Co z tym robimy? Jest na sali ktoś kto się rozeznaje na prawie? Niech ktoś poprawi ten artykuł jeśli to faktycznie jest prawda.
Może ktoś ze Stowarzyszenia odpowiedziałby "oficjalnie"?
Zureks
---------- Wiadomość przekazana dalej ---------- Od: European Music Foundation EuropeanMusicFoundation@neostrada.pl Data: 12 września 2008 15:32 Temat: Zniesławienie
Szanowni administratorzy Wikipedii,
European Music Foundation z obowiązku statutowego zajmuje się muzykami i śledzi ich kariery. Ostatnio z Fundacją skontaktowali się prawnicy dyrygenta Grzegorza Nowaka oznajmiając, że jeśli z artykułu Wikipedii o tym artyście nie zostanie usunięty paragraf nieprawdziwie sugerujący rzekome nieprawidłowości finansowe:
"W 2004 roku zaangażowany został jako dyrektor Filharmonii w Poznaniu, skąd w 2006 w został zwolniony decyzją zarządu sejmiku województwa wielkopolskiego za "nieprawidłowości w działalności Filharmonii, wykazane przez Regionalną Izbę Obrachunkową"[1][2]."
… będą musieli wytoczyć sprawę o zniesławienie, raz, za umieszczenie takiego paragrafu przed zapadnięciem decyzji prawnych, dwa, za jego kontynuację po prawomocnych, uniewinniających wyrokach Prokuratury Rejonowej, Sądu Rejonowego oraz Regionalnej Izby Obrachunkowej (RIO).
Chcąc szybko załagodzić sprawę i uchronić obie strony od procesu, usunęłam zakwestionowany paragraf. Wikipedia jest przecież redagowana przez szeroką publiczność, w tym także przez naszą Fundację (np. to nasza Fundacja zredagowała notkę biograficzną Wikipedii o innym polskim dyrygencie - Jacku Kaspszyku, bo przecież nie może brakować notki o tak wybitnym artyście). Niestety, nasz wysiłek i dobra wola poszły na marne, bo zaczęto uporczywie przywracać zniesławiający paragraf, lekceważąc naszą informację o prawomocnych decyzjach i twierdząc w 'dyskusji', że ten paragraf jest oparty na "faktach" i "weryfikowalnych źródłach zewnętrznych".
To absurd, rzekome "źródło" w postaci artykułu z 2006 r. jest jedynie informacją prasową o zarzutach postawionych dwa lata temu przez RIO, natomiast faktami są wyłącznie prawomocne decyzje.
Podobnie, ten sam administrator uznał za Nowaka winnym tych zarzutów na podstawie artykułu gazety, który informował o oddaleniu apelacji, najwyraźniej nie zauważając zawartego w nim zdania:
"Na wyroku zaważyły względy formalne: Nowak pozwał marszałka województwa wielkopolskiego, podczas gdy jego pracodawcą była Filharmonia Poznańska."
Nie trzeba wielkiej inteligencji aby zrozumieć, że tamta decyzja - w sprawie nie mającej nic wspólnego z zarzucanymi 'nieprawidłowościami' - nie była oparta na meritum sprawy i sąd nie miał innego wyjścia jak oddalić pozew wniesiony przeciw niewłaściwej osobie prawnej. Artykuł nie twierdzi wprost aby artysta był winny, a cytowanym powyżej zdaniem gazeta zabezpieczyła się przed ewentualnym procesem o zniesławienie.
W odpowiedzi na przesłaną przez nas informację o uniewinniających wyrokach, administrator odpisał:
"nie wiemy która Prokuratura działała w tej sprawie i który z poznańskich sądów rozpatrzył sprawę i jaka była dokładnie sentencja tego orzeczenia. Nie wiemy nawet, jaki charakter miało postępowanie."
Jeśli naprawdę administrator nie wie co to jest Prokuratura Rejonowa i Sąd Rejonowy, niech zajrzy do polskiej Wikipedii pod hasła http://pl.wikipedia.org/wiki/Prokuratura_rejonowa oraz http://pl.wikipedia.org/wiki/Sąd_rejonowy. A może nie wie również, że prawomocne decyzje tych organów o "oddaleniu" zarzutów oznaczają całkowite uniewinnienie i że już nigdy nie można tych decyzji kwestionować ani stawiać takich zarzutów?
Redaktor stwierdził także, że nie może usunąć tego paragrafu, ponieważ:
"Nie mamy żadnej możliwości własnej weryfikacji ww informacji a przecież wystarczyłby - z braku informacji prasowych - skan orzeczenia."
Pamiętajmy, że - według prawa - brak znajomości przepisów prawnych nie zwalnia z obowiązku ich przestrzegania i nie chroni przed odpowiedzialnością karną. Wymaga też, aby każdego 'obwinionego' uważać za niewinnego do czasu prawomocnego wyroku sądowego. Wikipedia nie miała więc prawa umieszczać zniesławiającego paragrafu przed zapadnięciem wyroku, a odmowa usunięcia tego paragrafu po otrzymaniu informacji o decyzjach uniewinniających jest już świadomym aktem zniesławienia i naruszeniem dóbr osobistych. Tak przynajmniej mówią prawnicy, radziłabym tego nie lekceważyć.
Idąc za sugestią redaktora poprosiliśmy prawników o kopie decyzji, które załączam. Są to dokumenty na kilkadziesiąt stron, więc posyłam jedynie strony dotyczące decyzji w sprawie Pana Grzegorza Nowaka. Sugeruję, aby Wikipedia zapoznała się z nimi i niezwłocznie usunęła zniesławiający paragraf i być może umieściła w to miejsce przeprosiny oraz informację o jego całkowitym uniewinnieniu. Fundacja nie może zagwarantować, że prawnicy i tak nie pójdą do sądu, ale z pewnością miałoby to wpływ na dalszy przebieg wydarzeń.
Fundacja jest oburzona blokadą funkcji 'edit' pod pretekstem "dodawanie nieencyklopedycznych wpisów + wandalizm". Jest odwrotnie, bez wątpienia nieencyklopedycznym wpisem jest umieszczenie zniesławiającego paragrafu sprzecznego z prawomocnymi decyzjami, a wandalizmem jest odmowa usunięcia takiego paragrafu.
Jako współautorka artykułów Wikipedii uważam, że encyklopedii nie można traktować jako forum do zamieszczania insynuacji medialnych czy jakichkolwiek oskarżeń. Tak robi prasa brukowa, a nie szanująca się encyklopedia. Artykuły i opinie medialne nie są ani rzetelnym "źródłem" informacji, ani "faktami". Encyklopedia nie może być trywialną kroniką wydarzeń towarzyskich czy pseudo kryminalnych, ani nie może zamieszczać opinii prasowych czy prywatnych, a zakwestionowany paragraf jest opinią autora opartą na starych artykułach prasowych, całkowicie sprzecznych z późniejszymi prawomocnymi wyrokami. Skoro Wikipedia nie umieściła (i słusznie) takich samych informacji o innych artystach (np. o znakomitym dyrygencie Jacku Kaspszyku, który w 2005 roku został odwołany i oskarżony o "nieprawidłowości finansowe" w Teatrze Wielkim w Warszawie - jak się później okazało, także niesłusznie, bo wszystkie zarzuty zostały przez sąd oddalone), ani o politykach (np. takie same oskarżenia postawiono Waldemarowi Dąbrowskiemu, który po uniewinnieniu przez sąd został ministrem kultury i sztuki), to nie można tego robić w odniesieniu do żadnych artystów, bo godzi to w ich dobre imię. W wypadku artystów Wikipedia powinna przedstawiać jedynie ich dorobek artystyczny.
Nie mogę i nie chcę tracić więcej czasu na tę sprawę. Choć nasza misja zakłada opiekę nad artystami, uważam, że zrobiłam co mogłam aby uchronić strony od konfliktu prawnego. To nasza ostatnia próba mediacji; jeśli zniesławiający paragraf nie zostanie usunięty, powiadomię prawników artysty, że nasze próby mediacyjne nie dały rezultatów i że muszą wziąć sprawę w swoje ręce.
Z poważaniem, Grażyna Wolk European Music Foundation
Stan Zurek pisze:
Co z tym robimy? Jest na sali ktoś kto się rozeznaje na prawie? Niech ktoś poprawi ten artykuł jeśli to faktycznie jest prawda.
Może ktoś ze Stowarzyszenia odpowiedziałby "oficjalnie"?
Zureks
dwa źródła to mało?
<wiki> W 2004 roku zaangażowany został jako dyrektor [[Filharmonia Poznańska im. Tadeusza Szeligowskiego|Filharmonii w Poznaniu]], skąd w 2006 w został zwolniony decyzją zarządu sejmiku województwa wielkopolskiego za "nieprawidłowości w działalności Filharmonii, wykazane przez Regionalną Izbę Obrachunkową"<ref>{{cytuj news |autor =Bartek Nowak |url =http://www.tutej.pl/cms.php?i=10051 |tytuł =Grzegorz Nowak odwołany |opublikowany =tuTej.pl |data =3 kwietnia 2006 |data dostępu =10 września 2008 }}</ref><ref>{{cytuj news |autor =jb |url =http://miasta.gazeta.pl/poznan/1,36037,3898428.html |tytuł =Grzegorz Nowak słusznie odwołany - zdecydował Sąd Okręgowy |opublikowany =Gazeta.pl |data =5 lutego 2007 |data dostępu =11 września 2008 }}</ref>.
</wiki>
masti
Witam,
nikt - lacznie z autorka listu - nie kwestionuje faktow:
1. Grzegorz Nowak zostal zwolniony z funkcji dyrektora filharmonii na podstawie zarzutow RIO. 2. Jak dotychczas zaden sad nie przywrocil go do pracy ani nie uznal zwolnienia za bezpodstawne i nie zasadzil na jego rzecz odszkodowania, ktorego sie domagal. 3. Rownoczesnie zadna prokuratura nie uznala zarzutow RIO za wystarczajace do wszczecia sledztwa i wytoczenia sprawy karnej.
Pozostaje pytanie, w jaki sposob te fakty przedstawic w Wikipedii zachowujac zasady neutralnego punktu widzenia i encyklopedycznosci.
1. fakt zwolnienia jest encyklopedyczny, przynajmniej dla uzytkownikow z Poznania i milosnikow tamtejszej filaharmonii, a takze dla zainteresowanych szerszymi problemami zarzadzania instytucjami kultury w Polsce. Nie sadze, by ktokolwiek podzielal opinie autorki listu, ze "w wypadku artystów Wikipedia powinna przedstawiać jedynie ich dorobek artystyczny." W taki sposob moze ona redagowac ewentualny leksykon fundacji.
2. Umieszczajac w haslach informacje o zarzutach wobec kogos warto byc precyzyjnym: znane fakty nie uzasadniaja sformulowania "nieprawidłowości w działalności Filharmonii, wykazane przez Regionalną Izbę Obrachunkową", a jedynie "dostrzezone przez Regionalna Izbe Obrachunkowa nieprawidlowosci w zarzadzaniu budzetem Filharmonii"
3. autorka listu pisze "prawomocnych, uniewinniających wyrokach Prokuratury Rejonowej, Sądu Rejonowego oraz Regionalnej Izby Obrachunkowej (RIO).". Czytanie doslownie zdanie to jest oczywiscie nieprawdziwe: od czasow stalinowskich zadna prokuratura ani izba obrachunkowa nie wydaje wyrokow. Prokuratura moze jedynie odmowic wszczecia postepowania karnego na podstawie dostepnych jej dowodow i poszlak, ale decyzja w tej sprawie nie jest nieodwolalna.
4. byc moze zachowanie neutralnego punktu widzenia wymaga wzmianki o BRAKU faktu, ktory powyzsza informacja moze sugerowac - na przyklad postaci uzupelnienia powyzszego zdania o stwierdzenie "Zarzuty RIO nie staly sie podstawa oskarzenia w postepowaniu karnym", ale mam wrazenie, ze takie zdanie tylko pogorszyloby wydzwiek tekstu.
5. Jesli natomiast prawdziwa jest wynikajaca z cytowanego zdania sugestia autorki, ze Regionalna Izba Obrachunkowa w swojej pozniejszej decyzji sama wycofala sie z przedstawionych wczesniej zarzutow, to jest to fakt encyklopedyczny - moim zdaniem mozliwe jest umieszczenie skanu odpowiedniej decyzji RIO (z jej numerem, data i podpisem) na Commons oraz wskazanie jako zrodla.
Pozdrawiam
WMaj
W dniu 12 września 2008 21:48 użytkownik Stan Zurek zureks@gmail.com napisał:
Co z tym robimy? Jest na sali ktoś kto się rozeznaje na prawie? Niech ktoś poprawi ten artykuł jeśli to faktycznie jest prawda.
Może ktoś ze Stowarzyszenia odpowiedziałby "oficjalnie"?
Zureks
---------- Wiadomość przekazana dalej ---------- Od: European Music Foundation EuropeanMusicFoundation@neostrada.pl Data: 12 września 2008 15:32 Temat: Zniesławienie
Szanowni administratorzy Wikipedii,
European Music Foundation z obowiązku statutowego zajmuje się muzykami i śledzi ich kariery. Ostatnio z Fundacją skontaktowali się prawnicy dyrygenta Grzegorza Nowaka oznajmiając, że jeśli z artykułu Wikipedii o tym artyście nie zostanie usunięty paragraf nieprawdziwie sugerujący rzekome nieprawidłowości finansowe:
"W 2004 roku zaangażowany został jako dyrektor Filharmonii w Poznaniu, skąd w 2006 w został zwolniony decyzją zarządu sejmiku województwa wielkopolskiego za "nieprawidłowości w działalności Filharmonii, wykazane przez Regionalną Izbę Obrachunkową"[1][2]."
… będą musieli wytoczyć sprawę o zniesławienie, raz, za umieszczenie takiego paragrafu przed zapadnięciem decyzji prawnych, dwa, za jego kontynuację po prawomocnych, uniewinniających wyrokach Prokuratury Rejonowej, Sądu Rejonowego oraz Regionalnej Izby Obrachunkowej (RIO).
Chcąc szybko załagodzić sprawę i uchronić obie strony od procesu, usunęłam zakwestionowany paragraf. Wikipedia jest przecież redagowana przez szeroką publiczność, w tym także przez naszą Fundację (np. to nasza Fundacja zredagowała notkę biograficzną Wikipedii o innym polskim dyrygencie - Jacku Kaspszyku, bo przecież nie może brakować notki o tak wybitnym artyście). Niestety, nasz wysiłek i dobra wola poszły na marne, bo zaczęto uporczywie przywracać zniesławiający paragraf, lekceważąc naszą informację o prawomocnych decyzjach i twierdząc w 'dyskusji', że ten paragraf jest oparty na "faktach" i "weryfikowalnych źródłach zewnętrznych".
To absurd, rzekome "źródło" w postaci artykułu z 2006 r. jest jedynie informacją prasową o zarzutach postawionych dwa lata temu przez RIO, natomiast faktami są wyłącznie prawomocne decyzje.
Podobnie, ten sam administrator uznał za Nowaka winnym tych zarzutów na podstawie artykułu gazety, który informował o oddaleniu apelacji, najwyraźniej nie zauważając zawartego w nim zdania:
"Na wyroku zaważyły względy formalne: Nowak pozwał marszałka województwa wielkopolskiego, podczas gdy jego pracodawcą była Filharmonia Poznańska."
Nie trzeba wielkiej inteligencji aby zrozumieć, że tamta decyzja - w sprawie nie mającej nic wspólnego z zarzucanymi 'nieprawidłowościami'
- nie była oparta na meritum sprawy i sąd nie miał innego wyjścia jak
oddalić pozew wniesiony przeciw niewłaściwej osobie prawnej. Artykuł nie twierdzi wprost aby artysta był winny, a cytowanym powyżej zdaniem gazeta zabezpieczyła się przed ewentualnym procesem o zniesławienie.
W odpowiedzi na przesłaną przez nas informację o uniewinniających wyrokach, administrator odpisał:
"nie wiemy która Prokuratura działała w tej sprawie i który z poznańskich sądów rozpatrzył sprawę i jaka była dokładnie sentencja tego orzeczenia. Nie wiemy nawet, jaki charakter miało postępowanie."
Jeśli naprawdę administrator nie wie co to jest Prokuratura Rejonowa i Sąd Rejonowy, niech zajrzy do polskiej Wikipedii pod hasła http://pl.wikipedia.org/wiki/Prokuratura_rejonowa oraz http://pl.wikipedia.org/wiki/Sąd_rejonowy. A może nie wie również, że prawomocne decyzje tych organów o "oddaleniu" zarzutów oznaczają całkowite uniewinnienie i że już nigdy nie można tych decyzji kwestionować ani stawiać takich zarzutów?
Redaktor stwierdził także, że nie może usunąć tego paragrafu, ponieważ:
"Nie mamy żadnej możliwości własnej weryfikacji ww informacji a przecież wystarczyłby - z braku informacji prasowych - skan orzeczenia."
Pamiętajmy, że - według prawa - brak znajomości przepisów prawnych nie zwalnia z obowiązku ich przestrzegania i nie chroni przed odpowiedzialnością karną. Wymaga też, aby każdego 'obwinionego' uważać za niewinnego do czasu prawomocnego wyroku sądowego. Wikipedia nie miała więc prawa umieszczać zniesławiającego paragrafu przed zapadnięciem wyroku, a odmowa usunięcia tego paragrafu po otrzymaniu informacji o decyzjach uniewinniających jest już świadomym aktem zniesławienia i naruszeniem dóbr osobistych. Tak przynajmniej mówią prawnicy, radziłabym tego nie lekceważyć.
Idąc za sugestią redaktora poprosiliśmy prawników o kopie decyzji, które załączam. Są to dokumenty na kilkadziesiąt stron, więc posyłam jedynie strony dotyczące decyzji w sprawie Pana Grzegorza Nowaka. Sugeruję, aby Wikipedia zapoznała się z nimi i niezwłocznie usunęła zniesławiający paragraf i być może umieściła w to miejsce przeprosiny oraz informację o jego całkowitym uniewinnieniu. Fundacja nie może zagwarantować, że prawnicy i tak nie pójdą do sądu, ale z pewnością miałoby to wpływ na dalszy przebieg wydarzeń.
Fundacja jest oburzona blokadą funkcji 'edit' pod pretekstem "dodawanie nieencyklopedycznych wpisów + wandalizm". Jest odwrotnie, bez wątpienia nieencyklopedycznym wpisem jest umieszczenie zniesławiającego paragrafu sprzecznego z prawomocnymi decyzjami, a wandalizmem jest odmowa usunięcia takiego paragrafu.
Jako współautorka artykułów Wikipedii uważam, że encyklopedii nie można traktować jako forum do zamieszczania insynuacji medialnych czy jakichkolwiek oskarżeń. Tak robi prasa brukowa, a nie szanująca się encyklopedia. Artykuły i opinie medialne nie są ani rzetelnym "źródłem" informacji, ani "faktami". Encyklopedia nie może być trywialną kroniką wydarzeń towarzyskich czy pseudo kryminalnych, ani nie może zamieszczać opinii prasowych czy prywatnych, a zakwestionowany paragraf jest opinią autora opartą na starych artykułach prasowych, całkowicie sprzecznych z późniejszymi prawomocnymi wyrokami. Skoro Wikipedia nie umieściła (i słusznie) takich samych informacji o innych artystach (np. o znakomitym dyrygencie Jacku Kaspszyku, który w 2005 roku został odwołany i oskarżony o "nieprawidłowości finansowe" w Teatrze Wielkim w Warszawie
- jak się później okazało, także niesłusznie, bo wszystkie zarzuty
zostały przez sąd oddalone), ani o politykach (np. takie same oskarżenia postawiono Waldemarowi Dąbrowskiemu, który po uniewinnieniu przez sąd został ministrem kultury i sztuki), to nie można tego robić w odniesieniu do żadnych artystów, bo godzi to w ich dobre imię. W wypadku artystów Wikipedia powinna przedstawiać jedynie ich dorobek artystyczny.
Nie mogę i nie chcę tracić więcej czasu na tę sprawę. Choć nasza misja zakłada opiekę nad artystami, uważam, że zrobiłam co mogłam aby uchronić strony od konfliktu prawnego. To nasza ostatnia próba mediacji; jeśli zniesławiający paragraf nie zostanie usunięty, powiadomię prawników artysty, że nasze próby mediacyjne nie dały rezultatów i że muszą wziąć sprawę w swoje ręce.
Z poważaniem, Grażyna Wolk European Music Foundation
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l