To jak juz o sprawach edytorskich mowa, to mnie coraz bardziej zaczynaja irytowac tytuly tworzonych artykulow. Czy ludziom az tak ciezko przychodzi zrozumienie zasad jezyka polskiego?! Ja osobiscie myslalem ze stosowanie wielkich liter jest dosc prosta sprawa, a jak ktos ma watpliwosci to zawsze mozna zajrzec do slownika. Ludzie potrafia najzwyklejsze, potoczne slowa pisac wielka litera tylko dla tego, ze sami tworza artykul, a z drugiej strony nagminnie sie zdarza, ze nazwy wlasnie sa pisane mala litera. I nie wiem czy redirecty to dobre rozwiazanie, bo taka wygoda poglebia analfabetyzm wtorny. Niektorzy to z upotem maniaka stosuja jakies abstrakcyjne zasady i nie wiem z czego to wynika. Czy dlatego ze dzisiaj mowienie po polsku jest niemodne (cale szczescie ze w Finlandii jestem :) czy tez tlumacza tekst np. niemieckiej wikipedii i nie pomysla ze w Polsce pisze sie inaczej. Co za ludzie... http://pl.wikipedia.org/wiki/Medal_za_uratowanie_%C5%BCycia--
P A L L A D I N U S
2005/11/28, PALLADINUS palladinus0@gmail.com:
To jak juz o sprawach edytorskich mowa, to mnie coraz bardziej zaczynaja irytowac tytuly tworzonych artykulow. Czy ludziom az tak ciezko przychodzi zrozumienie zasad jezyka polskiego?!
Ale po co się tak denerwować. A ktoś tak utworzył bo był zły odnośnik do artykułu w: http://pl.wikipedia.org/wiki/George_Patton Wystarczy kliknąć w "linkujące do artykułu", sprawdzić skąd linki prowadzą i pozmieniać. Na redirekta w takim wypadku nikt nie trafi.
Odnośnik poprawiłem.
-- Pozdrawiam | Adam Dziura | http://adas.jogger.pl
PALLADINUS napisał(a):
Co za ludzie... http://pl.wikipedia.org/wiki/Medal_za_uratowanie_%C5%BCycia--
Taka propos, to w zacytowanym artykule mamy conajmniej troistość:
* Medal Za Ofiarność i Odwagę http://pl.wikipedia.org/wiki/Medal_Za_Ofiarno%C5%9B%C4%87_i_Odwag%C4%99 * Medal Za Ratowanie Ginących http://pl.wikipedia.org/wiki/Medal_Za_Ratowanie_Gin%C4%85cych * Medal Za ratowanie tonących http://pl.wikipedia.org/wiki/Medal_Za_ratowanie_ton%C4%85cych * Medal za Uratowanie Życia (redir z "Medal za uratowanie życia")
"za" pisane trzy razy wielką, raz małą, w tym raz za "Uratowanie", raz za "Ratowanie" i raz za "ratowanie" - czy ktoś, kto jest językoznawcą może wreszcie przeciąć tę kołomyję - i z medalami, i z cmentarzami?
Julo
On 11/28/05, Juliusz wrote:
Taka propos, to w zacytowanym artykule mamy conajmniej troistość:
* Medal Za Ofiarność i Odwagę <http://pl.wikipedia.org/wiki/Medal_Za_Ofiarno%C5%9B%C4%87_i_Odwag%C4%99%3E * Medal Za Ratowanie Ginących http://pl.wikipedia.org/wiki/Medal_Za_Ratowanie_Gin%C4%85cych * Medal Za ratowanie tonących http://pl.wikipedia.org/wiki/Medal_Za_ratowanie_ton%C4%85cych * Medal za Uratowanie Życia (redir z "Medal za uratowanie życia")
"za" pisane trzy razy wielką, raz małą, w tym raz za "Uratowanie", raz za "Ratowanie" i raz za "ratowanie" - czy ktoś, kto jest językoznawcą może wreszcie przeciąć tę kołomyję - i z medalami, i z cmentarzami?
Julo
Nie jestem jezykoznawca, ale nazwy odznaczeni piszemy wielka litera, a wszelkie przyimki mala.
--
P A L L A D I N U S
czy ktoś, kto jest językoznawcą
może wreszcie przeciąć tę kołomyję - i z medalami, i z cmentarzami?
Julo
Jak juz mowilem, nie jestem jezykoznawca, ale wystarczy spojrzec do slownika ordery i odznaczenia - http://slowniki.pwn.pl/zasady/629405_1.html cmentarze i nie tylko - http://slowniki.pwn.pl/zasady/629401_1.html
--
P A L L A D I N U S
PALLADINUS wrote:
On 11/28/05, Juliusz wrote:
Taka propos, to w zacytowanym artykule mamy conajmniej troistość:
[ciachu - przykłady]
"za" pisane trzy razy wielką, raz małą, w tym raz za "Uratowanie", raz za "Ratowanie" i raz za "ratowanie" - czy ktoś, kto jest językoznawcą może wreszcie przeciąć tę kołomyję - i z medalami, i z cmentarzami?
Nie jestem jezykoznawca, ale nazwy odznaczeni piszemy wielka litera, a wszelkie przyimki mala.
Zasadniczo masz rację. Ale nazwy odznaczeń muszą być zgodne z oficjalną nazwą tego odznaczenia, wymyśloną przez organ odznaczenie nadający. Jeśli ta nazwa jest zgodna z przywołanymi powyżej zasadami to fajnie, jeśli nie - trudno. :)
I problem z odznaczeniami należy rozwiązać właśnie w ten sposób: zajrzeć do oficjalnych dokumentów, a ewentualne odkrycia udokumentować w dyskusjach artykułów.
Z cmentarzami tak samo.
Imny przykład: Ostatnio Joy zapoczątkował w Barze dyskusję nt. nazwy artykułu o Kościele Świętego Ducha w Toruniu, argumentując, że przecież to nie jest "Święty Duch" tylko "Duch Święty". Zgoda, tylko że oficjlna i utarta nazwa brzmi właśnie tak: Kościół Świętego Ducha.
I tak to już jest w języku - zasady sobie, a tradycja i akty prawne sobie. Musicie pamiętać, że język to zbiór zasad i wyjątków. Przy czym tych drugich jest zdecydowanie więcej. :)
| -----Original Message----- | From: ... Łukasz Garczewski | Sent: Monday, November 28, 2005 9:44 PM / | I tak to już jest w języku - zasady sobie, a tradycja i akty | prawne sobie. Musicie pamiętać, że język to zbiór zasad i | wyjątków. Przy czym tych drugich jest zdecydowanie więcej. :)
Przy okazji - dobrze że niedawno zlikwidowałeś na [[MediaWiki:Userlogin]] jeden z zasiedziałych na plwiki wyjątków. Może się mylę, ale przetłumaczenie "Create an account or log in" (wartość userlogin z Language.php) lub "Sign in / create account" (jak to jest podstawione na enwiki) na "Logowanie / rejestracja" jest bardziej właściwe niż samo "Logowanie" jak było jeszcze nie tak dawno. I co prowadziło do wniosku, że można być zalogowanym przez trzy czy sto miesięcy.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
a914ba2a0511281220p31350627g190bbd21229e8915@mail.gmail.com 438B6C0A.4090707@oak.pl In-reply-to: a914ba2a0511281135l306d9e40n9885b56eb627cd4e@mail.gmail.com 438B61ED.2040001@gmail.com a914ba2a0511281220p31350627g190bbd21229e8915@mail.gmail.com 438B6C0A.4090707@oak.pl MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline X-Mailer: Interfejs WWW poczty Wirtualnej Polski Organization: Poczta Wirtualnej Polski S.A. http://www.wp.pl/ X-User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; PL; rv:1.7.2) Gecko/20040803 X-IP: 213.134.152.222 X-WP-AV: skaner antywirusowy poczty Wirtualnej Polski S. A. X-WP-SPAM: NO AS1=Unknown AS2=NO(0.730694) AS3=NO AS4=NO
Dnia 28-11-2005 o godz. 21:43 £ukasz Garczewski napisa³(a):
I problem z odznaczeniami nale¿y rozwi±zaæ w³a¶nie w ten
sposób: zajrzeæ
do oficjalnych dokumentów, a ewentualne odkrycia udokumentowaæ w dyskusjach artyku³ów.
a ustawodawca nie wie co to konsekwencja. spojrzcie prosze:
Dz.U.04.239.2403 rozp. 2004.10.25 Ustanowienie Odznaki Honorowej za Zas³ugi dla Ochrony Pracy, ustalenie jej wzoru, zasad i trybu nadawania oraz noszenia.
Dz.U.03.32.260 rozp. 2003.02.07 Ustanowienie odznaki honorowej "Za zas³ugi dla bankowo¶ci Rzeczypospolitej Polskiej", ustalenie jej wzoru oraz zasad i trybu nadawania, a tak¿e noszenia.
Dz.U.01.105.1145 rozp. 2001.09.04 Ustanowienie odznaki honorowej "Zas³u¿ony dla £±czno¶ci", ustalenie jej wzoru, zasad i trybu nadawania oraz sposobu noszenia.
Dz.U.02.54.471 rozp. 2002.04.30 Ustanowienie odznaki honorowej "Za zas³ugi dla budownictwa", ustalenie jej wzoru, zasad i trybu nadawania, a tak¿e noszenia.
Dz.U.02.54.472 rozp. 2002.04.30 Ustanowienie odznaki honorowej "Za Zas³ugi dla Geodezji i Kartografii", ustalenie jej wzoru, zasad i trybu nadawania, a tak¿e noszenia.
Dz.U.01.82.891 rozp. 2001.08.02 Ustanowienie odznaki honorowej "Zas³u¿ony dla polskiej geologii", ustalenie jej wzoru oraz zasad i trybu nadawania, a tak¿e noszenia.
Dz.U.01.141.1587 rozp. 2001.11.28 Ustanowienie odznaki honorowej "Zas³u¿ony dla Górnictwa RP", ustalenie jej wzoru, zasad i trybu nadawania oraz sposobu noszenia.
Dz.U.01.141.1588 rozp. 2001.11.30 Ustanowienie odznaki honorowej "Za zas³ugi dla Energetyki", ustalenie jej wzoru oraz zasad i trybu nadawania i noszenia.
Dz.U.01.78.833 rozp. 2001.07.16 Ustanowienie odznaki honorowej "Zas³u¿ony dla Rolnictwa", ustalenie jej wzoru oraz zasad i trybu nadawania, a tak¿e sposobu noszenia.
Dz.U.03.112.1062 rozp. 2003.05.27 Odznaka honorowa "Za Zas³ugi dla Wynalazczo¶ci", jej wzór, zasady i tryb nadawania oraz sposób noszenia.
Dz.U.97.131.875 rozp. 1997.10.16 Szczegó³owe zasady i tryb nadawania odznaki "Zas³u¿ony dla Ochrony Przeciwpo¿arowej" oraz ustalenie jej wzoru i sposobu noszenia.
zero
On 11/29/05, zero wrote:
a ustawodawca nie wie co to konsekwencja. spojrzcie prosze:
Dz.U.04.239.2403 rozp. 2004.10.25 Ustanowienie Odznaki Honorowej za Zasługi dla Ochrony Pracy, ustalenie jej wzoru, zasad i trybu nadawania oraz noszenia.
Dz.U.03.32.260 rozp. 2003.02.07 Ustanowienie odznaki honorowej "Za zasługi dla bankowości Rzeczypospolitej Polskiej", ustalenie jej wzoru oraz zasad i trybu nadawania, a także noszenia.
Dz.U.01.105.1145 rozp. 2001.09.04 Ustanowienie odznaki honorowej "Zasłużony dla Łączności", ustalenie jej wzoru, zasad i trybu nadawania oraz sposobu noszenia.
Dz.U.02.54.471 rozp. 2002.04.30 Ustanowienie odznaki honorowej "Za zasługi dla budownictwa", ustalenie jej wzoru, zasad i trybu nadawania, a także noszenia.
Dz.U.02.54.472 rozp. 2002.04.30 Ustanowienie odznaki honorowej "Za Zasługi dla Geodezji i Kartografii", ustalenie jej wzoru, zasad i trybu nadawania, a także noszenia.
Dz.U.01.82.891 rozp. 2001.08.02 Ustanowienie odznaki honorowej "Zasłużony dla polskiej geologii", ustalenie jej wzoru oraz zasad i trybu nadawania, a także noszenia.
Dz.U.01.141.1587 rozp. 2001.11.28 Ustanowienie odznaki honorowej "Zasłużony dla Górnictwa RP", ustalenie jej wzoru, zasad i trybu nadawania oraz sposobu noszenia.
Dz.U.01.141.1588 rozp. 2001.11.30 Ustanowienie odznaki honorowej "Za zasługi dla Energetyki", ustalenie jej wzoru oraz zasad i trybu nadawania i noszenia.
Dz.U.01.78.833 rozp. 2001.07.16 Ustanowienie odznaki honorowej "Zasłużony dla Rolnictwa", ustalenie jej wzoru oraz zasad i trybu nadawania, a także sposobu noszenia.
Dz.U.03.112.1062 rozp. 2003.05.27 Odznaka honorowa "Za Zasługi dla Wynalazczości", jej wzór, zasady i tryb nadawania oraz sposób noszenia.
Dz.U.97.131.875 rozp. 1997.10.16 Szczegółowe zasady i tryb nadawania odznaki "Zasłużony dla Ochrony Przeciwpożarowej" oraz ustalenie jej wzoru i sposobu noszenia.
zero
No wlasnie, nikt w tej Polsce po polsku nie chce mowic i pisac, wiec moze my sie zastosujmy do zasad jezyka polskiego. Poprzenosilem arty o odznaczeniach tak, aby to bylo zgodne z j. polskim, ale jesli ktos znajdzie ustawy bedace z tym w sprzecznosci, to niech robi jak uwaza, bo ja mi sie odechciewa juz walki o nasz jezyk. Chyba zaczne sie finskiego uczyc :(
--
P A L L A D I N U S
From: "PALLADINUS" palladinus0@gmail.com
a ustawodawca nie wie co to konsekwencja. spojrzcie prosze:
ciach
Skutkiem tego istotne jest podawanie gdzieś na początku artykułu info na temat pisowni. Własnie w artykule + te Dz.U. a nie w dyskusji artykułu.
A ja podam inny przykład, czasopism:
"Poznaj Świat" "Poznaj swój kraj"
przy czym ci drudzy nawet taki skrót o sobie podają - właśnie "Psk"
Beno
Gemma napisal dn. 29.11.05 11:58:
A ja podam inny przykład, czasopism:
"Poznaj Świat" "Poznaj swój kraj"
przy czym ci drudzy nawet taki skrót o sobie podają - właśnie "Psk"
Beno
Może to dlatego, że Świat, Ziemię, nasz Układ Słoneczny i naszą Galaktykę mamy jedną, a "Psk" jest pismem internacjonalistycznym, skierowanym do każdego, kto ma jakiś "swój kraj"? Trzeba pamiętać, że pismo to powstało w tak zwanym "minionym okresie", kiedy nie był wprawdzie jeszcze modny globalizm (ani anty- lub alterglobalizm), za to o internacjonaliźmie słyszało się - w naszej części Europy - na każdym kroku. Julo
From: "Juliusz Z"
Może to dlatego, że Świat, Ziemię, nasz Układ Słoneczny i naszą Galaktykę mamy jedną, a "Psk" jest pismem internacjonalistycznym, skierowanym do każdego, kto ma jakiś "swój kraj"? Trzeba pamiętać, że pismo to powstało w tak zwanym "minionym okresie", kiedy nie był wprawdzie jeszcze modny globalizm (ani anty- lub alterglobalizm), za to o internacjonaliźmie słyszało się - w naszej części Europy - na każdym kroku.
Psk powstało co prawda w 1958 r., ale obecny właściciel jest zdecydowanym patriotą i prawicowcem, a jednak nazwy nie zmienił. Ale poruszyłeś ciekawy temat. Zwrócę na niego uwagę wydawcy przy najbliższym spotkaniu. Świat/kraj jest mały :-)
Beno/GEMMA
PALLADINUS wrote:
No wlasnie, nikt w tej Polsce po polsku nie chce mowic i pisac, wiec moze my sie zastosujmy do zasad jezyka polskiego. Poprzenosilem arty o odznaczeniach tak, aby to bylo zgodne z j. polskim, ale jesli ktos znajdzie ustawy bedace z tym w sprzecznosci, to niech robi jak uwaza, bo ja mi sie odechciewa juz walki o nasz jezyk. Chyba zaczne sie finskiego uczyc :(
Mam wrażenie, że chcesz być bardziej święty niż sam papież.
Zero bardzo ładnie i dobitnie potwierdził to, co napisałe we wcześniejszym liście. RJP sobie, a ustawodawca sobie. Tylko widzisz, Pal, my się nie posługujemy zasadami. My się posługujemy nazwami. A *nazwa* jest taka, jak ją sobie wymyślił ustawodawca. I nie ma tu miejsca na bycie bardziej czy mniej zgodnym z zasadami języka polskiego.
438c0aa020a12@wp.pl a914ba2a0511290122t219f4ab7se5f6c04c13c78261@mail.gmail.com 438C4BFD.9060906@oak.pl In-reply-to: a914ba2a0511281135l306d9e40n9885b56eb627cd4e@mail.gmail.com 438B61ED.2040001@gmail.com 438c0aa020a12@wp.pl a914ba2a0511290122t219f4ab7se5f6c04c13c78261@mail.gmail.com 438C4BFD.9060906@oak.pl MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline X-Mailer: Interfejs WWW poczty Wirtualnej Polski Organization: Poczta Wirtualnej Polski S.A. http://www.wp.pl/ X-User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; PL; rv:1.7.2) Gecko/20040803 X-IP: 213.134.152.222 X-WP-AV: skaner antywirusowy poczty Wirtualnej Polski S. A. X-WP-SPAM: NO AS1=NO AS2=NO(0.529273) AS3=NO AS4=NO
Dnia 29-11-2005 o godz. 13:39 £ukasz Garczewski napisa³(a):
Pal, my siê nie pos³ugujemy zasadami. My siê pos³ugujemy
nazwami. A
*nazwa* jest taka, jak j± sobie wymy¶li³ ustawodawca. I nie ma tu miejsca na bycie bardziej czy mniej zgodnym z zasadami jêzyka
polskiego.
proponuje uzywanie "nazwy oryginalnej" a w artykule jaki¶ dopisek (np. pisownia oryginalna, u¿yta w ...)
zero
Użytkownik Juliusz napisał:
PALLADINUS napisał(a):
Co za ludzie... http://pl.wikipedia.org/wiki/Medal_za_uratowanie_%C5%BCycia--
Taka propos, to w zacytowanym artykule mamy conajmniej troistość:
- Medal Za Ofiarność i Odwagę
http://pl.wikipedia.org/wiki/Medal_Za_Ofiarno%C5%9B%C4%87_i_Odwag%C4%99
- Medal Za Ratowanie Ginących http://pl.wikipedia.org/wiki/Medal_Za_Ratowanie_Gin%C4%85cych
- Medal Za ratowanie tonących http://pl.wikipedia.org/wiki/Medal_Za_ratowanie_ton%C4%85cych
- Medal za Uratowanie Życia (redir z "Medal za uratowanie życia")
"za" pisane trzy razy wielką, raz małą, w tym raz za "Uratowanie", raz za "Ratowanie" i raz za "ratowanie" - czy ktoś, kto jest językoznawcą może wreszcie przeciąć tę kołomyję - i z medalami, i z cmentarzami?
Julo
Faktycznie coś trzeba zrobić. Niedoświadczeni wikipedyści (tacy najczęściej jednorazowi) wpisują "Cień Anioła" lub "Jean-Claude Van Damme". Czy uważają, że w haśle wszystkie słowa powinny być pisane dużą literą? Może wprowadzić jakiś podpunkt do szablonu "Witajcie"? Panther(ka)
Użytkownik PALLADINUS napisał:
To jak juz o sprawach edytorskich mowa, to mnie coraz bardziej zaczynaja irytowac tytuly tworzonych artykulow. Czy ludziom az tak ciezko przychodzi zrozumienie zasad jezyka polskiego?! Ja osobiscie myslalem ze stosowanie wielkich liter jest dosc prosta sprawa, a jak ktos ma watpliwosci to zawsze mozna zajrzec do slownika. Ludzie potrafia najzwyklejsze, potoczne slowa pisac wielka litera tylko dla tego, ze sami tworza artykul, a z drugiej strony nagminnie sie zdarza, ze nazwy wlasnie sa pisane mala litera. I nie wiem czy redirecty to dobre rozwiazanie, bo taka wygoda poglebia analfabetyzm wtorny. Niektorzy to z upotem maniaka stosuja jakies abstrakcyjne zasady i nie wiem z czego to wynika. Czy dlatego ze dzisiaj mowienie po polsku jest niemodne (cale szczescie ze w Finlandii jestem :) czy tez tlumacza tekst np. niemieckiej wikipedii i nie pomysla ze w Polsce pisze sie inaczej. Co za ludzie... http://pl.wikipedia.org/wiki/Medal_za_uratowanie_%C5%BCycia--
P A L L A D I N U S
Tak a propos tematu, niekoniecznie a propos treści: na Wiki jest hasło [[Sin City - Miasto Grzechu]]. Można to jakoś poprawić? Bądźmy konsekwentni - w plwiki piszemy POLSKIE tytuły filmów i nie ma znaczenia, że większość osób kojarzy film po tytule angielskim. Wystarczy zrobić redirect, jak w przypadku [[Łowcy androidów]], który to film bardziej jest znany pod tytulem "Blade Runner". Panther(ka)
On 11/30/05, Panterka wrote:
Tak a propos tematu, niekoniecznie a propos treści: na Wiki jest hasło [[Sin City - Miasto Grzechu]]. Można to jakoś poprawić? Bądźmy konsekwentni - w plwiki piszemy POLSKIE tytuły filmów i nie ma znaczenia, że większość osób kojarzy film po tytule angielskim. Wystarczy zrobić redirect, jak w przypadku [[Łowcy androidów]], który to film bardziej jest znany pod tytulem "Blade Runner". Panther(ka)
Tylko z filmami problem jest taki, ze tytul polski ustala dystrybutor, czyli w tym przypadku SPI International Polska i oni tak wymyslili, ze w Polsce film ukaze sie pod tytulem Sin City - Miasto Grzechu (tylko co do tego myslnik nie jestem pewiem), wiec to jest u nas oficjalnie pelen tytul i ciezko sie z tym sprzeczac. Co innego jak polskie organizacje wymyslaja sobie nie-polskie nazwy odznaczen czy czegokolwiek. --
P A L L A D I N U S
438B61ED.2040001@gmail.com 438D60D4.400@fnet.pl In-reply-to: a914ba2a0511281135l306d9e40n9885b56eb627cd4e@mail.gmail.com 438B61ED.2040001@gmail.com 438D60D4.400@fnet.pl MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline X-Mailer: Interfejs WWW poczty Wirtualnej Polski Organization: Poczta Wirtualnej Polski S.A. http://www.wp.pl/ X-User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; PL; rv:1.7.2) Gecko/20040803 X-IP: 213.134.152.222 X-WP-AV: skaner antywirusowy poczty Wirtualnej Polski S. A. X-WP-SPAM: NO AS1=NO AS2=NO(0.500444) AS3=NO AS4=NO
Dnia 30-11-2005 o godz. 9:20 Panterka napisa³(a):
Faktycznie co¶ trzeba zrobiæ. Niedo¶wiadczeni wikipedy¶ci (tacy najczê¶ciej jednorazowi) wpisuj± "Cieñ Anio³a" lub "Jean-Claude
Van
Damme". Czy uwa¿aj±, ¿e w ha¶le wszystkie s³owa powinny byæ
pisane du¿±
liter±? Mo¿e wprowadziæ jaki¶ podpunkt do szablonu "Witajcie"?
szablon i tak jest duzy i konia z rzedem temu kto przeczyta wszystko co w nim jest i co sie za nim kryje. Dodatkowo je¿eli wikipedy¶ci s± jednorazowi to nie ma co w nich inwestowaæ. Lepiej zeby obserwowali poprawki jakie robi sie w "ich" artykulach. Najlepiej siê cz³owiek jednak uczy na b³êdach.
zero