Przedwczoraj administrator Taw zablokował jednego z użytkowników na 7 dni jako powód podając spam. Do tej pory w Wikipedii nie zdarzyło się aby ktoś za spam został zablokowany. Nie ma również jasności co jest spamem w Wikipedii ze strony wikipedystów. Bez przerwy dostajemy znienacka prośby o zajęcie gdzieś stanowiska czy wypowiedzenie się w jakiejś sprawie. Zdarzały się również przypadki wysyłania identycznych informacji do kilkudziesięciu na raz wikipedystów. np. http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna:Contributions&target... lub http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Specjalna%3AContributions&offs... nikt nie był za to blokowany i nie ustalone zostały reguły. Dlatego dokonana przez Tawa blokada jest nadużyciem jego uprawnień administratora. Jeżeli uważa, że to co zrobił zablokowany przez niego wikipedysta jest naganne powinien go ostrzec i ewnetualnie zablokować w przypadku braku pozytywnej reakcji na krótki czas przedstawiając jednocześnie wikipedystom problem, że należy zstanowić się i opracować sposób postępowania w przypadkach, które mogą być uciążliwe ale do tej pory nie podlegały restrykcjom.
Osobom, które chciałby się wypowiedzieć zalecem wpierw zapoznanie się z http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zalecenia_dotycz%C4%85ce_blokowania_u...
Są tam między innym zasady dotyczące blokowania w przypadku wandalizmu. Dopóki nie ma rozstrzygnięcia czym jest spam w Wikipedii i jak w takich wypadkach postępować, można by w szczególnie uciążliwych przypadkach posiłkowo je stosować. Jest tam mowa o tym, że njdłuższym okresem blokowania jest 72 h (tylko w przypadku ponownych wandalizmów)
Biorąc powyższe pod uwagę postępowanie Tawa jest udowodnionym nadużyciem uprawnień administratora. Nie można samemu i ad hoc ustalać reguł obowiązujących wikipedystów. W tym wypadku jest to tym groźniejsze, że sprawa dotyczy długotrwałej blokady na okres nie stosowany i nie zalecany.
Szokująca jest również wypowiedź Tawa: "*Ostre konsekwencje za spamowanie* będą też wyciągnięte wobec każdego innego użytkownika który się tego dopuści, *bez żadnych głosowań* i innych procedur przeznaczonych dla normalnych przypadków.". Znienacka wprowadza on w Wikipedii stan wyjątkowy. Ustala według własnego uznania, co podlega normalnym procedurom, a co nie. Bezosobowe "kosekwencje będą wyciągane" nie wskazuje na to, przez kogo będą wyciągane. Ta wypowiedź jest bulwersująca sama w sobie. W sytuacji, gdy nie wiadomo czym jest spam ze strony wikipedystów na stronach innych wikipedystów, jest po prostu nad wyraz niebezpieczna. Przykładowo wikipedysta Przykuta poprosił mnie, i nie tylko mnie, kilka dni temu przysyłając mi wiadomość do mojej strony dyskusji, abym wypowiedział się na stronie Wikipedia/RFC/Kwiecień/2. Obserwując wczorajsze i dzisiejsze wypowiedzi wikipedystów na temat spamu, według niektórych to co zrobił jest spamem.
Byłoby wskazane aby jeżli ktoś uzna, że powinien się wypowiedzieć a propos wskazanego wyżej problemu, nie poruszał przy okazji wątów ubocznych, a w szczególności pewnego niezwiązanego ze sprawą problemu nurtującego aktualnie wikipedystów i niestety przesłaniającego inne ważne sprawy.
mzopw
mzopw napisał(a):
Byłoby wskazane aby jeżli ktoś uzna, że powinien się wypowiedzieć a propos wskazanego wyżej problemu, nie poruszał przy okazji wątów ubocznych, a w szczególności pewnego niezwiązanego ze sprawą problemu nurtującego aktualnie wikipedystów i niestety przesłaniającego inne ważne sprawy.
Nie mogę się z Tobą zgodzić, Mzopw. Nie da się wyciąć wrzodu tak, żeby nie uszkodzić zdrowej tkanki. Niestety, Twoja próba "wyekstrahowania" problemu blokady z "problemu nurtującego aktualnie wikipedystów" jest niewykonalna. Obie sprawy można i należy traktować koniecznie ŁĄCZNIE.
Dodam, że wg mojej opinii działanie Taw-a jest rzeczywiście naganne. A to dlatego, że prawie o cały kwartał SPÓŹNIONE! Powinien to zrobić znacznie wcześniej.
Julo
Użytkownik Juliusz napisał:
mzopw napisał(a):
Byłoby wskazane aby jeżli ktoś uzna, że powinien się wypowiedzieć a propos wskazanego wyżej problemu, nie poruszał przy okazji wątów ubocznych, a w szczególności pewnego niezwiązanego ze sprawą problemu nurtującego aktualnie wikipedystów i niestety przesłaniającego inne ważne sprawy.
Nie mogę się z Tobą zgodzić, Mzopw. Nie da się wyciąć wrzodu tak, żeby nie uszkodzić zdrowej tkanki. Niestety, Twoja próba "wyekstrahowania" problemu blokady z "problemu nurtującego aktualnie wikipedystów" jest niewykonalna. Obie sprawy można i należy traktować koniecznie ŁĄCZNIE.
Dodam, że wg mojej opinii działanie Taw-a jest rzeczywiście naganne. A to dlatego, że prawie o cały kwartał SPÓŹNIONE! Powinien to zrobić znacznie wcześniej.
Julo t
Dziwne rozumowanie. Zawsze i wszędzie należy trzymać się reguł. To, że ktoś się nimi nie kieruje nie oznacza, że też możemy sobie na to pozwolić.
mzopw
On Mon, Nov 14, 2005 at 08:49:02PM +0100, mzopw wrote:
Dziwne rozumowanie. Zawsze i wszędzie należy trzymać się reguł. To, że ktoś się nimi nie kieruje nie oznacza, że też możemy sobie na to pozwolić.
Po pierwsze nie ma i nigdy nie będzie ścisłej, matematycznej definicji co jest spamem a co nie (w ogólności). Oczywiście możemy sobie w regulaminie przyjąć jakąś regułę, że np. 50 wiadomości to jest spam, więc oczywiście złośliwy osobnik będzie wysyłał 49 w kilku ratach. Wtedy będziemy musieli napisać kolejny punkt dotyczący częstotliwości rat. Itede itepe w koło Macieju.
Spam jest zły. Bardzo bardzo szkodliwy. I to niestety usprawiedliwia drastyczność środków jakie czasami przeciw niemu się stosuje. Nie do końca podoba mi się dość policyjny ton Tawa w zacytowanym fragmencie, ale co do efektu końcowego -- zgadzam się w całej rozciągłości.
Jest coś takiego jak zestaw reguł dotyczących samych spamerów: http://nospam-pl.net/reguly.php Choć chodzi tu o spam e-mailowy, wiele z nich pasuje jak ulał do innych technik spamowania.
Dlaczego zacytowani dwaj Wikipedyści nie zostali zabanowani? Nie wiem, może nie byli aż tak dokładnie obserwowani. Albo głosowanie, które reklamowali nie dotyczyło bezpośrednio nich, jak w tym przypadku. Było, nie było, tego się nie zmieni.
Co do definicji spamu, zamiast długich punktów i zawiłości ja stosuję zwykle taką: "spam to korespondencja (1) niezamawiana i (2) masowa".
Działanie w zgodzie z punktem (1) łatwo można sobie wyobrazić jako np. dyskusję z sprawie ostatnio napisanego hasła itp. W ten sposób autor hasła "zamawia" ewentualne komentarze na jego temat.
Punkt (2) jest trudny do zmierzenia i zależy od konkretnego przypadku. Trzeba, podobnie jak w życiu, posługiwać się zdrowym rozsądkiem, a nie regulaminami.
Wanted
| -----Original Message----- | From: ... Marcin Sochacki | Sent: Monday, November 14, 2005 9:14 PM / | Po pierwsze nie ma i nigdy nie będzie ścisłej, matematycznej | definicji co jest spamem a co nie (w ogólności).
Wskazałeś witrynę, z której pochodzi poniższa lekko zmodyfikowana przeze mnie definicja: Spam, [...] to takie informacje lub przesyłki, których odbiorca sobie nie zażyczył ani wcześniej na nie się nie zgodził, najczęściej powodujące nieekonomiczne wykorzystanie użytych do przesyłki zasobów, często wywołujące irytację, do niczego mu niepotrzebne, z tym że wyłącznie odbiorca może zdecydować o tym, co mu jest potrzebne (to, co na ten temat uważa lub domyśla się nadawca - oraz administrator kanału przesyłowego, jest bez znaczenia).
Aby było krótko: 1. co w ogólności sądzę na temat kolegi K. wiadomo 2. w oderwaniu od ogólności mzopw ma całkowitą rację (co ciekawe Taw był zaszokowany, gdy objechałem go za cenzurowanie w lecie mojej strony dyskusji - w ramach troskliwego chronienia przed spamem takich maluczkich jak ja) 3. wracając do ogólności uważam, że jest ona ważniejsza, i ja jednak bym nie odblokowywał kol. K.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
Bardzo by mnie informacja o tym co jest spamem, a co nie ucieszyła, ponieważ dwa razy wysyłałem botem zaproszenia na spotkanie wikipedystów.
Jeżeli częścią definicji spamu jest floodowanie OZ to spam to nie był :) jeżeli częśćią definicji jest "nie chcenie" informacji to raczej też nie natomiast jeżeli tylko i wyłącznie liczba kopii to jak najbardziej był to spam.
Pozdrawiam WarX
2005-11-14 (20:49:02) mzopw wrote:
Zawsze i wszędzie należy trzymać się reguł. To, że ktoś się nimi nie kieruje nie oznacza, że też możemy sobie na to pozwolić.
mzopw
Trzymanie się reguł nie oznacza redefiniowania oczywistości; nie można mnożyć procedur, bo prowadzi to do absurdu. Spam jest spamem, Wanted pisze więcej na ten temat. Podam przykład ataku personalnego - czy możesz podać jego definicję? Wg niektórych (a zwłaszcza jednego) wikipedystów "nazwanie chama chamem nie jest atakiem personalnym". A czy zdanie "nazwałbym Cię chamem, ale jestem na to zbyt dobrze wychowany" jest takim atakiem? A "wg niektórych wikipedystów jesteś chamem"? Spamował Kwiecień, spamowali Alx i Superborsuk (mam nadzieję że dostali za to ochrzan). Spamował też WarX botem. Dobrze, że ktoś się wreszcie za to wziął i ustalił surowe reguły.
pzdr szwedzki
Użytkownik szwedzki napisał:
2005-11-14 (20:49:02) mzopw wrote:
Zawsze i wszędzie należy trzymać się reguł. To, że ktoś się nimi nie kieruje nie oznacza, że też możemy sobie na to pozwolić.
mzopw
Spamował Kwiecień, spamowali Alx i Superborsuk (mam nadzieję że dostali za to ochrzan). Spamował też WarX botem. Dobrze, że ktoś się wreszcie za to wziął i ustalił surowe reguły.
pzdr szwedzki
To żart. Taw ani nikt inny nie ma prawa ustalać nam reguł.
mzopw
szwedzki napisał(a):
Wg niektórych (a zwłaszcza jednego) wikipedystów "nazwanie chama chamem nie jest atakiem personalnym". A czy zdanie "nazwałbym Cię chamem, ale jestem na to zbyt dobrze wychowany" jest takim atakiem? A "wg niektórych wikipedystów jesteś chamem"?
Na tym między innymi polega sztuka dyplomacji. Kiedy Putin nie przyleciał w styczniu na pierwszy dzień obchodów w Oświęcimiu, a w maju postawił Kwacha w trzecim rzędzie - nigdy i nigdzie nie nazwał po imieniu tego, że ma Polskę w d..., choć wszyscyśmy dokładnie tak to odebrali.
Ten wikipedysta, którego miał na myśli szwedzki, nie jest dostatecznie rozumny, żeby zręcznie i umiejętnie - bez popadanie w ordynarność - wyrazić swoje negatywne emocje. Dlatego powinien zostać niezwłocznie z Wikipedii usunięty.
Julo
W wiadomości od mzopw było:
dni jako powód podając spam. Do tej pory w Wikipedii nie zdarzyło się aby ktoś za spam został zablokowany. Nie ma również jasności co jest spamem w Wikipedii ze strony wikipedystów. Bez przerwy dostajemy
...albo botów.
Czy dzisiaj przywitawszy 3 nowych userów tym samym tekstem rozesłałem spam czy nie? Czy ktoś, kto prosi jednocześnie kilka osób aby uzasadniły swoje zdanie na SdU wysyła spam czy nie? Czy ktoś kto "tymi ręcami" o coś prosi ileś tam osób wysyła spam? Czy spam to przypadkiem nie jest _automatyczne_ przekazywanie komunikatów do listy bliżej _nieokreślonych_ odbiorców?
A teraz na poważnie: "Z uwagi na drażliwy charakter prezentowanego poniżej konfliktu oraz chęć przeprowadzenia tego RFC w sposób spokojny, kulturalny i merytoryczny informuję, iż każda próba antagonizacji poniższej dyskusji bądź jakikolwiek atak osobisty bądź spam (np. na stronach dyskusji użytkowników) z nią związany skutkować będzie blokadą na 2h oraz cofnięciem danej edycji w całości. Blokowani będą wszyscy bez wyjątku, w tym sam Kwiecień oraz administratorzy, jeśli dopuszczą się opisanych powyżej działań. W związku z tym proszę wszystkich gorąco o zastanowienie się dwa razy nad każdym wpisem na tej stronie. TOR"
2h a nie 72h. Znowu się aktywni Wikipedyści kłócą. I to nie z powodu działań pana X a z powodu działań pana Y. On również w związku z tym co napisał TOR powinien dostać bana na 2h. A może :D również na 72? Już mi się wszystko pomieszało ;)
Blah, kraina absurdu.
A tak poza tym to [[Spam]] jest definiowany. Zobaczcie na Wikipedii :D Nawet jest link do RFC2635
pzdr LukMak
Czy dzisiaj przywitawszy 3 nowych userów tym samym tekstem
rozesłałem spam czy
nie? Czy ktoś, kto prosi jednocześnie kilka osób aby uzasadniły
swoje zdanie
na SdU wysyła spam czy nie? Czy ktoś kto "tymi ręcami" o coś prosi
ileś tam
osób wysyła spam? Czy spam to przypadkiem nie jest _automatyczne_ przekazywanie komunikatów do listy bliżej _nieokreślonych_
odbiorców?
Zgodnie z definicją napisaną na wiki spam jest wtedy, gdy:
„1treść wiadomości jest niezależna od tożsamości odbiorcy; 2odbiorca nie wyraził uprzedniej, zamierzonej zgody na otrzymanie tej wiadomości; 3treść wiadomości daje podstawę do przypuszczeń, iż nadawca wskutek jej wysłania może odnieść zyski nieproporcjonalne w stosunku do korzyści odbiorcy.”
Teraz można zapytac czy mamy tu koniunkcje, czy alternatywę. Jeżeli nie ma zaznaczone, że jest to alternetywa, należałoby odczytywac, że jest to koniunkcja (chyba :( - nie wiem).
w przypadku kominikatów wysyłanych w postaci szablonów {{test}} czy {{Witaj}} itp. nie sa to treści niezależne od odbiorców. Wysyła się je do konkretnych odbiorców, do nowych lub np. intencjonalnie będź nie intencjonalnie niszczących hasła (test1 jest dla wulgarnych np.)
Ja bym tu zwrócił jednak baczna uawgę na pkt. 3. Osoby, które głosowały na nie, jak i tak zapewne często były nie zorientowane w sprawie. Gdyby po akcji albo w trakcie akcji Kwietnia każda osoba także wysyłała do wszystkich użytkowników lub znacznej części (ilu ich mamy?) sformułowane tak czy inaczej wiadomości (podobnie do siebie) to tez był to spam. Ja miałem nieprzyjemność wysłać do was spam na GG i jest mi z tego powodu co najmniej wstyd, że zrobiłem to w taki sposób (już pal licho pisemną zgodę, ale pkt. 1 - do kogo popadnie).
Nie ma jednak reguł (i dobrze byłoby się zastanowić) jak reagowac na tego typu działania. Co byscie np. powiedzieli, gdybym codziennie do was wysyłał wiadomość, żebyście zerknęli na dyskusję artykułu X.
Ja informację o głosowaniu i RFC wrzuciłem do przestrzeni publicznej. Gdybym chiał juz powiadamiać indywidualnie, robiłbym to przynajmniej via mail, szczególnie jeżeli wcześniej dostałem za to bana. Chyba, że zbierałbym dowody na złe traktowanie mojej osoby, wtedy zrobiłbym to, za co dostałem bana poprzednim razem, a społeczność nie była pewna, jak w takich sytuacjach reagować.
Tak, wiem, jątrze konflikt. Ale on i beze mnie się jątrzy. Możemy tu rozmawiać o banie, spamie, słowach obraźliwych i dyskutować tak będziemy jeszcze przez lata (przepraszam, że takim tonem). Zerknijcie proszę na moje wpisy na stronie z głosowaniem w wiadomej sprawie. Po raz n-ty wstawiłem tam linka do metody, którą zaproponowałem jako możliwą przy rozwiązywanie sporów. Choć raz chciałbym znac czyjeś zdanie w tej sprawie.
Przykuta
Tak dla zainteresowanych, co na ten temat jest w Wikipedii-en:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Spam
przydałoby się to przetłumaczyć.
Polimerek
| -----Original Message----- | From: ... Tomek Ganicz | Sent: Monday, November 14, 2005 11:09 PM / | Tak dla zainteresowanych, co na ten temat jest w Wikipedii-en: | | http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Spam | | przydałoby się to przetłumaczyć.
Tytuł jest lekko mylący, treść jest nie ogólnie o spamie, ale o wikispamie.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
Przykuta napisał(a):
Zerknijcie proszę na moje wpisy na stronie z głosowaniem w wiadomej sprawie. Po raz n-ty wstawiłem tam linka do metody, którą zaproponowałem jako możliwą przy rozwiązywanie sporów. Choć raz chciałbym znac czyjeś zdanie w tej sprawie.
Przykuta
Może to, że nikt się nie kwapi odpowiadać na Twoje n-te wezwanie jest JAKĄŚ odpowiedzią na stawiane przez Ciebie pytanie o zdanie na ten temat? A ściślej: odpowiedzią odmowną?...
Widzisz Przykuta, z całym szacunkiem dla Twoich kwalifikacji psychologiczno-społecznych, może to jest trochę tak, że NIE WSZYSTKO da się załatwić po dobroci w drodze negocjacji?
Julo
Może to, że nikt się nie kwapi odpowiadać na Twoje n-te wezwanie
jest
JAKĄŚ odpowiedzią na stawiane przez Ciebie pytanie o zdanie na ten temat? A ściślej: odpowiedzią odmowną?...
Widzisz Przykuta, z całym szacunkiem dla Twoich kwalifikacji psychologiczno-społecznych, może to jest trochę tak, że NIE
WSZYSTKO da
się załatwić po dobroci w drodze negocjacji?
Julo
Może tak jest, że to jest do d... Ale tak jak napisałem, to nie jest moja metoda. A lepszej nie znam. A może jest tak, że też na razie nikt jej nie przeczytał. Ja po prostu lubię miec jasne sytuacje - jezeli jest do d..., napiszcie, że jest do d... wtedy ja będę mieć spokój i nie będę musiał już żadnych konfliktów analizować. I nikt nie bedzie musiał czytać moich przydługich elaboratów. A co do kwalifikacji - jestem tylko teoretykiem, nigdy żadnego poważnego konfliktu nie rozwiazywałem jako profesjonalista (to niestety duży minus).
Przykuta
Przykuta napisał(a):
jestem tylko teoretykiem, nigdy żadnego poważnego konfliktu nie rozwiazywałem jako profesjonalista (to niestety duży minus).
Przykuta
Masz szansę: jedź do Moskwy w sprawie eksportu mięsa i przetworów roślinnych... ;-)
Julo
A co do tematu: nie wiem, czy propozycja jest do d, czy nie jest. Ja nie jestem wcale teoretykiem, a wręcz przeciwnie: mam po prostu trochę życiowej praktyki. I ta mi podpowiada: W TYM przypadku - nie tędy droga. Tylko tyle umiem na ten temat powiedzieć. J
| -----Original Message----- | From: ... Przykuta | Sent: Tuesday, November 15, 2005 12:15 AM / | Może tak jest, że to jest do d... Ale tak jak napisałem, to | nie jest moja metoda. ...
Metoda jest według mnie ok. Nazwę ma tylko enigamtyczną. Ja bym ją nazwał metodą tanga. I z tego powodu tu nie zadziała. Nie mamy dwóch osób, ale jak widać z dwóch spuchnietych stron wiki strony cztery: oko cyklonu (celne określenie Wulfstana), dwie trzecie wiki w osobach niezahipnotyzowanych okiem lub gorzko doświadczonych, jedną trzecią nowych sympatycznych (serio) słabo zorientowanych i dla oka jeszcze uzytecznych, oraz kilka osób do bólu tak współczujących każdemu z klanu "inaczej", że ratujących ich z każdej opresji.
A do Moskwy niech jedzie Kaczuch, hi hi. Ponadto uważam, że obecna polityka Rosji, o dziwo jest w interesie Polski. Im będzie trudniej, tym bardziej się sprężymy i poszukamy innych rynków. Więc jeździć tam należy tylko kurtuazyjnie, a nie z metodą, bo nie ma tam partnera do tanga, i bardzo dobrze.
Pozdrowienia, Janusz 'Ency' Dorożyński
W wiadomości od Przykuta było:
spam na GG i jest mi z tego powodu co najmniej wstyd, że zrobiłem to w taki sposób (już pal licho pisemną zgodę, ale pkt. 1 - do kogo
Założę się, że nikt żalu nie ma a na pewno mieć już nie będzie jeśli przy najbliższej okazji wypijesz zdrowie Wikipedystów ;*)
bana. Chyba, że zbierałbym dowody na złe traktowanie mojej osoby, wtedy zrobiłbym to, za co dostałem bana poprzednim razem, a społeczność nie była pewna, jak w takich sytuacjach reagować.
No właśnie - w imię jakichś tam "zasad" wymyślanych na poczekaniu i wziętych z sufitu ktoś dostał do ręki argument mniej więcej taki - "patrzcie: nawet nie mogę poprosić was o spojrzenie i opinię w mojej sprawie, a to znaczy że ktoś próbuje ją zatuszować i przed wami ukryć, jesteście trzymani w nieświadomości ale ja staram się dla was prawdę odkryć, wierzę że jesteście już po mojej stronie - stronie słabszego i ciemiężonego?". Nie karmić trolli!!!
A z drugiej strony straszenie banem na "aż" 2h to straszenie bebokiem czy tam babokiem. Można coś zjeść albo iść na spacer w tym czasie. Albo pospamować grupę czy "tworzyć" jakąś tam "obiektywną" stronę.
Nie, nie poddaję ktosiowi pomysłów - uczę się teorii na drodze obserwacji tego co się dzieje.
A co do spaceru to dla zdrowia i lepszego samopoczucia polecam wszystkim, niezależnie czy dostaną bana na 2h za "jątrzenie" czy nie - w końcu mamy ;) złotą, polską jesień.
pzdr LukMak