Spójrzcie na [[Prawo Gatesa]] (to tylko przykład)
Punkt "Źródło" (50% treści tego artykułu!) wg mnie nie powinien znajdować się w treści hasła, tylko w opisie zmian (w historii).
Po pierwsze, zaśmieca hasło Po drugie, nie wiadomo, kiedy to usunąć Po trzecie, w praktyce to jest przede wszystkim reklama Heliopedii (bo do zachowania zgodności licencyjnej wystarczy nota w Opisie Zmian)
Tomasz Sienicki wrote:
Spójrzcie na [[Prawo Gatesa]] (to tylko przykład)
Ponieważ Szumyk posprzątał ten artykuł, dodaję, że kwestia dotyczy wszystkich haseł linkujących do [[Szablon:Heliotrad]].
Punkt "Źródło" (50% treści tego artykułu!) wg mnie nie powinien znajdować się w treści hasła, tylko w opisie zmian (w historii).
Po pierwsze, zaśmieca hasło Po drugie, nie wiadomo, kiedy to usunąć Po trzecie, w praktyce to jest przede wszystkim reklama Heliopedii (bo do zachowania zgodności licencyjnej wystarczy nota w Opisie Zmian)
Użytkownik "Tomasz Sienicki" tsca@edb.dk napisał w wiadomości news:20050118130625.GA7954@mail.tesa.corp...
Spójrzcie na [[Prawo Gatesa]] (to tylko przykład)
Punkt "Źródło" (50% treści tego artykułu!) wg mnie nie powinien znajdować się w treści hasła, tylko w opisie zmian (w historii).
Po pierwsze, zaśmieca hasło Po drugie, nie wiadomo, kiedy to usunąć Po trzecie, w praktyce to jest przede wszystkim reklama Heliopedii (bo do zachowania zgodności licencyjnej wystarczy nota w Opisie Zmian)
| -----Original Message----- | From: ... Pawel Wimmer | Sent: Tuesday, January 18, 2005 3:07 PM / | Przepraszam, ale czegoś tu nie pojmuję. ...
Hm, ja póki nie wyjaśnią się gdzieś pewne sprawy, nie wypowiadam się (i być może nie wypowiem się w ogóle :-) ), ale jestem ciekaw innych wypowiedzi (jeśli będą).
Pzdr., J"E"D (Ency)
Pawel Wimmer wrote:
Punkt "Źródło" (50% treści tego artykułu!) wg mnie nie powinien znajdować się w treści hasła, tylko w opisie zmian (w historii).
Przepraszam, ale czegoś tu nie pojmuję. Od Heliopedii zażądano honorowania licencji (informacja w opisie nie wystarczała)
Moim zdaniem informacja -- szczegółowa -- w opisie zmian wystarczy; właśnie tak są praktycznie realizowane założenia licencji GNU FDL na Wikipedii: autorzy haseł są podawani w historii, a nie w treści (a gdy ktoś podpisze się pod artykułem -- usuwamy taki podpis). Autor zdjęcia podany jest na stronie opisu grafiki, a nie na grafice, itd.
Wikipedia nie jest przecież statyczną kopią zasobów Heliopedii; hasła cały czas są edytowane i zmieniają się. W tej sytuacji dziwnym byłoby, gdyby tylko jeden z autorów pozostawał wyróżniony w treści.
Oczywiście zgadzam się, że nie można skopiować hasła nie podając w ogóle źródła. Kol. Szumyk chyba niechcący kliknął "zapisz" zanim zdążył wpisać co trzeba do historii zmian (że tak to grzecznie ujmę).
Piszę jako edytor Wikipedii o Wikipedii - bo Heliopedii nie znam. Jeśli jest to kwestia wymienienia się dziesięcioma hasłami miesięcznie, to nie widzę w ogóle problemu, wzajemnie podajemy w opisie zmian link do historii danego artykułu w drugim projekcie i już.
Natomiast jeśli mowa jest o masowym imporcie haseł z jednego projektu do drugiego, a drugi w praktyce nie ma edytorów i hasła pozostają niezmienione przez długi czas -- to wg mnie perspektywa zmienia się na tyle, że licencja licencją, ale *wypada* jakoś to uzgodnić z autorami tych haseł.
Tyle że w historii nie wystarczy wpisać, że to z Wikipedii/Heliopedii, bo nie masz wtedy listy autorów, a to już niezgodne z GFDL. Jeśli wpiszesz, że z Heliopedii/Wikipedii i dopiszesz jeszcze listę autorów, to ewentualnie...
From: "Tomasz Sienicki" tsca@edb.dk
Oczywiście zgadzam się, że nie można skopiować hasła nie podając w ogóle źródła. Kol. Szumyk chyba niechcący kliknął "zapisz" zanim zdążył wpisać co trzeba do historii zmian (że tak to grzecznie ujmę). tsca * Tomasz Sienicki
Szanowni Wikipedyści i Ty Pawle Wimmerze, wyjaśnie od razu. Choć może po czasie. Nie kliknąłem "niechcący" tylko w pełni świadomie. Bo primo ten tekst pochodzi z Wikipedii (angielskiej) ale z Wikipedii ... sprawa tłumaczenia jest sprawą wtórną. Po drugie (duo) najważniejsze traktuje umieszczenie tych haseł w Wikipedii jako próbę reklamy Heliopedii mniej lub bardziej zamierzoną, co przy całym moim olbrzymim szacunku do osoby Pawła Wimmera i przede wszystkim jego wkładu do Wikipedii nadal jest dla mnie niedopuszaczlane. Sorry ale Pawle bądź konsekwentny albo wróć (jeszcze raz cię namawiam tym bardziej że Heliopedia nie jest nadal niczym powszechnmym, a wprost przeciwnie projekt "na szczęście" nie przyciągnął zbyt wielu entuzjastów) albo rób swoje i nie potrzeba nam haseł które ktoś z wikipedystów wcześniej czy później przetłuamczy i wstawi bez tej stopki z Heliopedii która skopiowała to z angielskiej wikipedii przetłumaczyła a po roku innni wikipedyści rozwineli to tak a tak ... bo to śmieszne i żałosne. Takie jest moje zdanie Howgh ! Rozumiem, że nie wszystkim się ono spodoba ale od razu deklaruję jak ustalimy jakieś inne zbiorcze rozwiązanie to z przykrością ale się zastosuje.
Aha jeśli ma zostać to proponuję zmienić tekst z : "Artykuł zawiera udostępnione na licencji GNU FDL treści pochodzące w pierwotnej wersji z przetłumaczonego w Heliopedii (http://encyklopedia.helion.pl/index.php) artykułu Xanadu (http://encyklopedia.helion.pl/index.php/Xanadu). Lista tłumaczy i autorów (http://encyklopedia.helion.pl/index.php?title=Xanadu&action=history)."
na :
Artykuł zawiera udostępnione na licencji GNU FDL treści pochodzące w pierwotnej wersji z ANGIELSKIEJ WIKIPEDII, a następnie przetłumaczonego w Heliopedii (http://encyklopedia.helion.pl/index.php) artykułu Xanadu (http://encyklopedia.helion.pl/index.php/Xanadu). Lista tłumaczy i autorów (http://encyklopedia.helion.pl/index.php?title=Xanadu&action=history).
Szumyk
From: "szumyk" b-szumyk@wp.pl
Aha jeśli ma zostać to proponuję zmienić tekst z :
Ponieważ w międzyczasie przeedytowałem [[prawo Gatesa]] to czy możesz wstawić tam teraz swoją koncepcję?
Beno/GEMMA
Użytkownik "szumyk" b-szumyk@wp.pl napisał w wiadomości news:005901c4fe02$ce2a87e0$0b00a8c0@DNS...
...
Szumyku, Bóg zapłać za dobre słowo, ale jest kilka istotnych problemów.
Zacznę od starego dowcipu: Abraham zachęcał swojego przyjaciela, szewca Mordechaja, aby wydał swoją córkę za następcę tronu. Mordechaj oczywiście tłumaczył, że to bez sensu, ale w końcu znużony namowami dla świętego spokoju się zgodził. Abraham zatarł ręce i powiedział: OK, połowa roboty juz zrobiona, teraz muszę namówić następcę tronu.
No i właśnie. Jak namówić następcę tronu, tych rozmaitych -pedystów, aby nie kopiowali haseł. Heliopedia jest oparta na GFDL, więc nie mam żadnego prawa nakazywać i zabraniać, ale chciałbym, aby te niezliczone godziny pracy przesiedziane nad hasłami były jakoś honorowane. Ktoś może skopiować, ale przynajmniej można śledzić zmiany i ewentualnie interweniować w przypadku braku licencji. Tak jak ja pilnuję licencji u nas.
Grupa się mocno wkurzyła, gdy Angora przedrukowała bez podania źródła fragment hasła. Owszem, dajemy swoją pracę, ale chcemy przynajmniej uhonorowania tego wysiłku - to oczywiste i naturalne. Nawet radykalna sugestia Bena, aby w ogóle nie kopiować, nic nie da, bo następca tronu nie czyta grupy. My możemy się umówić, jak szefowie energetyki z załogami, ale to tylko umowa między nami.
System szablonów, wywodzących się od pomysłu Ausira, jest najmniejszym złem - w tej skomprymowanej formie, małą czcionką, nie razi. Jak ktoś chce, to może prześledzić tę piętrową historię pisań/tłumaczeń (będzie to pewnie robić co setna albo co tysięczna osoba).
Heliopedia jest faktem, nie mogę jej zostawić i wrócić, z paru powodów. Na razie to jest nic, ale za rok będzie San Francisco - 3-4 tysięcy haseł to już będzie zauważalna wielkość, a jest zupełnie realna, jeśli nic nie stanie nagle na przeszkodzie. Trudno prorokować. Trochę nas niedoceniasz - średnio to już tysiąc wizyt i kilkanaście tysięcy page views dziennie. Jak na miesiąc istnienia to nawet nie tak źle.
Paweł
U¿ytkownik "szumyk" napisa³:
[...] Artyku³ zawiera udostêpnione na licencji GNU FDL tre¶ci pochodz±ce w pierwotnej wersji z ANGIELSKIEJ WIKIPEDII, a nastêpnie przet³umaczonego w Heliopedii (http://encyklopedia.helion.pl/index.php) artyku³u Xanadu (http://encyklopedia.helion.pl/index.php/Xanadu). Lista t³umaczy i
autorów
(http://encyklopedia.helion.pl/index.php?title=Xanadu&action=history).
Moim zdaniem podanie linku do listy autorów w Œród³owym projekcie nie jest spe³nieniem wymogu licencji. Licencja wyraŒnie wymaga aby przy modyfikacji lub t³umaczeniu tekstu podawaæ w historii nowej wersji przynajmniej 5 ostatnich autorów wersji oryginalnej. Zatem link nie za³atwia sprawy. Jeszcze mo¿e to byæ do przyjêcia w ramach ró¿nych wersji jêzykowych w tym samym projekcie bowiem mo¿na przyj±c, ¿e Wikipedia jako ca³o¶æ jest jednym Dokumentem w rozumieniu licencji to ju¿ przy migracjach miêdzy ró¿nymi projektami sam link nie wystarczy. I dotyczy to zarówno Wikipedii jak i Heliopedii, która w swoich t³umaczeniach z angielskiej wiki powinna w historii zamieszczaæ 5 ostanich autorów z wersji angelskiej artyku³u (a link do pe³nej listy autorów mo¿e byæ jedynie dodatkiem).
DanielM
DM> Moim zdaniem podanie linku do listy autorów w źródłowym projekcie nie jest DM> spełnieniem wymogu licencji. Licencja wyraźnie wymaga aby przy modyfikacji DM> lub tłumaczeniu tekstu podawać w historii nowej wersji przynajmniej 5 DM> ostatnich autorów wersji oryginalnej. Zatem link nie załatwia sprawy. DM> Jeszcze może to być do przyjęcia w ramach różnych wersji językowych w tym DM> samym projekcie bowiem można przyjąc, że Wikipedia jako całość jest jednym DM> Dokumentem w rozumieniu licencji to już przy migracjach między różnymi DM> projektami sam link nie wystarczy. I dotyczy to zarówno Wikipedii jak i DM> Heliopedii, która w swoich tłumaczeniach z angielskiej wiki powinna w DM> historii zamieszczać 5 ostanich autorów z wersji angelskiej artykułu (a link DM> do pełnej listy autorów może być jedynie dodatkiem). DM> DanielM
Tak jest w teorii. W praktyce jednak od mirrorów wymaga się linku do danego artykułu w Wikipedii, bo ciezko cos takiego wyegzekwowac od mirrorów... I nie chodzi o 5 ostatnich, tylko 5 głównych autorów.
U¿ytkownik "Pawe³ 'Ausir' Dembowski" napisa³:
Tak jest w teorii. W praktyce jednak od mirrorów wymaga siê linku do danego artyku³u w Wikipedii, bo ciezko cos takiego wyegzekwowac od mirrorów... I nie chodzi o 5 ostatnich, tylko 5 g³ównych autorów.
Mirror to w rozumieniu licencji kopia dos³owna a od takiej wymaga siê faktycznie podania Œród³a (czyli mo¿e byæ link). Inaczej wygl±da to w przypadku t³umaczenia lub zmian, dopiero wówczas jest wymóg podania tych conajmniej 5 autorów.
DanielM
From: "Tomasz Sienicki" tsca@edb.dk
Spójrzcie na [[Prawo Gatesa]] (to tylko przykład)
Szumyk tutaj oczwiście przegiął.
Natomiast jest coś innego, co mnie od dawna dręczyło. Wrzucanie, za zgodą z podaniem źródła, kopii z Internetu. Może przyjąć zasadę, że nie kopiujemy, nawet jesli wolno, bo co za różnica, czy leży to na wiki, czy gdzie indziej, skoro i tak widać z gogli? Podstawowym problemem zawsze będzie, jak długo podawać źródło. Od któego momentu jest to już na tyle przerobiony artykuł, że info o jego początkach staje się zbędne jako czysty już formalizm? No bo przecież do końca istnienia artykułu, mocno juz przerobionego, nie ma sensu takiego śmiecia trzymać.
Beno/GEMMA
Gemma napisał(a):
From: "Tomasz Sienicki" tsca@edb.dk
Spójrzcie na [[Prawo Gatesa]] (to tylko przykład)
Szumyk tutaj oczwiście przegiął.
Natomiast jest coś innego, co mnie od dawna dręczyło. Wrzucanie, za zgodą z podaniem źródła, kopii z Internetu. Może przyjąć zasadę, że nie kopiujemy, nawet jesli wolno, bo co za różnica, czy leży to na wiki, czy gdzie indziej, skoro i tak widać z gogli? Podstawowym problemem zawsze będzie, jak długo podawać źródło. Od któego momentu jest to już na tyle przerobiony artykuł, że info o jego początkach staje się zbędne jako czysty już formalizm? No bo przecież do końca istnienia artykułu, mocno juz przerobionego, nie ma sensu takiego śmiecia trzymać.
Ja bym przyjął zasadę, że do momomentu w którym choć jeden akapit tekstu jest identyczny z dawnym źródłem. Jeśli nie ma już ani jednego akapitu identycznego to notka o źródle staje się bezprzedmiotowa. Takie są np: zasady szukania plagaitów w publikacjach naukowych. Przekopiowanie jednego zdania nie wymaga podania źródła, natomast całego akapitu już tak.
A tak ogólnie to może po prostu nie korzystać z Helipedii? Nie lepiej samemu od razu przetłumaczyć wszystko z wiki-en? Po co nam pośrednictwo Heliopedii? To potem wygląda dość głupio - tekst pochodzi w sumie z naszej firmy, a musimy dopisywać, że z Heliopedii.
From: "Tomek Polimerek Ganicz" poli@toya.net.pl
A tak ogólnie to może po prostu nie korzystać z Helipedii? Nie lepiej samemu od razu przetłumaczyć wszystko z wiki-en? Po co nam pośrednictwo Heliopedii? To potem wygląda dość głupio - tekst pochodzi w sumie z naszej firmy, a musimy dopisywać, że z Heliopedii.
A po co z niej korzystać (dla nas)? Przecież jest łatwo dostępna dla czytelników. To jest tylko przelewanie z pełnego w pełne. Zajmujemy sie pisaniem a nie kopiowaniem i szlus.
Tym bardziej, że z tonu maila "przenikniętego ideami wolności, współpracy i dobra publicznego" Wimmera widać jaki spolegliwy. I że pamięta o nadepniętym odcisku. Im mniej pretekstów do wymiany korespondencji tym tonem tym lepiej.
Beno/GEMMA