Witam,
Nie za szybko te rewolucje?
Niepostrzeżenie nowe projektowane zasady SDU stały się oficjalnymi: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lista_SDU http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady_dyskusji_nad_usuni%C4%99ciem_s...
Cały problem w tym, że: 1. Skoro to są zasady, powinno odbyć się wcześniej głosowanie nad ich przyjęciem.
2. Same zasady są niedorobione, co zresztą wynika z tekstu "Tego jeszcze brakuje". Nie ma np. opisu określonych sytuacji, kiedy hasło powinno wylecieć. Co jeśli jest delikatna przewaga jednej opcji nad drugą? Kto podejmuje decyzję o usunięciu hasła?
Pozdrawiam, Robert
- Skoro to są zasady, powinno odbyć się wcześniej głosowanie nad ich
przyjęciem.
Właśnie nie. Przez kilka tygodni był czas na dyskusję nad ów zasadami, więc teraz zostały przyjęte na zasadzie konsensusu. Tak jak wszystko powinno być tu robione. Albo prawie ;-)
Co jeśli jest delikatna przewaga jednej opcji nad drugą?
NO WAI! Przecież to konsensus ;)
Pozdrowienia, Kangel
On 9/29/07, Kacper Aniołek <> wrote:
- Skoro to są zasady, powinno odbyć się wcześniej głosowanie nad ich
przyjęciem.
Właśnie nie. Przez kilka tygodni był czas na dyskusję nad ów zasadami, więc teraz zostały przyjęte na zasadzie konsensusu. Tak jak wszystko powinno być tu robione. Albo prawie ;-)
Dokładnie. Czym Wikipedia nie jest? Wszyscy razem - Wikipedia nie jest demokracją, im mniej głosowań czym lepiej.
Co jeśli jest delikatna przewaga jednej opcji nad drugą?
NO WAI! Przecież to konsensus ;)
Liczy się jakość argumentacji, a nie ilość. Głosy "j.w." czy bez żadnych argumentów po prostu nie są brane pod uwagę.
- Skoro to są zasady, powinno odbyć się wcześniej głosowanie nad ich
przyjęciem.
Właśnie nie. Przez kilka tygodni był czas na dyskusję nad ów zasadami, więc teraz zostały przyjęte na zasadzie konsensusu. Tak jak wszystko powinno być tu robione. Albo prawie ;-)
Dokładnie. Czym Wikipedia nie jest? Wszyscy razem - Wikipedia nie jest demokracją, im mniej głosowań czym lepiej.
Wikipedia to nie też własność paru osób. Zasady te NIE ZOSTAŁY PRZYJĘTE PRZEZ KONSENSUS i jako takie uważam jedynie za propozycję dopóki nie zostaną przegłosowane (po ich dopracowaniu).
Co jeśli jest delikatna przewaga jednej opcji nad drugą?
NO WAI! Przecież to konsensus ;)
Liczy się jakość argumentacji, a nie ilość. Głosy "j.w." czy bez żadnych argumentów po prostu nie są brane pod uwagę.
A kto będzie decydował o tym, czy dana argumentacja jest sensowna? A jeśli dwie osoby będą miały różne zdanie co do wagi argumentów? Jak na razie ta propozycja SDU jest tak samo kulawa jak obecne SDU. Różnica jest tylko taka, że kuleje na drugą nogę.
On 9/29/07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com wrote:
- Skoro to są zasady, powinno odbyć się wcześniej głosowanie nad ich
przyjęciem.
Właśnie nie. Przez kilka tygodni był czas na dyskusję nad ów zasadami, więc teraz zostały przyjęte na zasadzie konsensusu. Tak jak wszystko powinno być tu robione. Albo prawie ;-)
Dokładnie. Czym Wikipedia nie jest? Wszyscy razem - Wikipedia nie jest demokracją, im mniej głosowań czym lepiej.
Wikipedia to nie też własność paru osób. Zasady te NIE ZOSTAŁY PRZYJĘTE PRZEZ KONSENSUS i jako takie uważam jedynie za propozycję dopóki nie zostaną przegłosowane (po ich dopracowaniu).
Wiesz czym jest wielbłąd? Koniem zaprojektowanym przez komitet. W przypadku Wikipedii odpowiednikiem tego dowcip będzie byłbym zapewne kangur. Niektóre zmiany czy rozwiązania są po prostu lepsze.
Co jeśli jest delikatna przewaga jednej opcji nad drugą?
NO WAI! Przecież to konsensus ;)
Liczy się jakość argumentacji, a nie ilość. Głosy "j.w." czy bez żadnych argumentów po prostu nie są brane pod uwagę.
A kto będzie decydował o tym, czy dana argumentacja jest sensowna? A jeśli dwie osoby będą miały różne zdanie co do wagi argumentów? Jak na razie ta propozycja SDU jest tak samo kulawa jak obecne SDU. Różnica jest tylko taka, że kuleje na drugą nogę.
Twoim zdaniem, a do tego zdania doszedłeś jeszcze przed tym ja na NSDU pojawiło się pierwsze hasło. Może jednak poczekasz choć chwilę zanim zaczniesz wydawać osądy?
Twoim zdaniem, a do tego zdania doszedłeś jeszcze przed tym ja na NSDU pojawiło się pierwsze hasło. Może jednak poczekasz choć chwilę zanim zaczniesz wydawać osądy?
A dlaczego mamy zabierać się za to od d*** strony? Najpierw niech będzie regulamin, potem stwierdzimy czy jest dobry. A nam sie proponuje: wprowadźmy nieukończony projekt na siłę - sprawdźmy czy działa - a jak nie to może przeprosimy. Nie tak to działa, nie tak.
2007-09-29 (02:24:12) Radomil Binek wrote:
A dlaczego mamy zabierać się za to od d*** strony? Najpierw niech będzie regulamin, potem stwierdzimy czy jest dobry. A nam sie proponuje: wprowadźmy nieukończony projekt na siłę - sprawdźmy czy działa - a jak nie to może przeprosimy. Nie tak to działa, nie tak.
Jeśli regulamin nie jest skończony, to wstawmy go jeszcze na tydzień w wersji roboczej - aż do uzyskania zadowolającej postaci. To jest włąśnie przewaga dyskusji nad głosowaniem - NIE ma reguły mówiącej, że po X czasu te zasady wchodzą w życie. Możemy też dopracowywać regulamin w działaniu. Natomiast jeśli zamierzasz go głosować i generalnie biurokratyzować, to potem nie płacz, jak Ci na SdU wycinają takie numery jak z korugatorem.
szw.
On 9/29/07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com wrote:
Twoim zdaniem, a do tego zdania doszedłeś jeszcze przed tym ja na NSDU pojawiło się pierwsze hasło. Może jednak poczekasz choć chwilę zanim zaczniesz wydawać osądy?
A dlaczego mamy zabierać się za to od d*** strony? Najpierw niech będzie regulamin, potem stwierdzimy czy jest dobry. A nam sie proponuje: wprowadźmy nieukończony projekt na siłę - sprawdźmy czy działa - a jak nie to może przeprosimy. Nie tak to działa, nie tak.
Jakość puddingu poznaje się w trakcie jedzenia - to czy regulamin jest dobry czy nie wyjdzie w czasie jego używania, gdybyśmy mieli dopieszczać każdy punkt regulaminu to nie mielibyśmy jeszcze żadnego hasła w Wikipedii. Co to za maniakalny i samobójczy pociąg do ślepej biurokracji?
On 9/29/07, Radomil Binek wrote:
Twoim zdaniem, a do tego zdania doszedłeś jeszcze przed tym ja na NSDU pojawiło się pierwsze hasło. Może jednak poczekasz choć chwilę zanim zaczniesz wydawać osądy?
A dlaczego mamy zabierać się za to od d*** strony? Najpierw niech będzie regulamin, potem stwierdzimy czy jest dobry. A nam sie proponuje: wprowadźmy nieukończony projekt na siłę - sprawdźmy czy działa - a jak nie to może przeprosimy. Nie tak to działa, nie tak.
Jakość puddingu poznaje się w trakcie jedzenia - to czy regulamin jest dobry czy nie wyjdzie w czasie jego używania, gdybyśmy mieli dopieszczać każdy punkt regulaminu to nie mielibyśmy jeszcze żadnego hasła w Wikipedii. Co to za maniakalny i samobójczy pociąg do ślepej biurokracji?
Dodałem komunikat o zgłoszonych przez Radomila lukach w nowym regulaminie na tablicy ogłoszeń. Tak jak proponowałem googlowi wcześniej - póki nie ma konsensusu, bo nie wszyscy byli powiadomieni (nie użyto wszelkich możliwych kanałów, by przed akceptacja przedstawić propozycję zasad) nie wprowadzamy zasad. Radomil proszę zaproponuj jeszcze te poprawki do propozycji i raz jeszcze gotowy produkt przedstawimy społeczności do akceptacji.
I bez paniki proszę. Nowe zasady są potrzebne.
przykuta
29-09-07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com napisał(a):
Zostały. AFAIR nikt nie zgłaszał merytorycznych sprzeciwów itp.
Nie raz pisałem, choćby na IRCu o tych zasadach myślę. A uznanie niedopracowanych zasad (także zdaniem ich autorów) za przyjęte jest po prostu śmieszne.
Podyskutować można jak będzie nad czym - czyli nad kompletnymi zasadami bo na razie usiłuje się wcisnąć kota w worku i to bezczelnie twierdząc, że sie wszyscy na to zgodzili.
Zostały. AFAIR nikt nie zgłaszał merytorycznych sprzeciwów itp.
Nie raz pisałem, choćby na IRCu o tych zasadach myślę. A uznanie niedopracowanych zasad (także zdaniem ich autorów) za przyjęte jest po prostu śmieszne.
Podyskutować można jak będzie nad czym - czyli nad kompletnymi zasadami bo na razie usiłuje się wcisnąć kota w worku i to bezczelnie twierdząc, że sie wszyscy na to zgodzili.
Z tego co do tej pory czytałem to nikt nie napisał "że wszyscy się zgodzili", ale "że nie było sprzeciwów" i "że osiągnięto konsensus". To jest spora różnica.
29-09-07, Michal Rosa michal.rosa@gmail.com napisał(a):
Zostały. AFAIR nikt nie zgłaszał merytorycznych sprzeciwów itp.
Nie raz pisałem, choćby na IRCu o tych zasadach myślę. A uznanie niedopracowanych zasad (także zdaniem ich autorów) za przyjęte jest po prostu śmieszne.
Podyskutować można jak będzie nad czym - czyli nad kompletnymi zasadami bo na razie usiłuje się wcisnąć kota w worku i to bezczelnie twierdząc, że sie wszyscy na to zgodzili.
Z tego co do tej pory czytałem to nikt nie napisał "że wszyscy się zgodzili", ale "że nie było sprzeciwów" i "że osiągnięto konsensus". To jest spora różnica.
A od kiedy takie niedorobione regulaminy akceptujemy? I kto ustalił, że ten ma być przyjęty konsensusem. To tylko propozycja i nic więcej ani nic mniej. Dla mnie EOT
A od kiedy takie niedorobione regulaminy akceptujemy? I kto ustalił, że ten ma być przyjęty konsensusem. To tylko propozycja i nic więcej ani nic mniej. Dla mnie EOT
Dodam tylko, że to czy będę miał zastrzeżenia do tego regulaminu zależy od tego jak on będzie wyglądał. A na razie to tego nie wiemy. Wiec apeluję o krztynę logiki we wprowadzaniu nowych regulaminów.
Zostały. AFAIR nikt nie zgłaszał merytorycznych sprzeciwów itp.
Nie raz pisałem, choćby na IRCu o tych zasadach myślę. A uznanie niedopracowanych zasad (także zdaniem ich autorów) za przyjęte jest po prostu śmieszne.
Podyskutować można jak będzie nad czym - czyli nad kompletnymi zasadami bo na razie usiłuje się wcisnąć kota w worku i to bezczelnie twierdząc, że sie wszyscy na to zgodzili.
Z tego co do tej pory czytałem to nikt nie napisał "że wszyscy się zgodzili", ale "że nie było sprzeciwów" i "że osiągnięto konsensus". To jest spora różnica.
A od kiedy takie niedorobione regulaminy akceptujemy? I kto ustalił, że ten ma być przyjęty konsensusem. To tylko propozycja i nic więcej ani nic mniej. Dla mnie EOT
Twoim zdaniem "niedorobione".
Przyjmowanie zasad przez konsensus na Wikipedii było zawsze preferowaną metodą, głosowania są tylko złem koniecznym które pleni się na polskiej Wikipedii bo niestety większość osób woli gardłować za swoim punktem widzenia zamiast dyskutować i starać się dojść do kompromisu i konsensusu.
Może być i propozycja która teraz będzie używana do podejmowania decyzji typu SDU, przynajmniej przekonamy się czy to jest "niedorobiony" pomysł.
Może być i propozycja która teraz będzie używana do podejmowania decyzji typu SDU, przynajmniej przekonamy się czy to jest "niedorobiony" pomysł.
Err... a przeczytałeś go chociaż. Polecam zwłaszcza dół strony.
Hmm, rzeczywiście. Trudno uznać za gotowy regulamin, który nie ma jeszcze opracowane, na jakiej właściwie zasadzie hasła są zostawiane lub usunięte.
Druga sprawa: zmiany będą potrzebne i tu się pewnie zgadzamy, ale prosiłbym o ostrożne używanie słowa *konsens*. Byłem na zlocie i uważam, że nie została przeprowadzona wystarczająca dyskusja nad zmianami, które ten regulamin *może* wprowadzić (i trudno by była, skoro np. on cały czas ulega tworzeniu i nie widać tych propozycji spisanych). Przeniesienie strony z brudnopisu Googla jako zasady uważam za cokolwiek przedwczesne. Jako propozycja - O.K.
Na marginesie: będę prosił o usunięcie / przerobienie punktu pt.:
"Nie stosuj zapisów typu: "przerobić", "do dopracowania", "zmienić" itp.; w zasadzie każde encyklopedyczne hasło po dopracowaniu jest "dobre" i nie powinno być kasowane (na "kontrowersyjne" hasła jest osobna lista). Tu oceniamy hasła w aktualnej postaci."
Po pierwsze, punkt ten jest nonsensowny, ponieważ wg niego "w zasadzie" nic nie powinno lecieć na SdU, bo wszystko nadaje się do "DoPracowania". Teza ciekawa, ale jak wszyscy wiemy błędna.
Po drugie, mam wątpliwości do samego pochodzenia tego punktu. O ile dobrze pamiętam, do przyjmowanego kiedyś aktualnego regulaminu SdU został on prędko dopisany (przywrócony do wersji przegłosowanej bez niego) metodami "partyzanckimi". Kiedyś poważnie się zdziwiłem widząc go w regulaminie i wówczas nie miałem siły protestować, ale to chyba dobra okazja na rewizję tego dziwnego punktu.
Pozdrawiam serdecznie i dobrej nocy / dobrego dnia w Australii :)
michał "aegis maelstrom" buczyński.
Witam,
Nie za szybko te rewolucje?
Niepostrzeżenie nowe projektowane zasady SDU stały się oficjalnymi: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lista_SDU http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady_dyskusji_nad_usuni%C4%99ciem_s...
Cały problem w tym, że:
- Skoro to są zasady, powinno odbyć się wcześniej głosowanie nad ich
przyjęciem.
- Same zasady są niedorobione, co zresztą wynika z tekstu "Tego
jeszcze brakuje". Nie ma np. opisu określonych sytuacji, kiedy hasło powinno wylecieć. Co jeśli jest delikatna przewaga jednej opcji nad drugą? Kto podejmuje decyzję o usunięciu hasła?
Pozdrawiam, Robert
"Poniższa strona to propozycja zasady Wikipedii oczekująca zaakceptowania ogółu. Dopóki trwa dyskusja, wszelkie odniesienia i linki do tej strony nie powinny jej opisywać jako obowiązujące reguły lub zasady Wikipedii."
chyba się tu nic nie zmieniło - propozycja, nie przyjęta zasada.
przykuta
Witam,
Nie za szybko te rewolucje?
Niepostrzeżenie nowe projektowane zasady SDU stały się oficjalnymi: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lista_SDU http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady_dyskusji_nad_usuni%C4%99ciem_s...
Cały problem w tym, że:
- Skoro to są zasady, powinno odbyć się wcześniej głosowanie nad ich
przyjęciem.
- Same zasady są niedorobione, co zresztą wynika z tekstu "Tego
jeszcze brakuje". Nie ma np. opisu określonych sytuacji, kiedy hasło powinno wylecieć. Co jeśli jest delikatna przewaga jednej opcji nad drugą? Kto podejmuje decyzję o usunięciu hasła?
Pozdrawiam, Robert
"Poniższa strona to propozycja zasady Wikipedii oczekująca zaakceptowania ogółu. Dopóki trwa dyskusja, wszelkie odniesienia i linki do tej strony nie powinny jej opisywać jako obowiązujące reguły lub zasady Wikipedii."
chyba się tu nic nie zmieniło - propozycja, nie przyjęta zasada.
przykuta
sorki, nie zauważyłem komunikatu na TO i działań Radomila - ciągnę to w innym miejscu :) Tutaj EOT
przykuta
29-09-07, Przykuta przykuta@o2.pl napisał(a):
Witam,
Nie za szybko te rewolucje?
Niepostrzeżenie nowe projektowane zasady SDU stały się oficjalnymi: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lista_SDU http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady_dyskusji_nad_usuni%C4%99ciem_s...
Cały problem w tym, że:
- Skoro to są zasady, powinno odbyć się wcześniej głosowanie nad ich
przyjęciem.
- Same zasady są niedorobione, co zresztą wynika z tekstu "Tego
jeszcze brakuje". Nie ma np. opisu określonych sytuacji, kiedy hasło powinno wylecieć. Co jeśli jest delikatna przewaga jednej opcji nad drugą? Kto podejmuje decyzję o usunięciu hasła?
Pozdrawiam, Robert
"Poniższa strona to propozycja zasady Wikipedii oczekująca zaakceptowania ogółu. Dopóki trwa dyskusja, wszelkie odniesienia i linki do tej strony nie powinny jej opisywać jako obowiązujące reguły lub zasady Wikipedii."
chyba się tu nic nie zmieniło - propozycja, nie przyjęta zasada.
przykuta
sorki, nie zauważyłem komunikatu na TO i działań Radomila - ciągnę to w innym miejscu :) Tutaj EOT
przykuta
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Ja tylko dodam, że pod względem technicznym, to nowe sdu leży. Dołączanie całych stron dyskusji to ZUE ZUO, skopiujcie może technikę z aktualnego SDU.
Aha: Pod zmianą starego SDU na nowe podpisuję się wszystkimi kończynami (chyba już o tym z milion razy mówiłem, ale nie zaszkodzi jeszcze raz ;))
P.S. Przepraszam za poprzedni list... Za szybko klikałem. ;)
Dnia Sat, 29 Sep 2007 11:19:35 +0200, Holek holek.n@gmail.com napisał:
Ja tylko dodam, że pod względem technicznym, to nowe sdu leży. Dołączanie całych stron dyskusji to ZUE ZUO, skopiujcie może technikę z aktualnego SDU.
Masz wybór:
Powyższy kod należy wstawić na: *stronę dyskusji hasła (zalecane) lub *odpowiednią podstronę o nazwie Wikipedia:SDU/Nazwa hasła *lub jak nowa sekcja tej strony
p.s. Czemu na stronie dyskusji nie napisałeś?
Dnia Fri, 28 Sep 2007 22:52:44 +0200, Robert Drózd robdrein@poczta.onet.pl napisał:
Witam,
Nie za szybko te rewolucje?
Jak się nie zrobi rewolucji to się tego nigdy nie wpriwadzi - dopiero po tej małej rewolucji ktoś się tym zainteresował (choćby wpis radomila). A reszta się zgadza na wprowadzenie - bo nie widzę umotywowanych sprzeciwów.
Niepostrzeżenie nowe projektowane zasady SDU stały się oficjalnymi: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lista_SDU http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady_dyskusji_nad_usuni%C4%99ciem_s...
Cały problem w tym, że:
- Skoro to są zasady, powinno odbyć się wcześniej głosowanie nad ich
przyjęciem.
Będzie konsensus (bez głosowania)
- Same zasady są niedorobione, co zresztą wynika z tekstu "Tego
jeszcze brakuje". Nie ma np. opisu określonych sytuacji, kiedy hasło powinno wylecieć.
"Tego jeszcze brakuje" już nie ma. Określone sytuacje nie są wstawione bo nie wiadomo jakie będą - proszę o sugestię.
Co jeśli jest delikatna przewaga jednej opcji nad drugą? Kto podejmuje decyzję o usunięciu hasła?
Decyzje podejmuje administrator (wyłączając zgłaszającego), po zapoznaniu się z argumentami za lub przeciw. Jak nie będzie przewagi to jest tam akapit: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady_dyskusji_nad_usuni%C4%99ciem_s...
Podobne zasady z dużym sukcesem działają w poczekalni, więc nie widzę jakichś przeciwskazań do wprowadzenia tych zasad jako obowiązujące (zostawiając możliwość ich dopracowywania "w praniu").
Jakieś sugestie, dyskusje, wątpliwości, weta będą?
01-10-07, Adam Dziura adziura@gmail.com napisał(a):
Dnia Fri, 28 Sep 2007 22:52:44 +0200, Robert Drózd robdrein@poczta.onet.pl napisał:
Witam,
Nie za szybko te rewolucje?
Jak się nie zrobi rewolucji to się tego nigdy nie wpriwadzi - dopiero po tej małej rewolucji ktoś się tym zainteresował (choćby wpis radomila). A reszta się zgadza na wprowadzenie - bo nie widzę umotywowanych sprzeciwów.
Metody spiskowe przy wprowadzaniu dobrze nie służą pomysłowi, zwłaszcza "rewolucyjnemu". Po prostu budują nieprzyjemną atmosferę wokół pomysłu.
Niepostrzeżenie nowe projektowane zasady SDU stały się oficjalnymi: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lista_SDU http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady_dyskusji_nad_usuni%C4%99ciem_s...
Cały problem w tym, że:
- Skoro to są zasady, powinno odbyć się wcześniej głosowanie nad ich
przyjęciem.
Będzie konsensus (bez głosowania)
To się jeszcze okaże czy będzie ten konsensus czy nie.
- Same zasady są niedorobione, co zresztą wynika z tekstu "Tego
jeszcze brakuje". Nie ma np. opisu określonych sytuacji, kiedy hasło powinno wylecieć.
"Tego jeszcze brakuje" już nie ma. Określone sytuacje nie są wstawione bo nie wiadomo jakie będą - proszę o sugestię.
Co jeśli jest delikatna przewaga jednej opcji nad drugą? Kto podejmuje decyzję o usunięciu hasła?
Decyzje podejmuje administrator (wyłączając zgłaszającego), po zapoznaniu się z argumentami za lub przeciw. Jak nie będzie przewagi to jest tam akapit: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady_dyskusji_nad_usuni%C4%99ciem_s...
Podobne zasady z dużym sukcesem działają w poczekalni, więc nie widzę jakichś przeciwskazań do wprowadzenia tych zasad jako obowiązujące (zostawiając możliwość ich dopracowywania "w praniu").
Jakieś sugestie, dyskusje, wątpliwości, weta będą?
A jakim prawem administrator ma o tym decydować? Czy ma ku temu przygotowanie merytoryczne (bo jak rozumiem pod tym kątem również mają być oceniane artykuły).
Zresztą sam mandat administratorski wyraźnie zaznacza: "Uprawnienia te nie mają sugerować kontroli edytorskiej nad projektem". O ile dobrze pamiętam gdy pisano tę stronę to pod tą kontrolą rozumiano właśnie cenzurowanie Wikipedii (a do tego sprowadza się kwestia ency-nieency będąca jednym z powodów usuwania artykułów).
Poza tym zauważam, że niektórzy administratorzy przejawiają tendencję do ferowanai wyroków w sprawach w których na prawdę brak im wiedzy. Postępują wówczas na wyczucie a swoja ocenę podpierają "zdrowym rozsądkiem". Właśnie z tych przyczyn xcały pomysł reformy SDU idzie w złym kierunku.
Po prostu zamieniamy głosowanie laików na pseudofachową ocenę argumentów. A SdU nadal będzie kuleć, tyle, że na drugą nogę.
Witam,
Nie za szybko te rewolucje?
Jak się nie zrobi rewolucji to się tego nigdy nie wpriwadzi - dopiero po tej małej rewolucji ktoś się tym zainteresował (choćby wpis radomila). A reszta się zgadza na wprowadzenie - bo nie widzę umotywowanych sprzeciwów.
Metody spiskowe przy wprowadzaniu dobrze nie służą pomysłowi, zwłaszcza "rewolucyjnemu". Po prostu budują nieprzyjemną atmosferę wokół pomysłu.
"Spiskowe"? Teraz to już przegiąłeś naprawdę, trzeba było naprawdę sporo nieuwagi aby nie zauważyć prac nad nSDU.
Niepostrzeżenie nowe projektowane zasady SDU stały się oficjalnymi: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lista_SDU http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady_dyskusji_nad_usuni%C4%99ciem_s...
Cały problem w tym, że:
- Skoro to są zasady, powinno odbyć się wcześniej głosowanie nad ich
przyjęciem.
Będzie konsensus (bez głosowania)
To się jeszcze okaże czy będzie ten konsensus czy nie.
Pewnie, sąd sądem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie.. Lepiej z góry się postawić.
[...]
Po prostu zamieniamy głosowanie laików na pseudofachową ocenę argumentów. A SdU nadal będzie kuleć, tyle, że na drugą nogę.
G.... prawda. Cały czas zapominasz dodawać "moim zdaniem" i już teraz, z góry wiesz jak będzie, nSDU nie zaczęło jeszcze pracować ale Ty już '''wiesz''', że będzie źle. Jeżeli jesteś taki pewny swojego zdania to mam pomysł na jeszcze większą rewolucję SDU - Ty sam jeden decyduj z góry o wszystkich hasłach. Przecież z góry wiesz lepiej, tak przynajmniej tylko do siebie będziesz mógł mieć pretensje.
G.... prawda. Cały czas zapominasz dodawać "moim zdaniem" i już teraz, z góry wiesz jak będzie, nSDU nie zaczęło jeszcze pracować ale Ty już '''wiesz''', że będzie źle. Jeżeli jesteś taki pewny swojego zdania to mam pomysł na jeszcze większą rewolucję SDU - Ty sam jeden decyduj z góry o wszystkich hasłach. Przecież z góry wiesz lepiej, tak przynajmniej tylko do siebie będziesz mógł mieć pretensje.
Pies pogrzebany jest w tym, że ja nie uważam że mama dostateczną wiedzą w wielu dziedzinach, choćby informatyce, matematyce czy poligrafii i wielu wielu innych. No ale moze Ty masz...
Nie wiem jak ty, ale ja obserwuję SDU, osoby zgłaszające oraz osoby głosujące. Są wśród nich admini, którzy wypowiadaj się w tematach o których nie mają bladego pojęcia ,zaś ten pomysł ma im dać rolę sędziów. To jest poroniony pomysł.
On 10/1/07, Radomil Binek <> wrote:
G.... prawda. Cały czas zapominasz dodawać "moim zdaniem" i już teraz, z góry wiesz jak będzie, nSDU nie zaczęło jeszcze pracować ale Ty już '''wiesz''', że będzie źle. Jeżeli jesteś taki pewny swojego zdania to mam pomysł na jeszcze większą rewolucję SDU - Ty sam jeden decyduj z góry o wszystkich hasłach. Przecież z góry wiesz lepiej, tak przynajmniej tylko do siebie będziesz mógł mieć pretensje.
Pies pogrzebany jest w tym, że ja nie uważam że mama dostateczną wiedzą w wielu dziedzinach, choćby informatyce, matematyce czy poligrafii i wielu wielu innych. No ale moze Ty masz...
Nie wiem jak ty, ale ja obserwuję SDU, osoby zgłaszające oraz osoby głosujące. Są wśród nich admini, którzy wypowiadaj się w tematach o których nie mają bladego pojęcia ,zaś ten pomysł ma im dać rolę sędziów. To jest poroniony pomysł.
Cały czas uroczo uogólniasz i omijasz główną kwestię - z góry zakładasz, że nSDU się nie uda zanim raczysz zobaczyć jak będzie działało w praktyce.
Cały czas uroczo uogólniasz i omijasz główną kwestię - z góry zakładasz, że nSDU się nie uda zanim raczysz zobaczyć jak będzie działało w praktyce.
Bo mam wyobraźnię. Zaś "logika" - uruchomimy nieprzygotowany projekt, a nuż się sprawdzi to pomysł typu - wrzućmy kogoś ze związanymi rękami i nogami do wody - zobaczymy czy umie pływać, jeśli utonie przeprosimy rodzinę i po sprawie.
Cały czas uroczo uogólniasz i omijasz główną kwestię - z góry zakładasz, że nSDU się nie uda zanim raczysz zobaczyć jak będzie działało w praktyce.
Bo mam wyobraźnię. Zaś "logika" - uruchomimy nieprzygotowany projekt, a nuż się sprawdzi to pomysł typu - wrzućmy kogoś ze związanymi rękami i nogami do wody - zobaczymy czy umie pływać, jeśli utonie przeprosimy rodzinę i po sprawie.
Wyobraźnia to piękna rzecz, ale primo "zakładaj dobrą wolę", a secundo nawet jeżeli rewolucja z nSDU się nie uda to zawsze można ją zakończyć. Ale nigdy nie będziemy tego wiedzieli jeżeli nie spróbujemy.
Wyobraźnia to piękna rzecz, ale primo "zakładaj dobrą wolę", a secundo nawet jeżeli rewolucja z nSDU się nie uda to zawsze można ją zakończyć. Ale nigdy nie będziemy tego wiedzieli jeżeli nie spróbujemy.
A może najpierw wykończmy tę łajbę "nSDU" zamiast spuszczać ją na wodę z dziurawym poszyciem?
Po prostu zamieniamy głosowanie laików na pseudofachową ocenę argumentów. A SdU nadal będzie kuleć, tyle, że na drugą nogę.
Zapomniałem dopisać, że widzę rozwiązanie tego problemu (żeby nie było, że to krytyka bez krztyny konstruktywności)
Wystarczy niektóre działy powierzyć tym wikiprojektom, które dość prężnie działają i skupiają osoby związane z daną tematyką. Do takich zaliczyłbym m.in Nauki medyczne czy Militaria - niech fachowcy (przynajmniej z perspektywy wiki) rozstrzygają te sprawy.
Na ogólnym SdU zostawiłbym zaś tylko te tematy bezpańskie, jednak nie powierzał bym adminom roli oceny argumentów. Adminami zrobiono nas byśmy byli cieciami a nie sędziami ważącymi za i przeciw. Głosowanie jest złem, konsensus laików lepszy nie jest.
Kompromisowym rozwiązaniem jest sekwencja: dyskusja przez kilka dni, jeśli jest konsensus (75-80% (?) osób wypowiadających się popiera jedną z opcji) -ok, jeśli nie ma głosowanie z uzasadnieniem głosu.
Dnia Mon, 01 Oct 2007 13:07:43 +0200, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com napisał:
Kompromisowym rozwiązaniem jest sekwencja: dyskusja przez kilka dni, jeśli jest konsensus (75-80% (?) osób wypowiadających się popiera jedną z opcji) -ok, jeśli nie ma głosowanie z uzasadnieniem głosu.
Czyli zrobić odgórny nakaz wstawiania artykułów do poczekalni SDU a dopiero po paru dniach na SDU? Dobrze myślę?
01-10-07, Adam Dziura adziura@gmail.com napisał(a):
Dnia Mon, 01 Oct 2007 13:07:43 +0200, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com napisał:
Kompromisowym rozwiązaniem jest sekwencja: dyskusja przez kilka dni, jeśli jest konsensus (75-80% (?) osób wypowiadających się popiera jedną z opcji) -ok, jeśli nie ma głosowanie z uzasadnieniem głosu.
Czyli zrobić odgórny nakaz wstawiania artykułów do poczekalni SDU a dopiero po paru dniach na SDU? Dobrze myślę?
W ogólnym zarysie - tak
Wystarczy niektóre działy powierzyć tym wikiprojektom, które dość prężnie działają i skupiają osoby związane z daną tematyką. Do takich zaliczyłbym m.in Nauki medyczne czy Militaria - niech fachowcy (przynajmniej z perspektywy wiki) rozstrzygają te sprawy.
Tu zgoda - dlatego też utworzyłem podstronę z Biografiami na SDU i link do tej podstrony wklepałem do Wikiprojektu biograficznego
nie oznacza to, że nikt spoza projektu nie mógłby zabrać głosu (podać komentarza). Strona zbiorcza z linkami do konkretnych wikiprojektowych podstron SDU też mogłaby istnieć - i tak się tego nie ukryje. No i ogólne SDU powinno zostać dla tematów, których się nie da wkleić w istniejące wikiprojekty.
Na ogólnym SdU zostawiłbym zaś tylko te tematy bezpańskie, jednak nie powierzał bym adminom roli oceny argumentów. Adminami zrobiono nas byśmy byli cieciami a nie sędziami ważącymi za i przeciw. Głosowanie jest złem, konsensus laików lepszy nie jest.
Oczywiście admin nie powinien oceniać - on jedynie ma wykonać wyrok - skasować lub nie zgodnie z przyjętym konsensusem. Tak też +/- podejmuje się decyzje w obecnym glosowanym SDU.
Radomil: przenieś uwagi na stronę dyskusji nowego SDU, bo tu to przepadnie.
przykuta
P.S. zapewne na początku to może kuleć, w wiki potrzeba czasu, by coś działało bardzo dobrze, a i tak zawsze znajdą się jakieś wyjątkowe sytuacje.
2007-10-01 (13:16:56) Radomil Binek wrote:
Kompromisowym rozwiązaniem jest sekwencja: dyskusja przez kilka dni, jeśli jest konsensus (75-80% (?) osób wypowiadających się popiera jedną z opcji) -ok, jeśli nie ma głosowanie z uzasadnieniem głosu.
Artykułami na medal opiekują się dwaj admini, którzy robią dokładnie to - oceniają wagę głosów. Nie widzę żadnego problemu, żeby ten model zastosować przy SdU. Konsensus w okolicach 80% to nie jest konsensus, tylko niemal jednomyślność i jest to bardzo ciężkie do osiągnięcia na tak rozpolitykowanym projekcie jak nasz.
Głosowanie to zło. Przegrałeś kilka głosowań, w których przegłosowano totalne błędy i bzdury. Nie czyń SdU areną demagogicznej walki o głosy (próbkę masz przy Internetowej Liście Agnostyków).
szw.
01-10-07, szwedzki suidisz@gmail.com napisał(a):
2007-10-01 (13:16:56) Radomil Binek wrote:
Kompromisowym rozwiązaniem jest sekwencja: dyskusja przez kilka dni, jeśli jest konsensus (75-80% (?) osób wypowiadających się popiera jedną z opcji) -ok, jeśli nie ma głosowanie z uzasadnieniem głosu.
Artykułami na medal opiekują się dwaj admini, którzy robią dokładnie to - oceniają wagę głosów. Nie widzę żadnego problemu, żeby ten model zastosować przy SdU. Konsensus w okolicach 80% to nie jest konsensus, tylko niemal jednomyślność i jest to bardzo ciężkie do osiągnięcia na tak rozpolitykowanym projekcie jak nasz.
Tylko AnM to ładne artykuły, którymi chcemy się chwalić, zaś SdU to zbiór tego co ma wypaść (przynajmniej wg, części wikipedystów, kwestia tylko ile osób tak myśli decyduje o tym czy wypadnie czy nie) zatem nie bardzo można przyrównywać te dwie grupy haseł.
Głosowanie to zło. Przegrałeś kilka głosowań, w których przegłosowano totalne błędy i bzdury. Nie czyń SdU areną demagogicznej walki o głosy (próbkę masz przy Internetowej Liście Agnostyków).
Tak głosowanie to zło, ale obecna propozycja lepsza nie jest.
Witam,
Głosowanie to zło. Przegrałeś kilka głosowań, w których przegłosowano totalne błędy i bzdury. Nie czyń SdU areną demagogicznej walki o głosy (próbkę masz przy Internetowej Liście Agnostyków).
Akurat ta lista to dobry przykład: napisz, jak wyobrażasz sobie rozwiązanie takiej dyskusji na nowym SDU? Bez tych, jak mówisz, demagogicznych głosów?
Wydaje mi się, że ludzie nadal będą się rzucali sobie do oczu - nic nie poradzimy na to, że polityka i religia to tematy, na które nie umiemy rozmawiać spokojnie. Tyle, że będzie znacznie trudniejsze określenie, co z takim artykułem zrobić. Jeśli jakiś admin podejmie się odpowiedzialności za rozstrzygnięcie dyskusji, zaraz spadną na niego gromy. (Wyobraź sobie, że Ty czy Roo kasujecie Listę bo w według Was w dyskusji przeważają merytoryczne głosy za usunięciem).
Oczywiście - można stwierdzić, że dyskusja na Nowym SDU nie rozstrzygnęła sprawy, no i artykuł zostawiać - takie będzie IMHO rozstrzygnięcie większości sporów na temat kontrowersyjnych artykułów. Ale czy to najlepsze rozwiązanie?
Pozdrawiam, Robert
01-10-07, Robert Drózd napisał(a):
Wydaje mi się, że ludzie nadal będą się rzucali sobie do oczu - nic nie poradzimy na to, że polityka i religia to tematy, na które nie umiemy rozmawiać spokojnie. Tyle, że będzie znacznie trudniejsze określenie, co z takim artykułem zrobić. Jeśli jakiś admin podejmie się odpowiedzialności za rozstrzygnięcie dyskusji, zaraz spadną na niego gromy.
Trafiłeś w samo sedno, ale poszedłbym w tym stwierdzeniu nawet o krok dalej. Czasami mam wrażenie, że niektóre z naszych stereotypowych wad narodowych (np. tendencja ku liberum veto i zawadiactwa a nie konsensusu) są przenoszone również do Wikipedii i internetu w ogóle.
Na Commons system mieszany tj. dyskusja połączona z głosowaniem zdaje dość dobrze egzamin. Oczywiście zdarzają się kontrowersyjne rozstrzygnięcia dyskusji przez administratorów, ale należą one do rzadkości i nikt nie wyzywa drugiej strony od cenzorów albo mafii tak jak to ma nieraz u nas miejsce.
W ostatnim czasie na polskojęzycznej Wikipedii została zapoczątkowana tendencja do unikania głosowań na rzecz dyskusji opartych na konsensusie. IMO dlatego proponowana reforma SDU idzie w dobrym kierunku. Głosowania są oczywiście prostsze: mają ściśle wyznaczone ramy czasowe a ich wynik jest bardzo mocnym argumentem w dyskusji. Jednak dla ludzi posiadających przynajmniej trochę oleju w głowie głosowania niepodparte argumentacją merytoryczną są obrazą intelektu i zaprzeczeniem idei kooperacji, która leży u podstawy działania Wikipedia.
Akurat ta lista to dobry przykład: napisz, jak wyobrażasz sobie rozwiązanie takiej dyskusji na nowym SDU? Bez tych, jak mówisz, demagogicznych głosów?
Wydaje mi się, że ludzie nadal będą się rzucali sobie do oczu - nic nie poradzimy na to, że polityka i religia to tematy, na które nie umiemy rozmawiać spokojnie. Tyle, że będzie znacznie trudniejsze określenie, co z takim artykułem zrobić. Jeśli jakiś admin podejmie się odpowiedzialności za rozstrzygnięcie dyskusji, zaraz spadną na niego gromy. (Wyobraź sobie, że Ty czy Roo kasujecie Listę bo w według Was w dyskusji przeważają merytoryczne głosy za usunięciem).
Oczywiście - można stwierdzić, że dyskusja na Nowym SDU nie rozstrzygnęła sprawy, no i artykuł zostawiać - takie będzie IMHO rozstrzygnięcie większości sporów na temat kontrowersyjnych artykułów. Ale czy to najlepsze rozwiązanie?
Pozdrawiam, Robert
-- Robert Drózd
Rdrozd ma rację. System en.wiki jako tako sprawdza się na en.wiki - tam, gdzie SdU jest znacznie liberalniejsze, i trzeba zdecydowanej większości głosów, żeby cokolwiek wywalić.
Poza tym system "argumentów" nieuchronnie prowadzi do flame'ów.
Po pierwsze, zostaje odebrane obiektywne i zrozumiałe kryterium (głosy).
Po drugie, jeśli ta zmiana ma mieć sens to oznacza, że usuwane będą hasła, które do tej pory zostawały - i odwrotnie.
To oznacza, że będą padały werdykty wbrew większości głosujących. Zastanawiam się, jak będzie się ich przekonywać, że się mylą i ich argumenty są gorsze.
Ogólnie zresztą łatwiej komuś zaakceptować decyzję kiedy "przegrał głosowanie", a trudniej gdy jakiś domorosły spec mu mówi "nie masz racji".
Tyle chwilowo uwag pod adresem reformy. Zanim ją zwodujecie, zastanowcie się proszę dobrze nad jej kształtem.
Pozdrawiam,
michał "aegis maelstrom" buczyński.
Ogólnie zresztą łatwiej komuś zaakceptować decyzję kiedy "przegrał głosowanie", a trudniej gdy jakiś domorosły spec mu mówi "nie masz racji".
Michale "nie masz racji" to są właśnie obecne "argumenty" na SDU przy głosowaniu. Nie wspominając o głosowaniu stadnym - za przywódcą stada. W poczekalni też trwają dyskusje, podobnie jak na obecnym SDU, tylko, że na ich bazie da się coś osiągnąć. Można powiedzieć, że jeżeli na SDU trwa dyskusja i ktoś poda sensowne rozwiązanie problemu, żeby art zostawić, czy usunąć, to osoby, które glosowały wcześniej nie korygują swojego wcześniejszego głosu i mimo konkretnych argumentów artykuł leci/zostaje.
Na de wiki, które raczej idzie na jakość, niż na ilość też nie ma głosowań:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/2._Oktober_2007
przeczytaj też [[Dyskusja Wikipedii:Zasady dyskusji nad usunięciem stron]]
przykuta