto zdecydowanie to właśnie głosowanie założone przez Roo72 nie uważam za - cytuję - pierdnięcie. Wręcz przeciwnie, uważam za b. ważne. Co ciekawe nie tyle ze względu na jego przedmiot, ale ze względu na ujawnienie ogólnych odczuć społeczności (masowe poparcie Roo72 jako admina i równie masowe odrzucenie zaproponowanego przez niego uregulowania jako zasady), co właśnie może pozwolić unikać głosowań w przyszłości w pewnych sprawach.

Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

| -----Original Message----- | From: ... Kpjas | Sent: Friday, August 25, 2006 7:51 AM / | Wikipedia to _projekt_, którego nadrzędnym celem jest | _stworzenie_ encyklopedii. | | Uważam to za ważną zasadę.

Kpjasie, chyba nie ma między nami sporu (jak między mną i Polimerkiem) co do zasady. Jeśli taka deklaracja nie wystarczy, to wspomnij jaką pozycję zajmowałem konsekwentnie w związku z wiosennym casusem. Natomiast pewnie są różnice do stylu, temperamentu, optyki, i co tam jeszcze, i z tego może wychodzi jakieś niezrozumienie.

Co meritum, to faktycznie celem jest pisanie artykułów. Po prostu, i nawet nie trzeba dodawać - nadrzędnym. Ale ten cel ktoś musi realizować. Na razie są to ludzie, nie boty, do tego pisane przez jednego człowieka. A jak ludzie, to społeczność. Być może się to nie podoba, ale jakoś tym trzeba żyć. Stwierdzenie - istnieje tylko cel, reszta się nie liczy, to - wybacz - podejście strusie, by nie powiedzieć więcej.

Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

Reszta się liczy tylko w takim stopniu w jakim służy realizacji głównego celu. Jeśli nie służy, a nawet przeszkadza, to coś jest nie tak. Nie pisałem żeby zrezygnować ze wszelkich głosowań, tylko że głosowania i procedury nie są celem samym w sobie - one powinny pełnić rolę służebną dla głównego celu - czyli pisania. Jeśli zajmują za dużo czasu, albo pojawiają sie tendencje aby głosować nad wszystkim i wszystko załatwiać przez procedury demokratyczne nad poprawnością których będzie się biło pianę i zgłaszało ciągle jakieś formalne zastrzeżenia, to w rezultacie utkniemy. Docelowo zaczniemy np. urządząć głosowania nad każdą edycją z osobna, poprzedzoną wcześniej głosowaniem nad tym kto może w dany głosowaniu uczestniczyć. IMHO czym większy odsetek spraw da się załatwić bez głosowań - od tak po prostu na zasadzie "be bold", tym lepiej, a nie gorzej. Dlatego warto próbować przepychać różne rzeczy bez organizowania głosowań i głosowań do głosowań tylko po prostu je zrobić i już.

Howgh. Niemniej, wcale to nie jest sprzeczne z tym, co napisał Janusz.

Społeczność != głosowania, choć wielu jej członków ich oczekuje, gdyż chce uczestniczyć w podejmowaniu decyzji.

Społeczność *jest* ważna. Ona nawet nie tylko kibicuje, pomaga, testuje - ona *tworzy* Wikipedię. I o ile ci ludzie mają podporządkować się celowi nadrzędnemu, to mniejsze cele muszą być podporządkowane także im.

Społeczność jest najważniejszym zasobem Wikipedii i należy o nią dbać. Jeśli ktoś nie wierzy: zamiast odkrywać koło na nowo, polecam choćby Katedrę i bazar oraz Homesteading the Noosphere Erica Raymonda.

W przypadku wiki ludzie są jeszcze ważniejsi, bo wszyscy łatwo stajemy się "posiadaczami kodu" i de facto zgodnie z zasadami Wikipedii nie jest nim nikt. Z tego powodu to społeczność jako całość musi decydować o szczegółach - w sposób bezpośredni lub przedstawicielski.

Sposób przedstawicielski - rękoma administratorów, koordynatorów i dyktatorów projektów itd. jest szybszy, mniej obciążający i często lepszy w skutkach, choć wymaga większego zaufania i legitymizacji.

I zgadzam się, że Wikipedii zagraża głosomania - wystarczy spojrzeć na dU, które moim zdaniem zaczęło ulegać wypaczeniu, zmieniając się nieco w konkurs na komentarz i masowy przerób, zamiast przyglądać się uważnie i z powagą innym hasłom, naprawiając je.

Przepraszam, ale samo wpisywanie się na dU, jeśli za tym nie stoją mądre uzasadnienia czy poprawki niektórych haseł, nie jest wielkim wkładem.

Nie zawsze głosowania są potrzebne - z tego powodu, gdy wziąłem się za reanimację pomysłu Roo Dobrych artykułów (pomoże mi ktoś? :) ) podejmowanie decyzji złożyłem w ręce dobrotliwego dyktatora.

Podobnie uczynił Przykuta z Wikifaktorią i zostało to dobrze przyjęte przez społeczność, bo było to oczywiste.

I taki system moim zdaniem jak najbardziej może zyskać poparcie społeczności.

Dlatego będę twierdził, że to nie społeczność jest problemem, tylko jej przekonania wyniesione ze świata realnego i inne parametry typu cechy osobowości. :)

Niby to to samo, ale jeśli nie uważasz jakiś mechanizm za szkodliwy, pokaż to, argumentuj, przekonaj kolegów i to zmień.

Pamiętaj przy tym, że masz po drugiej stronie ekranu wiele różnych indywidualności, z których każda już włożyła wiele czasu w ten projekt i oczekuje pewnych praw - i niestety (człowiek ma taki feature) awansu w hierarchii. Oraz docenienia i wysłuchania.

Wokół każdego projektu otwartego tworzy się społeczność. W naszym przypadku to społeczność nie tylko kibiców, ale i developerów. Dlatego pracujmy nad cywilizowaniem jej, by koncentrowała się na robieniu Wiki - pamiętając, że samo jej istnienie jest silnikiem Wikipedii, a nie jakąś przeszkodą.

A że ten silnik co i rusz się zacina, powstają spory, RFC etc. oraz dużo produktów ubocznych jak wkręcanie żarówek - jesteśmy ludźmi, a nie botami. :)

Take it or leave it.

Pozdrawiam, a.m.