Cześć,
Trochę na temat. ----- Forwarded message from "Jimmy (Jimbo) Wales" jwales@wikia.com -----
From: "Jimmy (Jimbo) Wales" jwales@wikia.com Date: Sun, 5 Sep 2004 04:01:48 -0700 To: wikien-l@wikimedia.org Cc: Subject: [WikiEN-l] Let's keep a benevolent tone
I'm posting not to any particular thread, but separately, with a plea to everyone on this list to remember that we are all on the same side, that we should approach each other with love and respect and understand that on many issues, there are multiple perspectives that *even when we don't agree with them* are at least grounded in values that we share to such a degree that we can respect our colleagues.
It pains me to see good people getting too heated, because such heat tends to cause people to dig in their heels and get in the way of good mutual consensus building.
Please, be kind to each other.
--Jimbo
On Sun, Sep 05, 2004 at 09:10:24PM +0200, Krzysztof P. Jasiutowicz wrote:
Cześć,
Trochę na temat.
Najpoważniejsze spory na Wikipedii dotyczą spraw ideologicznych i zasady neutralności punktu widzenia, z innymi radzimy sobie całkiem nieźle.
W sprawach ideologicznych Wikipedia ma wyniki umiarkowanie udane - o wiele lepsze niż średnia, ale i tak dalekie od ideału NPOV. Angielskiej Wikipedii też nie udało się osiągnąć neutralności, a na mniejszych Wikipediach zwykle jest już całkiem tragicznie.
Problem jest wtedy, kiedy jedna opinia ma o wiele aktywniejszych zwolenników niż inna. To się dzieje całkiem często: * Z powodów "demograficznych" jedna strona jest nadreprezentowana w projekcie, np. Żydów na angielskiej jest nieporównywalnie więcej niż Arabów, i artykuły na tematy bliskowschodnie są zwykle mało neutralnie napisane. Podobny problem jest u nas z Kopernikiem. Na niemieckiej piszą coś całkiem innego niż u nas (bo tam demografia jest w drugą stronę). * Media są wyjątkowo nieneutralne i to często w tą samą stronę. To powoduje, że wiele osób zna tylko jedną wersję wydarzeń i jeśli nagle zderzą się z wersją przeciwną powoduje to silną reakcję ([[Atak zbrojny na szkołę w Biesłanie]]) * Ludzie nie mają nawyków neutralności. Nie mamy rzetelnych mediów, system edukacyjny jest używany jako narzędzie propagandy (choć w mniejszym stopniu niż za PRLu), fora w internecie to albo dyskusje osób o podobnych poglądach, albo flame'y. * Ludzie nie mają nawyku stosowania neutralnego języka. Prawie wszyscy powiedzą "X jest złodziejem", a nie "X ukradł to i tamto". Zwroty "X jest Y", "Xny Y" są o wiele bardziej podatne na nieneutralność niż "X zrobił Y".
Polecana lektura do tematu: * http://c2.com/cgi/wiki?WikiPolarization * http://www.usemod.com/cgi-bin/mb.pl?ForestFire * http://www.evowiki.org/index.php/Fallacy * http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime
Propozycje ograniczenia skali problemu na przyszłość: * Chyba wszyscy się zgodzą, że lepiej by było, gdyby dyskusja na jeden temat była ograniczana do jednego miejsca, a nie rozlewała się po dyskusjach parunastu artykułów, stronach użytkowników i liście dyskusyjnej. * Też chyba niekontrowersyjne jest to, żeby dzielić dyskusję na podtematy. Na razie jest pomieszanie wątków i powtarzanie tych samych argumentów po kilka razy. To nie jest produktywne. Najlepiej żeby robiła to jakaś osoba niezaangażowana, ale z braku takiej może to zrobić też ktoś zaangażowany. * W ogóle zmieniłbym nazwę "neutralny punkt widzenia" na "neutralność punktu widzenia", tak jak to mają Francuzi (La neutralité de point de vue). Wydaje mi się, że tłumaczona z angielskiego nazwa sugeruje istnienie jakiegoś jednego "neutralnego" punktu widzenia. Nie wiem czy to pomoże, ale na pewno nie zaszkodzi. * Najlepiej by było, gdyby wszyscy przeszli na neutralniejszy język i zaczęli stosować się do zasady neutralności punktu widzenia, ale to się raczej nie stanie. :-(
Mam pytanie. W jakiej rozdzielczości należy dołączać zdjęcia do Wikipedii. Czy w pełnej? (mam aparat o matrycy 4 Mpixli), czy też przekonwertować je do rozdzielczości mniejszej, aby plik miał mniejszy wymiar. Noramlnie ma wielkośc ok. 800 kb. Robert33
Dnia nie 5. września 2004 23:21, Robert Wrzesiński napisał:
Mam pytanie. W jakiej rozdzielczości należy dołączać zdjęcia do Wikipedii. Czy w pełnej? (mam aparat o matrycy 4 Mpixli), czy też przekonwertować je do rozdzielczości mniejszej, aby plik miał mniejszy wymiar. Noramlnie ma wielkośc ok. 800 kb.
No właśnie od paru dni zapominam o to zapytać ;-) Bo mam parę zdjęć, które mogłyby posłużyć do jako ilustracja w wikipedii, robione cyfrówką, rozdzielczości od 1024x768 do 2272x1704...
On Sun, Sep 05, 2004 at 11:32:30PM +0200, bojster wrote:
Dnia nie 5. września 2004 23:21, Robert Wrzesiński napisał:
Mam pytanie. W jakiej rozdzielczości należy dołączać zdjęcia do Wikipedii. Czy w pełnej? (mam aparat o matrycy 4 Mpixli), czy też przekonwertować je do rozdzielczości mniejszej, aby plik miał mniejszy wymiar. Noramlnie ma wielkośc ok. 800 kb.
No właśnie od paru dni zapominam o to zapytać ;-) Bo mam parę zdjęć, które mogłyby posłużyć do jako ilustracja w wikipedii, robione cyfrówką, rozdzielczości od 1024x768 do 2272x1704...
Lepiej wieksze. Moze ktos kiedys do druku bedzie chcial to puscic.
Robert Wrzesiński wrote:
Mam pytanie. W jakiej rozdzielczości należy dołączać zdjęcia do Wikipedii. Czy w pełnej? (mam aparat o matrycy 4 Mpixli), czy też przekonwertować je do rozdzielczości mniejszej, aby plik miał mniejszy wymiar. Noramlnie ma wielkośc ok. 800 kb.
Dopóki ma mniej niż 5 MB, to można wrzucać bez kompresji. W artykułach i tak są miniaturki, a brak kompresji umożliwia wykorzystanie zdjęć także na papierze.
On Sun, Sep 05, 2004 at 11:39:49PM +0200, Tomasz Sienicki wrote:
Dopóki ma mniej niż 5 MB, to można wrzucać bez kompresji. W artykułach i tak są miniaturki, a brak kompresji umożliwia wykorzystanie zdjęć także na papierze.
Nie przesadzajmy. Zdaje się jest fizyczny limit w MediaWiki na 3MB, ale i to w przypadku JPEG-a byłoby tak ogromnym zdjęciem, że trudno mi wyobrazić sobie jego zastosowanie w encyklopedii (nie jesteśmy przecież bankiem zdjęć dla DTP).
Przede wszystkim rozmiar pliku powinien być uzależniony od tematu zdjęcia. Jeśli chcemy np. pokazać tylko ogólny zarys jakiegoś obiektu, np. ilustrujemy hasło "Fiat 126p" i zrobiliśmy zdjęcie swojego malucha, to jasne jest, że nikomu niepotrzebne będzie wpatrywanie się w odpryski lakieru czy ślady po muchach :) W tym wypadku przeskalowałbym obrazek do powiedzmy 640x480 lub nawet mniejszej rozdzielczości i zapisał JPEG ze sporą kompresją.
Oczywiście jeśli chcemy pokazać jakieś szczegóły -- np. ładny budynek z jakimiś witrażami dajmy na to. Albo zdjęcie z Biblii Gutenberga. Wówczas rozdzielczość się przydaje.
Kilka tipsów dla podsumowania: - umieszczać należy zdjęcia takie, aby optymalnie ilustrowały zagadnienie i przy tym zajmowały jak najmniej miejsca, - zdjęcia z dobrych aparatów cyfrowych mają bardzo małą kompresję. 800KB JPEG 2048x1536 można spokojnie w typowych warunkach skompresować do 400KB bez zauważalnej straty jakości, - zdjęcia należy kadrować przed umieszczeniem wybierając tylko istotny fragment, - duże zdjęcia należy umieszczać w Wiki metodą "thumb", bowiem widać wówczas wyraźnie, że istnieje wersja powiększona i dodatkowo można dać opis pod spodem, - zdjęcia schematów, tekstów, zawierające duże, jednokolorowe powierzchnie mogą lepiej wyglądać i kompresować się w formacie PNG. Warto to sprawdzić, w trakcie konwersji na PNG warto ustawić możliwie najmniejszą liczbę kolorów palety przy zachowaniu dobrej jakości (mniejszy rozmiar pliku).
Wanted
Marcin Sochacki wrote:
Dopóki ma mniej niż 5 MB, to można wrzucać bez kompresji. W artykułach i tak są miniaturki, a brak kompresji umożliwia wykorzystanie zdjęć także na papierze.
Nie przesadzajmy.
To nie mój wymysł, a gościa, który założył Wikipedię i płaci za przesył danych (nie chce mi się szukać maila, za późno :-)
Nie proponuj na siłę niepotrzebnych ograniczeń, jeśli ktoś będzie np. chciał wydać na podstawie Wiki (albo innej) tematyczną książeczkę, to takie zdjęcie, nawet malucha, może przydać się na ilustrację całostronicową/okładkę/plakat/cokolwiek.
Przede wszystkim rozmiar pliku powinien być uzależniony od tematu zdjęcia.
A kto będzie decydował, czy temat zasługuje na zdjęcie lepszej jakości, czy nie? :-)
Nie ma nad czym dyskutować, skoro miejsce na dysku i przesył nie są problemami.
Pozdrawiam,
On Mon, Sep 06, 2004 at 01:42:59AM +0200, Tomasz Sienicki wrote:
Nie ma nad czym dyskutować, skoro miejsce na dysku i przesył nie są problemami.
Właśnie są, szczególnie to drugie.
Parafrazując Twoje zdanie z poprzedniego maila: skąd wrzucający zdjęcie ma wiedzieć jakie łącze będzie miał oglądający? Stąd -- powinien zdecydować jaka jakość jest potrzebna w danym kontekście i wrzucić możliwie najmniejszy obrazek spełniający postawione kryterium.
Wanted
Użytkownik Marcin Sochacki napisał:
W tym wypadku przeskalowałbym obrazek do powiedzmy 640x480 lub nawet mniejszej rozdzielczości i zapisał JPEG ze sporą kompresją.
To skutecznie uniemozliwi wykorzystanie zdjecia w jakimkolwiek innym poza internetem medium. Do druku zdjecie powinno miec optymalnie 300dpi przy rozsadnym rozmiarze, jak bedzie mialo troche mniej to tez moze byc, ale 640x480 to juz mniej niz znaczek pocztowy, wydrukowac tego nie mozna. Jesli celem wikipedii jest uniemozliwienie wykorzystania jej graficznej zawartosci, to jest dobre wyjscie. Jesli celem jest cos wrecz przeciwnego - to fatalne. pozdr
rekrutacja
From: "rekrutacja" rekrutacja@gazeta.pl
To skutecznie uniemozliwi wykorzystanie zdjecia w jakimkolwiek innym poza
internetem
medium. Do druku zdjecie powinno miec optymalnie 300dpi przy rozsadnym
rozmiarze, jak
bedzie mialo troche mniej to tez moze byc, ale 640x480 to juz mniej niz
znaczek pocztowy,
wydrukowac tego nie mozna. Jesli celem wikipedii jest uniemozliwienie
wykorzystania jej
graficznej zawartosci, to jest dobre wyjscie. Jesli celem jest cos wrecz
przeciwnego - to
fatalne.
Obawiam się, że jednak miejsca na serwerach wikipediowych szybko zabraknie, jak będzie się tam wrzucać ciężkie zdjęcia.
Beno/GEMMA
On Mon, Sep 06, 2004 at 10:39:17AM +0200, Gemma wrote:
From: "rekrutacja" rekrutacja@gazeta.pl
To skutecznie uniemozliwi wykorzystanie zdjecia w jakimkolwiek innym poza
internetem
medium. Do druku zdjecie powinno miec optymalnie 300dpi przy rozsadnym
rozmiarze, jak
bedzie mialo troche mniej to tez moze byc, ale 640x480 to juz mniej niz
znaczek pocztowy,
wydrukowac tego nie mozna. Jesli celem wikipedii jest uniemozliwienie
wykorzystania jej
graficznej zawartosci, to jest dobre wyjscie. Jesli celem jest cos wrecz
przeciwnego - to
fatalne.
Obawiam się, że jednak miejsca na serwerach wikipediowych szybko zabraknie, jak będzie się tam wrzucać ciężkie zdjęcia.
Strona techniczna: * Miejsca raczej nie zabraknie. * Limit jest ustalony jak jest bez specjalnego powodu. Po prostu jakis limit wypada, zeby byl, a 99.9% plikow miesci sie w aktualnym limicie. Jesli limit bedzie przeszkadzal, to mozna go powiekszyc (choc raczej nie do 1GB). * Glownym powodem umieszczania malych zdjec sa slabe lacza wiekszosci czytelnikow. Teraz, kiedy mamy automatyczne miniaturki, nie jest to az tak duzy problem jak kiedys.
From: "Tomasz Wegrzanowski" taw@users.sf.net
- Glownym powodem umieszczania malych zdjec sa slabe lacza wiekszosci
czytelnikow.
Teraz, kiedy mamy automatyczne miniaturki, nie jest to az tak duzy
problem jak kiedys.
Ale wielu zapomina o robieniu wpisu "thumb"
Beno/GEMMA
On Mon, Sep 06, 2004 at 10:09:54AM +0200, rekrutacja wrote:
To skutecznie uniemozliwi wykorzystanie zdjecia w jakimkolwiek innym poza internetem medium. Do druku zdjecie powinno miec optymalnie 300dpi przy rozsadnym rozmiarze, jak bedzie mialo troche mniej to tez moze byc, ale 640x480 to juz mniej niz znaczek pocztowy, wydrukowac tego nie mozna. Jesli celem wikipedii jest uniemozliwienie wykorzystania jej graficznej zawartosci, to jest dobre wyjscie. Jesli celem jest cos wrecz przeciwnego - to fatalne.
Rzadko w encyklopediach zdjęcia drukowane są większe niż kilka centymetrów. Portety osób, zdjęcia prostych obiektów zwykle mieszczą się w ramach szpalty o szerokości ~5cm.
Większe są schematy, gdzie trzeba pokazać jakieś drobne szczegóły -- ale takie powinny być zapisane najlepiej wektorowo -- wówczas problem wielkości pliku i jakości przy skalowaniu nie istnieje. Szkoda że osadzanie grafiki np. w SVG jest na razie mało popularne.
Poza tym zadowolić wszystkich naraz się nie da. Aktualnie większość ludzi korzysta jednak z Wikipedii przez WWW. W Polsce ceny łącz wiadomo jakie są i przepustowości takoż. Lepiej zatem dostosować obrazki aby były optymalne dla większości osób, a nie robić im pod górę tylko dlatego, że być może kiedyś ktoś będzie sobie drukował plakaty z tych zdjęć.
Miniaturki generowane przez WikiMedia są OK, ale jeśli chcemy zobaczyć tylko trochę więcej szczegółów (powiedzmy kształt wycieraczek w cytowanym maluchu), musielibyśmy od razu ładować kilka mega danych (gdyby każde zdjęcie wrzucać w maksymalnej rozdzielczości).
Wanted
Marcin Sochacki said the following on 2004-09-06 11:42:
[..]
Poza tym zadowolić wszystkich naraz się nie da. Aktualnie większość ludzi korzysta jednak z Wikipedii przez WWW. W Polsce ceny łącz wiadomo
Wetnę się. A jest jakaś możliwośc korzystania offline? KJ
[...]
---------------------------------------------------------------------- Portal INTERIA.PL zaprasza... >>> http://link.interia.pl/f17cb
Dnia pią 10. września 2004 18:07, Kamil Jońca napisał:
Wetnę się. A jest jakaś możliwośc korzystania offline?
Oflajnowa wersja wikipedii ma być dołączana do Mandrake'a (wersja angielska+francuska) i rozprowadzana osobno w niemczech (wersja niemiecka)... może dobrym pomysłem byłob zorganizowanie czegoś podobnego dla polskiej wiki?
Tego pięknego dnia Fri, 10 Sep 2004 18:07:39 +0200, napisałeś(aś) Odpowiadam:
Wetnę się. A jest jakaś możliwośc korzystania offline?
Ściągnąć bazę danych i zainstalować sobie serwer www, PHP, MySQL i zacząć używać. Ale dużo roboty z tym. Jest także polska wiki do ściągnięcia tutaj: http://www.tommasoconforti.com/wiki/ ale tylko wersja bez obrazków. Na wersję z obrazkami chyba nie ma miejsca na serwerze.
Można na stronie [[wiki do ściągnięcia]] podawać także ten link.
Zakladki "artykuł", "dyskusja" "edytuj" itp. na stronach dyskusji wyświetlają się w języku angielskim zamiast polskim. Poza tym, to czy da się coś zrobić z angielskimi opisami po najechaniu myszką na tego typu główne linki?