Kończę kod bota do reformy kalendarza. (Inna rzecz, że nie wiem czy zdążę do środy, a jak nie zdążę, to się jeszcze o dwa tygodnie przedłuży.) Przy tej okazji powstało kilka pytań, w większości natury historycznej, na które powinienem wymyślić odpowiedzi, zanim go uruchomię. Może ktoś z Was je przypadkiem zna.
* Czy ktoś wie kiedy wypada Wielkanoc? Tak, wiem, że w pierwszą niedzielę po pierwszej pełni księżyca wypadającej w dniu lub po dniu 21 III. Ale czy ta niedziela zawsze liczyła się od północy czy raczej od wschodu słońca ? Innymi słowy jeśli astronomiczna pełnia wypada o 1 w nocy z sobotę na niedzielę, to czy to już jest niedziela po pełni, czy nie ? Dla kalendarza gregoriańskiego mam algorytm Gaussa, ale dla juliańskiego musiałbym to sam wyznaczać, a dopóki nie jestem pewien szczegółów, świąt ruchomych przed 1582 rokiem nie zrobię, pomimo że z dwoma wyjątkami były obchodzone od I wieku n.e., a algorytm był ten sam od Soboru Nicejskiego.
* Czy da się robić interwiki do walońskiej wersji wikipedii (wikipedia.walon.org) ? Jest ona wymieniona na http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Multilingual_coordination obok innych wikipedii z Wikimedia Fundation, ale wygląda mi na to, że chyba jest na oddzielnym serwerze ?
* Jak sądzicie, co zrobić z rządem na emigracji w tabelkach władców, jakie chcę umieścić przy każdym roku ? Umieszczać wszystkich prezydentów na emigracji aż do końca istnienia tych instytucji, nawet kiedy kłóciły się wewnętrznie i straciły wszelkie znaczenie, czy tylko do powstania władzy komuny w kraju i uznania jej przez zagranicę ?
* Jak przetłumaczyć imiona następujących władców hiszpańskich: - Charles II, "the Bewitched" (Karol II Zaczarowany albo Oczarowany ?). - Ferdinand VII "the wished one"
* Czy rzeczywiście nazwy stron tworzymy tak: [[Papież św. Gelazjusz I]] ? Trochę to dziwnie wygląda. Poza tym na stronie [[Poczet papieży]] mamy [[Papież bł. Benedykt XI]] ale przy wszystkich innych błogosławionych w linkach to "bł." obcięto. To chyba niekonsekwencja. W angielskiej wikipedii wszystkie tytuły św. i bł. w tych artykułach odcięto, i chyba tak lepiej wygląda.
* Encyklopedia 13-tomowa PWN dzieli papieży podczas Wielkiej Schizmy na rzymskich, soborowych i awiniońskich, no i wszystkich uznaje za papieży a nie antypapieży. My mamy tylko papieży rzymskich i antypapieży awiniońskich. Czyli w tym miejscu PWN się myli ?
* Jeśli chodzi o cesarzy rzymskich, PWN pod hasłem "Rzym starożytny" podaje ich znacznie więcej i nie wszystkie imiona się zgadzają.
* Niektóre wikipedie mają kalendarium zrobione porządnie (mają każdy rok z jakiegoś ustalonego z góry przedziału), ale niektóre są bardzo bałaganiarskie (w chińskiej bywają nawet lata przed naszą erą, ale nie ma np. 1982 roku). W związku z tym w takich przypadkach mogę do wyboru: a) wprowadzać interwiki z przedziałów lat, dla których jestem pewien że w danej wikipedii odnośne strony istnieją, usuwając wszelkie inne interwiki. Wówczas jesteśmy pewni, że nie ma żadnych błędnych przekierowań. b) wprowadzać nowe interwiki, ale stare zostawiać nie usuwając lecz tyko sortując. Wówczas nie usuwamy istniejących przekierowań, ale i nie usuwamy ewidentnie błędnych - gdzieś w polskiej wikipedii widziałem na przykład przekierowanie do zupełnie innego roku. c) wprowadzać w niektórych przypadkach na zapas interwiki, także np. do wielu nieistniejących chińskich stron. Które rozwiązanie radzicie wybrać ?
* Od kiedy zaczynać kalendarium ? 500 p.n.e. ? 400 p.n.e. ?
Przy okazji, może kogoś zainteresuje, jak dalece rozwinięte jest kalendarium w poszczególnych wikipediach. Podane są najdłuższe przedziały wokół roku 2003, dla których istnieją wszystkie strony lat. Minus oznacza brak kalendarium. pl 800-2010 af 1570-2037 en 499 p.n.e.-2049 ar - bg 1800-2009 zh 1983-2004 cs - da 1194-2004 nds 2003-2003 eo 350 p.n.e.-2010 et 2002-2004 fi 841-2006 fr 500 p.n.e. - 2008 fy 2001-2004 gl - he 2001-2003 hi 2001-2003 es 500 p.n.e. - 2005 nl 1330-2040 ia 1980-2020 ja 800-2050 ca 1-2003 ko - lt 2003-2003 la 2003-2004 ms niby jest 2003, ale pusty de 400 p.n.e.- 2015 no 2000-2004 pt - ru - ro 225-2026 sr 2003-2003 sh - sl 1 p.n.e. - 2010 sv 1490 - 2010 simple - cy 1950-2020 walon 1999-2004 hu 1996-2003 vi 2003-2003 it 990-2004 eu - sq - als - bs - co - hr - id - ga - lv - nah - na - oc - ta -
Olaf
On Mon, Jan 05, 2004 at 07:55:32PM +0100, Olaf Matyja wrote:
- Jak sądzicie, co zrobić z rządem na emigracji w tabelkach władców, jakie
chcę umieścić przy każdym roku ? Umieszczać wszystkich prezydentów na emigracji aż do końca istnienia tych instytucji, nawet kiedy kłóciły się wewnętrznie i straciły wszelkie znaczenie, czy tylko do powstania władzy komuny w kraju i uznania jej przez zagranicę ?
Mozna smialo umieszczac, tylko (od 1939) trzeba zaznaczac ze to prezydent na emigracji, a nie taki "naprawde".
- Czy rzeczywiście nazwy stron tworzymy tak: [[Papież św. Gelazjusz I]] ?
Trochę to dziwnie wygląda. Poza tym na stronie [[Poczet papieży]] mamy [[Papież bł. Benedykt XI]] ale przy wszystkich innych błogosławionych w linkach to "bł." obcięto. To chyba niekonsekwencja. W angielskiej wikipedii wszystkie tytuły św. i bł. w tych artykułach odcięto, i chyba tak lepiej wygląda.
Umieszczanie "swietosci" czy "blogoslawionosci", podobnie jak wszystkich "serow" itp. w tytulach artykulow jest nieneutralne i wlasciwie niczego nie wnosi.
Umieszczanie "swietosci" czy "blogoslawionosci", podobnie jak wszystkich
"serow" itp.
w tytulach artykulow jest nieneutralne i wlasciwie niczego nie wnosi.
He he, Ty to masz hopsa z tą neutralnością. :-)
Zgadzam się, że lepiej byłoby bez tych wszystkich błogosławieństw i świętości w tytułach artykułów, więc podzielam tę samą opinię, nie podzielając wszakże jej uzasadnienia. Zdaje się, że uważasz, że słowo "święty" w tytule może zostać przez ludzi uznane za naszą ocenę danej osoby, tymczasem dla mnie te tytuły często w praktyce stały się częścią ich imion.
Mam zatem drobne pytanie z czystej ciekawości Twych poglądów, Taw: Jak nazwać artykuły o św. Piotrze i wielu innych świętych, żeby było NPOV ? [[Piotr]] ? [[Piotr, nazywany przez chrześcijan świętym]] ?
Pozdrawiam,
Olaf
p.s. Moje imię pierwotnie u Skandynawów oznaczało "bogom miły", ale mam nadzieję, że nie muszę go autocenzurować ze względu na NPOV ;-)
On Mon, Jan 05, 2004 at 10:33:14PM +0100, Olaf Matyja wrote:
Umieszczanie "swietosci" czy "blogoslawionosci", podobnie jak wszystkich
"serow" itp.
w tytulach artykulow jest nieneutralne i wlasciwie niczego nie wnosi.
He he, Ty to masz hopsa z tą neutralnością. :-)
Zgadzam się, że lepiej byłoby bez tych wszystkich błogosławieństw i świętości w tytułach artykułów, więc podzielam tę samą opinię, nie podzielając wszakże jej uzasadnienia. Zdaje się, że uważasz, że słowo "święty" w tytule może zostać przez ludzi uznane za naszą ocenę danej osoby, tymczasem dla mnie te tytuły często w praktyce stały się częścią ich imion.
Mam zatem drobne pytanie z czystej ciekawości Twych poglądów, Taw: Jak nazwać artykuły o św. Piotrze i wielu innych świętych, żeby było NPOV ? [[Piotr]] ? [[Piotr, nazywany przez chrześcijan świętym]] ?
Jesli rzeczywiscie takich przydomkow uzywa sie jako czesci imienia, mozna wlasciwie tak pisac, chociaz np. [[Piotr Apostol]] czy cos w tym stylu chyba bylo by bardziej jednoznaczne (katolicy chyba maja wiecej swietych o imieniu Piotr).
O ile jacystam "swieci" sprzed paruset lat nie sa wlasciwie specjalnie kontrowersyjni, to KK ostatnio wyswiecil sporo osob, ktore w innych kregach sa uwazane za zbrodniarzy, lub co najmniej niezlych sukinsynow.
Mam zatem drobne pytanie z czystej ciekawości Twych poglądów, Taw: Jak nazwać artykuły o św. Piotrze i wielu innych świętych, żeby było NPOV ? [[Piotr]] ? [[Piotr, nazywany przez chrześcijan świętym]] ?
Jesli rzeczywiscie takich przydomkow uzywa sie jako czesci imienia, mozna wlasciwie tak pisac, chociaz np. [[Piotr Apostol]] czy cos w tym stylu chyba bylo by bardziej jednoznaczne (katolicy chyba maja wiecej swietych o imieniu Piotr).
Konkretnie to 20 świętych i 15 błogosławionych. I każdy ma jakiś odróżniający go przydomek. TEN św. Piotr również, ma takowy: św. Piotr Apostoł. Co nie zmienia faktu, że znany jest w skrócie jako "św. Piotr" po prostu.
Zresztą, jeśli ocenzurujesz wyraz "święty", to ciekawym, jak objaśnisz ludziom pochodzenie wyrazu "świętopietrze", kiedy zajdzie taka potrzeba? Że pochodzi od imienia i nazwiska pana Piotra Apostoła? Przecież nie jest tak. Już może bez paranoi, jak rozumiem neutralność, ale nie doprowadzajmy jej do absurdu (bo takowa nazywa się "polityczną poprawnością"). Równie dobrze mogliby nam tu wjechać wojujący chrześcijanie i zażądać, żeby np. Aresa nie nazywać "bogiem", bo Bóg jest jeden, albo kto inny, żeby Saddama Husajna nie nazywać "prezydentem" z powodu bo ponieważ jest na świecie (z całą pewnością) wiele "kręgów", które uważają go za "niezłego skurwysyna".
A.
Dla kalendarza gregoriańskiego mam algorytm Gaussa, ale dla juliańskiego musiałbym to sam wyznaczać, a dopóki nie jestem pewien szczegółów, świąt ruchomych przed 1582 rokiem nie zrobię, pomimo że z dwoma wyjątkami były obchodzone od I wieku n.e., a algorytm był ten sam od Soboru Nicejskiego.
O ile mi wiadomo, kalendarz gregoriański właśnie dlatego wygląda tak, jak wygląda, żeby działał gładko algorytm z Soboru Nicejskiego. Tak więc jeśli są jakieś różnice, to raczej niewielkie i łatwe do skorygowania.
Oczywiście do Soboru Nicejskiego kalendarz juliański zdążył już zrobić trzy dni opóźnienia. Reforma gregoriańska przywróciła i zakonserwowała właśnie ten stan. Ergo np. w roku 45 p.n.e. przesilenie zimowe wypadało 24 grudnia. Mówi coś taka data dzienna paniom i panom? ;)
- Jak sądzicie, co zrobić z rządem na emigracji w tabelkach władców,
jakie chcę umieścić przy każdym roku ? Umieszczać wszystkich prezydentów na emigracji aż do końca istnienia tych instytucji, nawet kiedy kłóciły się wewnętrznie i straciły wszelkie znaczenie, czy tylko do powstania władzy komuny w kraju i uznania jej przez zagranicę ?
Rząd emigracyjny mógł się kłócić i nie mieć "praktycznego" znaczenia, ale nie zmienia to faktu, że tak na mój rozum był jedynym rządem legalnym oraz był w posiadaniu tzw. insygniów władzy, które dopiero prezydent Kaczorowski przekazał w 1990 roku prezydentowi Wałęsie. Nie można więc powiedzieć, że urzędy emigracyjne straciły "wszelkie znaczenie" kiedykolwiek. Dzięki temu zachowana została formalna ciągłość państwowa pomiędzy II a III RP.
Ergo trzeba dawać z przyjętą tytulaturą (Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie to jest oficjalny tytuł, o ile mnie pamięć nie myli). Wtedy wszystko będzie jasne.
- Czy rzeczywiście nazwy stron tworzymy tak: [[Papież św. Gelazjusz
I]] ? Trochę to dziwnie wygląda.
Tylko dlatego, że nie ma przecinka pomiędzy "papież" a "św". Ale chyba tak trzeba rozumieć. Jeśli "św." czy "bł." to jest część oficjalnej tytulatury danej osoby, to nie widzę powodu, żeby to pomijać.
W angielskiej wikipedii wszystkie tytuły św. i bł. w tych artykułach odcięto, i chyba tak lepiej wygląda.
Może i tak. A może to jest tylko odzwierciedlenie tego, co o papieżach sądzą protestanci. Nie można stwierdzić, czy źródło zagraniczne tylko dlatego jest wzorem obiektywizmu, iż jest zagraniczne.
- Jeśli chodzi o cesarzy rzymskich, PWN pod hasłem "Rzym starożytny"
podaje ich znacznie więcej i nie wszystkie imiona się zgadzają.
Imiona trzeba zweryfikować w oparciu o polskie źródła, po prostu. Formy starożytnych imion i nazwisk mają w Polsce ustaloną formę do co najmniej XV wieku, np. poeta Horatius nazywa się "Horacy", a nie "Horatio", ani "Horac", ani nic w tym stylu. Cholera mnie bierze, jak widzę np. o pogromcy Hannibala napisane "Scipio" i uznawane za nieodmienne (w rzeczywistości: mian. Scypion, dpn. Scypiona, cel. Scypionowi, biern. Scypiona, narz. Scypionem, msc. Scypionie, wołacz Scypionie). Od razu widać, że artykuł tłumaczony z innego języka przez kogoś, kto nie ma zielonego pojęcia o przedmiocie, a wie tyle, ile wygooglował, a w klasie V szkoły podstawowej na lekcjach historii spał.
- Od kiedy zaczynać kalendarium ? 500 p.n.e. ? 400 p.n.e. ?
Proponuję od 753 p.n.e. ;)
A.
O ile mi wiadomo, kalendarz gregoriański właśnie dlatego wygląda tak, jak wygląda, żeby działał gładko algorytm z Soboru Nicejskiego. Tak więc jeśli są jakieś różnice, to raczej niewielkie i łatwe do skorygowania.
Algorytm był znany nawet wcześniej - na Soborze Nicejskim ustalono tylko, że obowiązuje Wielkanoc liczona tak jak w kościołach zachodnich (wschodnie obchodziły ją wraz z żydowską Paschą, i oficjalnie stwierdzono, że jednym z powodów jest konieczność odróżnienia się od Żydów). Z tym, że dodatkowo ustalono ex catedra i wbrew astronomii, że równonoc wiosenna zawsze jest 21 marca (akurat w 325 tak było) i stąd późniejsze rosnące zaniepokojenie chrześcijan, czy aby obchodzą wielkanoc wtedy, kiedy powinni.
A algorytm pozostał ten sam, tyle że ja go nie znam do końca (nie wiem o której godzinie zaczynała się dla nich niedziela, a to może spowodować tygodniową różnicę w wyniku), a z metody Gaussa obliczania wielkanocy w kalendarzu gregoriańskim za nic w świecie nie umiem tego wyekstrahować, w dodatku nie jestem całkiem pewien, czy metoda ta ekstrapolowana na 1500 lat wcześniej nie spowodowałaby niedokładności większych od jednego dnia.
Zresztą oni też wtedy mieli ten kłopot, bo nie obliczali daty wielkanocy, tylko obserwowali księżyc, więc zdarzało się, że dwa różne kościoły korzystając z tego samego schematu obchodziły ją w inny dzień. Inne zaś kościoły zamiast księżyca obserwowały Żydów i obchodziły wielkanoc w najbliższą niedzielę po święcie Paschy. Też skuteczny i teoretycznie równoważny algorytm. :-)
Ten sam kłopot mam z zaćmieniami. Powtarzają się co 19 lat i bodaj 11 dni (cykl saros, dzięki któremu inteligentny szaman mógł stać się prorokiem). Kłopot w tym, że cykle słoneczny i księżycowy są jednak minimalnie przesunięte i w skali tysiącleci te powtórki nieco się rozjeżdżają, nie mogę więc użyć cyklu sarosa do obliczania zaćmień w tej skali. Zdaje się więc, że zaćmień też nie będzie, chyba że znajdę sensowny algorytm, lub tabelkę.
Oczywiście do Soboru Nicejskiego kalendarz juliański zdążył już zrobić trzy dni opóźnienia.
Nawet 14 dni opóźnienia: W 1582 roku mocą bulli papieskiej po 4 października nastąpił 15 dla wyrównania 11 dni (fajnie będzie kalendarz wyglądał przy tej dacie), a potem w 1700, 1800 i 1900 nie było dni przestępnych.
Reforma gregoriańska przywróciła i zakonserwowała właśnie ten stan. Ergo np. w roku 45 p.n.e. przesilenie zimowe wypadało 24 grudnia. Mówi coś taka data dzienna paniom i panom? ;)
A jeszcze ciekawiej było przed wprowadzeniem kalendarza juliańskiego - o dniach przestępnych decydował jak chciał urzędnik rzymski. To dopiero musiał być ciekawy kalendarz ! Aż szkoda, że nie mogę się dogrzebać do żadnych danych, które lata miały ten dzień przestępny.
Ergo trzeba dawać z przyjętą tytulaturą (Prezydent Rzeczypospolitej
Polskiej
na Uchodźstwie to jest oficjalny tytuł, o ile mnie pamięć nie myli). Wtedy wszystko będzie jasne.
Ten tytuł jest niestety za długi. Za pozwoleniem, z powodów technicznych dam tylko "Prezydent na uchodźstwie", bo strasznie tabelkę rozepcha kosztem kolumny tekstu. No chyba, żeby umieścić tabelę w innym miejscu, wtedy można by tam też i dynastie dołożyć, ale nie bardzo mam pomysł, gdzie. Wszędzie gdzie indziej wygląda mi ona źle.
- Czy rzeczywiście nazwy stron tworzymy tak: [[Papież św. Gelazjusz
I]] ? Trochę to dziwnie wygląda.
Tylko dlatego, że nie ma przecinka pomiędzy "papież" a "św". Ale chyba tak trzeba rozumieć. Jeśli "św." czy "bł." to jest część oficjalnej tytulatury danej osoby, to nie widzę powodu, żeby to pomijać.
Jeśli to oficjalna tytulatura i w Watykanie też piszą Papież św. ..., to w porządku. Ale co w takim razie z tymi błogosławionymi ?
Imiona trzeba zweryfikować w oparciu o polskie źródła, po prostu.
Ech, a ja myślałem że wyrobię się przed wyjazdem z tym botem...
- Od kiedy zaczynać kalendarium ? 500 p.n.e. ? 400 p.n.e. ?
Proponuję od 753 p.n.e. ;)
A.
Ab Urbi Condita ? ;-)
Olaf
Z tym, że dodatkowo ustalono ex catedra i wbrew astronomii, że równonoc wiosenna zawsze jest 21 marca (akurat w 325 tak było) i stąd późniejsze rosnące zaniepokojenie chrześcijan, czy aby obchodzą wielkanoc wtedy, kiedy powinni.
Jeśli w 325 roku równonoc była 21 marca, oznacza to, że ustalono ten termin całkowicie w zgodzie z astronomią ;) Panowie po prostu nie zdawali sobie sprawy, że kalendarz się późni.
A algorytm pozostał ten sam, tyle że ja go nie znam do końca (nie wiem o której godzinie zaczynała się dla nich niedziela, a to może spowodować tygodniową różnicę w wyniku), a z metody Gaussa obliczania wielkanocy w kalendarzu gregoriańskim za nic w świecie nie umiem tego wyekstrahować, w dodatku nie jestem całkiem pewien, czy metoda ta ekstrapolowana na 1500 lat wcześniej nie spowodowałaby niedokładności większych od jednego dnia.
No, jeśli nie ma na ten temat innych danych, to ja bym roboczo przyjął, że dzień się zaczyna o północy. Bo wiem na pewno, że tak było w pogańskim Rzymie, a jeśli tak jest i u nas, to chyba znaczy, że ten termin został tu przeniesiony przez kościół (który przejął to od pogan, rzecz jasna).
Bo to wcale nie jest takie znowu naturalne. Starożytni Grecy (a przynajmniej Ateńczycy) liczyli jeden dzień od zachodu do zachodu słońca. Babilończycy od wschodu do wschodu, Umbrowie od południa do południa (niegłupie, może relikt kalendarza księżycowego), Rzymianie od północy do północy. Pisał o tym Warron, który miał problem, jak dokładnie zdefiniować czyjeś urodziny ;)
Żydzi chyba jeszcze do tej pory liczą dzień od zachodu (szabas się zaczyna w piątek wieczorem).
Oczywiście do Soboru Nicejskiego kalendarz juliański zdążył już zrobić trzy dni opóźnienia.
Nawet 14 dni opóźnienia:
Nie, DO SOBORU, jednak trzy. Konkretnie to dwa i 21 godzin z hakiem. Od Soboru 13 dni, 2 godziny 48 minut z groszami. Razem prawie równo 16 dni, o ile się gdzieś nie kropnąłem w obliczeniach. Czyli wg. juliańskiego powinniśmy mieć dziś 22 grudnia 2003 roku.
A jeszcze ciekawiej było przed wprowadzeniem kalendarza juliańskiego
- o dniach przestępnych decydował jak chciał urzędnik rzymski.
To dopiero musiał być ciekawy kalendarz !
To naprawdę był ciekawy kalendarz. Nie urzędnik, ale któryś z pontyfików decydował o przestępności, ale nie robili tego z sufitu, tylko też na podstawie jakiegoś algorytmu. Dopiero pod koniec republiki zaczęli decydować z sufitu i w rezultacie kalendarz spieszył się o kwartał (w 46 r. p.n.e.).
Aż szkoda, że nie mogę się dogrzebać do żadnych danych, które lata miały ten dzień przestępny.
Muszę powiedzieć, że próbowałem ten (przedjuliański) kalendarz "obliczyć", ale mi się to do tej pory nie udało (oczywiście mógłbym próbować znaleźć takie obliczenia, ale co to za radość przyjść na gotowe?). Wiadomo, że była to próba pogodzenia cyklu księżyca (od nowiu do nowiu - 29 dni, 12 godzin, 44 minuty z groszami) z cyklem słonecznym (365 dni, 5 godzin, 48 minut i 45 sekund, IIRC).
Kalendarz miał 12 miesięcy, z czego 4 miało po 31 dni, 7 po 29, a 1 (luty) 28. Daje to przeciętną długość miesiąca 29 dni i 14 godzin. Po 12 miesiącach kalendarz jest więc spóźniony w stosunku do cyklu księżycowego o 15 godzin i 12 minut, natomiast w stosunku do cyklu słonecznego spieszy się o 10 dni, 5 godzin, 48 minut i 45 sekund. Zachodziła więc potrzeba wprowadzenia co jakiś czas korekty. Pytanie, co jaki czas. Na mój gust musiała ona być tak przeprowadzona, żeby kalendarz cały czas trafiał (z niewielkimi odchyleniami w tę czy we wtę) w cykle księżyca. To jest żeby początek miesiąca przypadał przy nowiu, a środek przy pełni. Ergo "miesiąc przestępny" musiał (?) być z grubsza równy cyklowi księżycowemu.
Dodatkowo trzeba uwzględnić fakt, że oni mogli sądzić, że miesiąc księżycowy ma 29 dni i 12 godzin równo. Gdyby tak było, to trzeba wziąć poprawkę na możliwy roczny błąd wynoszący 8 godzin i 48 minut.
Liwiusz pisze w jednym miejscu, że ponieważ 12 cykli księżyca nie wypełnia jednego cyklu słonecznego, to kalendarz urządzono tak, żeby zgadzał się z cyklem słonecznym co do dnia po każdych 20 latach. Niezupełnie mogę sobie wyobrazić, jak to miałoby być, Liwiusz nie jest za ścisły, dodatkowo tekst może być zepsuty (może chodzi o 18 lat, nie wiem).
Żeby było dowcipniej: nawet po wprowadzeniu kalendarza juliańskiego był bałagan, bo pontyfikowie ogłaszali rok przestępny co trzy lata, a nie co cztery. Porządek zrobił z tym August dopiero, chyba w 8 roku p.n.e.
Ergo trzeba dawać z przyjętą tytulaturą (Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie to jest oficjalny tytuł, o ile mnie pamięć nie myli). Wtedy wszystko będzie jasne.
Ten tytuł jest niestety za długi. Za pozwoleniem, z powodów technicznych dam tylko "Prezydent na uchodźstwie", bo strasznie tabelkę rozepcha kosztem kolumny tekstu.
No to może chociaż "Prezydent RP na Uchodźstwie"?
Jeśli to oficjalna tytulatura i w Watykanie też piszą Papież św. ..., to w porządku. Ale co w takim razie z tymi błogosławionymi ?
Pewnie tak samo.
A.
From: "Autokrata" autokrata@wp.pl
Z tym, że dodatkowo ustalono ex catedra i wbrew astronomii, że równonoc wiosenna zawsze jest 21 marca (akurat w 325 tak było) i stąd późniejsze rosnące zaniepokojenie chrześcijan, czy aby obchodzą wielkanoc wtedy, kiedy powinni.
Jeśli w 325 roku równonoc była 21 marca, oznacza to, że ustalono ten termin całkowicie w zgodzie z astronomią ;) Panowie po prostu nie zdawali sobie sprawy, że kalendarz się późni.
To była prawda dla 325 roku, ale ustalono, że równonoc jest _zawsze_ 21 marca, co już prawdą w kalendarzu juliańskim nie było.
No, jeśli nie ma na ten temat innych danych, to ja bym roboczo przyjął, że dzień się zaczyna o północy. Bo wiem na pewno, że tak było w pogańskim Rzymie, a jeśli tak jest i u nas, to chyba znaczy, że ten termin został tu przeniesiony przez kościół (który przejął to od pogan, rzecz jasna).
Wcale nie koniecznie oni w ogóle musieli uwzględniać konkretną godzinę przy wielkanocy. Bardzo dobrze sobie potrafię wyobrazić odpowiedzialnego kapłana, który wychodzi w nocy i sprawdza, czy już jest nów (bo to łatwiej sprawdzić niż pełnię), a potem odlicza określoną liczbę dni miesiąca Nissan, żeby na tę pełnię trafić. I jeśli nów (albo pełnia) wystąpiły danej nocy o dowolnej porze to zapewne uzna, że to już, a nie będzie tego przypisywał następnej dobie, choćby było po północy. W tym ujęciu należałoby sprawdzać, czy pełnia była przed wschodem słońca, albo sprawdzać nów przed wschodem słońca, a potem odliczać 14 dni do pełni/Paschy a potem szukać tej niedzieli. Tak czy siak zbyt wiele tu niewiadomych, więc raczej oprę się na Gaussie w kalendarzu gregoriańskim a w juliańskim dam sobie spokój z podawaniem dat świąt ruchomych.
Bo to wcale nie jest takie znowu naturalne. Starożytni Grecy (a
przynajmniej
Ateńczycy) liczyli jeden dzień od zachodu do zachodu słońca. Babilończycy
od
wschodu do wschodu, Umbrowie od południa do południa (niegłupie, może
relikt
kalendarza księżycowego), Rzymianie od północy do północy. Pisał o tym Warron, który miał problem, jak dokładnie zdefiniować czyjeś urodziny ;)
A współcześni astronomowie stosują dni juliańskie, które zaczynają się w południe jak u Umbrów.
Żydzi chyba jeszcze do tej pory liczą dzień od zachodu (szabas się zaczyna
w
piątek wieczorem).
No to biorąc pod uwagę genezę algorytmu wielkanocy jako niedzieli po święcie Paschy może tu być w chrześcijaństwie stosowana taka właśnie interpretacja.
Nie, DO SOBORU, jednak trzy. Konkretnie to dwa i 21 godzin z hakiem. Od Soboru 13 dni, 2 godziny 48 minut z groszami. Razem prawie równo 16 dni, o ile się gdzieś nie kropnąłem w obliczeniach. Czyli wg. juliańskiego powinniśmy mieć dziś 22 grudnia 2003 roku.
Ups, przeczytałem "od soboru". Masz rację.
A jeszcze ciekawiej było przed wprowadzeniem kalendarza juliańskiego
- o dniach przestępnych decydował jak chciał urzędnik rzymski.
To naprawdę był ciekawy kalendarz. Nie urzędnik, ale któryś z pontyfików
Tak, według XIX-wiecznej Encyklopedii Olgebranda był to Pontifex Maximus. W ogóle Olgebrand ładnie wiele rzeczy opisuje.
decydował o przestępności, ale nie robili tego z sufitu, tylko też na podstawie jakiegoś algorytmu. Dopiero pod koniec republiki zaczęli
decydować
z sufitu i w rezultacie kalendarz spieszył się o kwartał (w 46 r. p.n.e.).
Nieźle, nic dziwnego że Cezara szlag trafił i wprowadził własny kalendarz.
Żeby było dowcipniej: nawet po wprowadzeniu kalendarza juliańskiego był bałagan, bo pontyfikowie ogłaszali rok przestępny co trzy lata, a nie co cztery. Porządek zrobił z tym August dopiero, chyba w 8 roku p.n.e.
Zaraz, czy to znaczy, że nie mogę wprowadzić kalendarza także dla lat 46 - 8p.n.e., bo nie był tak naprawdę juliański ? Chlip. :-(
Ten tytuł jest niestety za długi. Za pozwoleniem, z powodów technicznych dam tylko "Prezydent na uchodźstwie", bo strasznie tabelkę rozepcha kosztem kolumny tekstu.
No to może chociaż "Prezydent RP na Uchodźstwie"?
Dobrze.
Jeśli to oficjalna tytulatura i w Watykanie też piszą Papież św. ..., to w porządku. Ale co w takim razie z tymi błogosławionymi ?
Pewnie tak samo.
Czyli trzeba by przy okazji zmienić [[Poczet papieży]] i przenieść pewną liczbę stron. Ale szczerze mówiąc wciąż nie do końca podoba mi się ta metoda nazewnictwa. Spośród 10 innych wikipedii tylko rosyjska, hiszpańska i esperanto uwzględniają w ogóle te tytuły "św." i "bł." w spisie papieży, ale w ogóle żadna, z włoską włącznie nie ma nazewnictwa stron typu "Papież św. ...". Encyclopadia Britannica pisze po prostu "Dionysius, Saint", ale za to nigdy nie umieszcza "papież" w tytule strony. Według mnie można by jednak robić tak jak w przypadku króli - pisać [[św. Paschalis I]], [[bł. Urban II]], a kiedy jeśli jest niejednoznaczność [[Stefan III (papież)]]. To chyba by było bardziej naturalne i św. Piotr nie byłby wtedy wyjątkiem.
Olaf
Jeśli w 325 roku równonoc była 21 marca, oznacza to, że ustalono ten termin całkowicie w zgodzie z astronomią ;) Panowie po prostu nie zdawali sobie sprawy, że kalendarz się późni.
To była prawda dla 325 roku, ale ustalono, że równonoc jest _zawsze_ 21 marca, co już prawdą w kalendarzu juliańskim nie było.
Zgadza się, ale gdyby kalendarz był lepszy, to i to ustalenie (że równonoc jest zawsze +/- 21 marca) byłoby zawsze prawdą. Tak jak jest teraz i w zgodzie z astronomią.
Inaczej: mimo iż twoim zdaniem to ustalenie było arbitralne i "ex cathedra", to jednak dziwne byłoby chyba, gdyby ustalili co innego. Z powodu nikt nie zdawał sobie sprawy, że kalendarz juliański się późni (1 dzień na 128 lat), i że w związku z tym równonoc będzie wędrować. Coś przegapiam? :)
No, jeśli nie ma na ten temat innych danych, to ja bym roboczo przyjął, że dzień się zaczyna o północy. Bo wiem na pewno, że tak było w pogańskim Rzymie, a jeśli tak jest i u nas, to chyba znaczy, że ten termin został tu przeniesiony przez kościół (który przejął to od pogan, rzecz jasna).
Wcale nie koniecznie oni w ogóle musieli uwzględniać konkretną godzinę przy wielkanocy. Bardzo dobrze sobie potrafię wyobrazić odpowiedzialnego kapłana, który wychodzi w nocy i sprawdza, czy już jest nów (bo to łatwiej sprawdzić niż pełnię), a potem odlicza określoną liczbę dni miesiąca Nissan, żeby na tę pełnię trafić.
No może i tak. Ale "odpowiedzialny kapłan" to jedno, a sobór i przepisy dla wszystkich (również nieodpowiedzialnych) to drugie. Trzeba byłoby po prostu gdzieś znaleźć, co oni tam ustalili w tej sprawie i tyle.
Żydzi chyba jeszcze do tej pory liczą dzień od zachodu (szabas się zaczyna w piątek wieczorem).
No to biorąc pod uwagę genezę algorytmu wielkanocy jako niedzieli po święcie Paschy może tu być w chrześcijaństwie stosowana taka właśnie interpretacja.
Może tak być, zgadza się. Aczkolwiek pewnie jest gdzieś (np. w prawie kanonicznym?) ścisła zapewne definicja początku i końca dnia, trzeba znaleźć.
To naprawdę był ciekawy kalendarz. Nie urzędnik, ale któryś z pontyfików
Tak, według XIX-wiecznej Encyklopedii Olgebranda był to Pontifex Maximus.
Tak jest, pontifex maximus był najstarszym (rangą) z pontyfików i pewnie wobec tego to on oficjalnie pilnował kalendarza. Chociaż w rzeczywistości zajmować się tym mógł kto inny (ktoś inny z pontyfików), a p. maximus tylko zezwalał, bo był szefem.
Cezar był pontifex maximus i dlatego mógł zreformować kalendarz. Co prawda gdyby nie był pontyfikiem, to też by mógł, bo by po prostu kazał zreformować ...
decydował o przestępności, ale nie robili tego z sufitu, tylko też na podstawie jakiegoś algorytmu. Dopiero pod koniec republiki zaczęli decydować z sufitu i w rezultacie kalendarz spieszył się o kwartał (w 46 r. p.n.e.).
Nieźle, nic dziwnego że Cezara szlag trafił i wprowadził własny kalendarz.
Ok, co do przedjuliańskiego kalendarza: mam tu niejaki Reallexikon der classischen Altertums, chyba jeszcze sprzed pierwszej wojny. Panowie piszą tu, iż polegało to na czteroletnim cyklu, w którym lata pierwszy i trzeci były zwykłe (355 dni), a drugi i czwarty przestępne. Przestępny rok miał na końcu (czyli w lutym) dostawiany dodatkowy miesiąc o długości najpierw 22 a potem 23 dni.
Innymi słowy ma być to ciąg czteroletni 355+377+355+378 dni. Rzecz w tym, że jest to prawie na pewno nieprawda, gdyż taki kalendarz nie zgadza się ani z cyklem księżycowym (w który trafia z malejącą dokładnością raz na 10 lat), ani ze słonecznym (w który nie trafia w zasadzie wcale, bo tetrada ma o cztery dni za dużo, co daje roczne spóźnienie po 365 latach z małym hakiem, to mi kalendarz!). Wiem to, bo pozwoliłem sobie przeprowadzić małą symulację komputerową. A ma to być kalendarz lunarno-solarny w sumie, czyli powinien się zgadzać i z jednym i drugim.
Synchronizacja z cyklem księżyca jest możliwa (jak teraz mi się wydaje) tylko w przypadku dodawania miesiąca przestępnego o długości 27 albo 28 dni, co trzy lata, z docelową synchronizacją z rokiem słonecznym co 9 cykli (27 lat). Ale zsynchronizowanie tego jest bardzo trudne, bo taki kalendarz spieszy się w stosunku do słońca, a późni w stosunku do księżyca, a po ok. 90 cyklach wszystko się ładnie rozjeżdża :)
Mam podejrzenie, że to faktycznie mogły być tetrady, ale takie: 355+375+355+376 dni. Taki kalendarz byłby stuprocentowo słoneczny i działałby tak samo, jak juliański (to znaczy późniłby się tak samo, bo długość roku wynosiłaby 365 dni i 6 godzin).
Inny wariant to szóstki: 355+355+377+355+355+378 dni. Miałoby to może ręce i nogi. Symulacji tego jeszcze nie robiłem.
To tyle off topic ;)
Zaraz, czy to znaczy, że nie mogę wprowadzić kalendarza także dla lat 46 - 8p.n.e., bo nie był tak naprawdę juliański ? Chlip. :-(
No w sumie co za problem. Trzeba ustalić, który rok w latach 46-8 był przestępny (jest taka książka z tabelami dat w różnych systemach) i rozwiązać trudność softwareowo ;)
Według mnie można by jednak robić tak jak w przypadku króli - pisać [[św. Paschalis I]], [[bł. Urban II]], a kiedy jeśli jest niejednoznaczność [[Stefan III (papież)]]. To chyba by było bardziej naturalne i św. Piotr nie byłby wtedy wyjątkiem.
No chyba masz rację, tak byłoby lepiej.
-- CVV Konrad M.Kokoszkiewicz, http://draco.atari.org
** Ea natura multitudinis est, aut seruit humiliter, aut superbe dominatur. ** Taka to już natura pospólstwa, albo służalczo się płaszczy, ** albo bezczelnie się panoszy. (T. Liuius XXIV, 25).