On 1/3/07, Przykuta przykuta@o2.pl wrote:
a przy okazji blokowania i zabezpieczania stron, bo to częste tematy w mediach - czy jest zalecenie, aby szablon {{zabezpieczona strona}} wstawiać do zabezpieczonych stron?
Ta strona:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Strona_zabezpieczona
Jest kolejną do odświeżenia - mamy trzy listy stron zabezpiecznych - lista na powyższej, lista w kategorii i "lista" w logach, które są ze sobą niekompatybilne. Gdyby więc ktoś mnie zapytał jakie strony mamy zabezpiecznoe - trudno byłoby mi odpowiedzieć na to pytanie.
Na stronie kategorii Kategoria:Artykuły zablokowane
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Artyku%C5%82y_zablokowane
są zarówno artykuły jak i strony spoza głównej przestrzeni nazw:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Wojtips
Sam szablon {{zabezpieczona strona}} też powinien mieć warunek |dlaczego strona została zablokowana.
Czy ktoś z adminów mógłby się zająć/zajmować tą sprawą.
No więc tak... Przejrzałem się problemowi i... Argh, ależ to jest bagno. Serio.
Tutaj jest (daleko niepełna) lista stron zabezpieczonych: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Protection_log
Ponieważ ciężko się za to wszystko zabrać hurtem, to proponuję po kolei, zaczynając od przestrzeni Wikipedysta. Dwa pytania: * Czy administratorzy mogą/powinni zabezpieczać własne strony prewencyjnie? * Czy po ataku wandala (czyli jak najbardziej zasadnym powodzie zabezpieczenia) strona może pozostać zabezpieczona ad infinitum?
07-01-04, Łukasz Garczewski lgarczewski@gmail.com napisał(a):
Ponieważ ciężko się za to wszystko zabrać hurtem, to proponuję po kolei, zaczynając od przestrzeni Wikipedysta. Dwa pytania:
- Czy administratorzy mogą/powinni zabezpieczać własne strony
prewencyjnie?
Bez sensu!
* Czy po ataku wandala (czyli jak najbardziej zasadnym powodzie
zabezpieczenia) strona może pozostać zabezpieczona ad infinitum?
tak
Pozdrawiam AJF/WarX
On Thu, 4 Jan 2007, [UTF-8] Artur FijaĹ^Bkowski wrote:
Czy po ataku wandala (czyli jak najbardziej zasadnym powodzie zabezpieczenia) strona może pozostać zabezpieczona ad infinitum?
tak
Móc może, ale czy powinna?;) Wandal albo grupa wandali się zawsze w końcu znudzi - wypadałoby więc dawać pierwszego prota na np. miesiąc, drugiego na 3, potem 12 - a tylko w wyjątkowych sytuacjach, na stałe.
Blokady utrudniają życie innym, więc nie ma sensu ich mnożyć na całą wieczność.
/mz
Móc może, ale czy powinna?;) Wandal albo grupa wandali się zawsze w końcu znudzi - wypadałoby więc dawać pierwszego prota na np. miesiąc, drugiego na 3, potem 12 - a tylko w wyjątkowych sytuacjach, na stałe.
Blokady utrudniają życie innym, więc nie ma sensu ich mnożyć na całą wieczność.
/mz
Tu jeszcze jest pytanie czy zabezpieczenie dla wszystkich poza adminami, czy tylko dla IPków. Ja gdy widze częste wandalizmy IPków zabezpieczam stronę z możliwością jej edytowania przez zarejestrowanych użytkowników i to właściwie wystarcza.
1/3/12/ na stałe to wygląda dla mnie sensownie jako powiedzmy propozycja zalecenia.
Teraz mamy nadal częściowo zabezpieczoną stronę Saddam Husajn - jedna z częściej wandalizowanych na en wiki. I revertów nie widać. Ale na stronie nie widze kłódeczki... a jeżeli jest częściowo zabezpieczona - to hm powinna być, czy nie? A może w takim przypadku wystarczy info przy próbie edytowania przez IP? Proponuję te pytania zadaćna następnym PUA :D
Przykuta
On Thu, 4 Jan 2007, Łukasz Garczewski wrote:
Ponieważ ciężko się za to wszystko zabrać hurtem, to proponuję po kolei, zaczynając od przestrzeni Wikipedysta. Dwa pytania:
- Czy administratorzy mogą/powinni zabezpieczać własne strony prewencyjnie?
Nie ma takiej potrzeby, i z tego co widziałem, aktywnie się to piętnuje (ktoś upomniał m.in. Ludmiłę po tym, jak założyła blokadę na user: chwilę po zakończonym PUA).
Z drugiej jednak strony, [[Wikipedia:Strona zabezpieczona]] sugeruje z jakiegoś powodu, że jest to rozwiązanie OK.
- Czy po ataku wandala (czyli jak najbardziej zasadnym powodzie
zabezpieczenia) strona może pozostać zabezpieczona ad infinitum?
Oczywiście, że nie - ale nie ma mechanizmu czasowego zabezpieczenia (na wzór czasowej blokady użytkownika), więc jest to pytanie natury egzystencjalnej, chyba że skompletujemy patrol, który będzie patrzył do logów, wyłapywał blokady, i przeglądał je po paru tygodniach - co nie wydaje się pomysłem skazanym na sukces :/
Można ew. dodać jasny wymóg dokumentowania blokad na oddzielnej stronie, z zaznaczeniem tego wielkimi literami w komunikatach przy action=protect, ale...
/mz
On 1/4/07, Michal Zalewski lcamtuf@dione.ids.pl wrote:
On Thu, 4 Jan 2007, Łukasz Garczewski wrote:
Ponieważ ciężko się za to wszystko zabrać hurtem, to proponuję po kolei, zaczynając od przestrzeni Wikipedysta. Dwa pytania:
- Czy administratorzy mogą/powinni zabezpieczać własne strony prewencyjnie?
Nie ma takiej potrzeby, i z tego co widziałem, aktywnie się to piętnuje (ktoś upomniał m.in. Ludmiłę po tym, jak założyła blokadę na user: chwilę po zakończonym PUA).
Z drugiej jednak strony, [[Wikipedia:Strona zabezpieczona]] sugeruje z jakiegoś powodu, że jest to rozwiązanie OK.
Już nie. :P
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Strona_zabezpieczona
Zachęcam do wprowadzania poprawek i komentowania na stronie dyskusji. Jak się to wykrystalizuje poprosimy o feedback na TO i w Barze. Przy odrobinie szczęścia do końca lutego będzie to oficjalna zasada.
A... Przydałoby się coś o orientacyjnych czasach zabezpieczenia.
Można ew. dodać jasny wymóg dokumentowania blokad na oddzielnej stronie, z zaznaczeniem tego wielkimi literami w komunikatach przy action=protect, ale...
/mz
Można by to listować na wzór WP:NPA - z datami założenia blokady, czyli patrol obserwuje codziennie zabezpieczone strony + zalecenie dla adminów, by na listę wpisywali co zabezpieczyli.
Przykuta
| -----Original Message----- | From: ... Łukasz Garczewski | Sent: Thursday, January 04, 2007 12:16 AM / | Ponieważ ciężko się za to wszystko zabrać hurtem, to | proponuję po kolei, zaczynając od przestrzeni Wikipedysta. | Dwa pytania: | * Czy administratorzy mogą/powinni zabezpieczać własne strony | prewencyjnie? | * Czy po ataku wandala (czyli jak najbardziej zasadnym powodzie | zabezpieczenia) strona może pozostać zabezpieczona ad infinitum?
Jak zrozumiałem, pytania po gwiazdkach dotyczą stron [[Wikipedysta:...]], a nie tylko pierwsze z nich, tak jak to można wywnioskować z kolejnych głosów.
Zanim odpowiem - uważam, że możliwość techniczną zabezpieczania/odbezpieczania _swojej strony_ (i tylko tej, a nie np. dyskusji, itd.) powinien mieć tylko jej właściciel, a możliwość edytowania takiej zabezpieczonej strony - jej własciciel i admini. W kontekście tego na oba pytania retoryczne odpowiedzi byłyby tylko "tak", natomiast w kontekście obecnej niepoważnej sytuacji (braku opisanej wyżej możliwości) oczywiście obie odpowiedzi brzmią "nie".
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Ja bym na problem zabezpieczania stron użytkowników spojrzał inaczej: *czy strona wikipedysty jest wizytówką wikipedysty zakładając , że na powyższe pytanie odpowiedź brzmi: "tak" *czy to wikipedysta-właściciel, o ile nie łamie wikietykiety itp., decyduje co powinno się znaleźć na tej stronie *czy zatem de facto strona użytkownika nie powinna mieć jednego autora *czy zatem nie dyskwalifikuje to stron przestrzeni Wikipedysta: z ogólnej zasady "śmiało edytuj"?
Moim zdaniem na wszystkie pytania odpowiedź brzmi tak. Nie widzę zatem nic nagannego w blokowaniu stron przez adminów zarówno swoich, jak i użytkowników którzy o to poproszą.
On 1/4/07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com wrote:
Ja bym na problem zabezpieczania stron użytkowników spojrzał inaczej: *czy strona wikipedysty jest wizytówką wikipedysty zakładając , że na powyższe pytanie odpowiedź brzmi: "tak" *czy to wikipedysta-właściciel, o ile nie łamie wikietykiety itp., decyduje co powinno się znaleźć na tej stronie *czy zatem de facto strona użytkownika nie powinna mieć jednego autora *czy zatem nie dyskwalifikuje to stron przestrzeni Wikipedysta: z ogólnej zasady "śmiało edytuj"?
Moim zdaniem żadne strony nie powinny być zabezpieczane bez potrzeby. Dotyczy to także stron wikipedystów. Niedawno brałem udział w akcji sprzątania przestrzeni szablon z podpisów. Dużo podpisów, często nawet użytkowników nieaktywnych od dłuższego czasu była zabezpieczona.. musiałem prosić na ircu adminów, aby ktoś zdjął protecta... Normalni użytkownicy także biorą udział w działaniach administracyjno-porządkowych - typu przenoszenie szablonów itp. Wandalizmów na stronach prywatnych chyba nie jest taki wiele, aby je masowo zabezpieczać.
Takie jest moje zdanie na ten temat.
Moim zdaniem żadne strony nie powinny być zabezpieczane bez potrzeby. Dotyczy to także stron wikipedystów. Niedawno brałem udział w akcji sprzątania przestrzeni szablon z podpisów. Dużo podpisów, często nawet użytkowników nieaktywnych od dłuższego czasu była zabezpieczona.. musiałem prosić na ircu adminów, aby ktoś zdjął protecta... Normalni użytkownicy także biorą udział w działaniach administracyjno-porządkowych - typu przenoszenie szablonów itp. Wandalizmów na stronach prywatnych chyba nie jest taki wiele, aby je masowo zabezpieczać.
Takie jest moje zdanie na ten temat.
Ja tu tylko dam linka do dobrej roboty, jaką zaczął wykonywać Nowis:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Nowis/Lista_stron_zabezpieczonych
gdyby mu ktoś pomógł, byłoby świetnie - od 4 stycznia można już codziennie przepatrywać logi, a stare zabezpieczone strony nadal wyszukiwać
Przykuta
On 1/4/07, Przykuta przykuta@o2.pl wrote:
Moim zdaniem żadne strony nie powinny być zabezpieczane bez potrzeby. [...]
Ja tu tylko dam linka do dobrej roboty, jaką zaczął wykonywać Nowis:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Nowis/Lista_stron_zabezpieczonych
gdyby mu ktoś pomógł, byłoby świetnie - od 4 stycznia można już codziennie przepatrywać logi, a stare zabezpieczone strony nadal wyszukiwać
Przykuta
Na temat zabezpieczania stron (czyli "zamrazania") wlasnie sie wypowiedzialem, patrz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedysty:Nowis/Lista_stron_zabezpie...
Pozdrawiam,
Wlodek
Radomil Binek wrote:
Ja bym na problem zabezpieczania stron użytkowników spojrzał inaczej: *czy strona wikipedysty jest wizytówką wikipedysty zakładając , że na powyższe pytanie odpowiedź brzmi: "tak" *czy to wikipedysta-właściciel, o ile nie łamie wikietykiety itp., decyduje co powinno się znaleźć na tej stronie *czy zatem de facto strona użytkownika nie powinna mieć jednego autora *czy zatem nie dyskwalifikuje to stron przestrzeni Wikipedysta: z ogólnej zasady "śmiało edytuj"?
Moim zdaniem na wszystkie pytania odpowiedź brzmi tak. Nie widzę zatem nic nagannego w blokowaniu stron przez adminów zarówno swoich, jak i użytkowników którzy o to poproszą.
Moim zdaniem na ostatnie, Twoje pytanie odpowiedź brzmi nie, mimo, że z resztą się zgadzam. Zdarzyło mi się już nieraz, że poprawiłem czyjąś stronę np. z powodu linkujących. Nie zmieniłem tym jednak przecież, zawartości merytorycznej strony.
Nowis
---------------------------------------------------------------------- Jestes kierowca? To poczytaj! >>> http://link.interia.pl/f199e
Moim zdaniem na ostatnie, Twoje pytanie odpowiedź brzmi nie, mimo, że z resztą się zgadzam. Zdarzyło mi się już nieraz, że poprawiłem czyjąś stronę np. z powodu linkujących. Nie zmieniłem tym jednak przecież, zawartości merytorycznej strony.
Na tej saamej zasadzie ktoś może mieć pretensje, że zablokowano stronę w trakcie wojny edycyjnej, podczas gdy on chce poprawiać akurat teraz literówki...
Zawsze jest strona dyskusji. Moim zdaniem skoro wikipedysta osobiście odpowiada za swoją stronę, ze wszystkimi tego konsekwencjami po bana włącznie, ma on prawo chronić tę stronę.
"My home <on Wiki> is my castle"
Prosze też o niemieszanie sprawy podpisów, które znajdowały się poza przestrzenią "Wikipedysta:" To dwie różne sprawy.
On 1/5/07, Radomil Binek radomilbinek@gmail.com wrote:
Zawsze jest strona dyskusji. Moim zdaniem skoro wikipedysta osobiście odpowiada za swoją stronę, ze wszystkimi tego konsekwencjami po bana włącznie, ma on prawo chronić tę stronę.
Chronić tak, ale po ataku, nie przed. W ten sposób działają (a przynajmniej powinny) wszystkie zabezpieczenia na Wikipedii (a jak się przyczepisz do wyjątków, to więcej z tobą piwa nie wypiję :P - wyjątki są właśnie tym - wyjątkami).
Wszystko się sprowadza do jednej podstawowej rzeczy - zaufania. Pozwolę sobie zacytować samego siebie. ;)
"Tak, to jest *moja* strona użytkownika. Ale ponieważ to jest wiki, możesz ją śmiało edytować. Serio. Ponieważ ufam, że postarasz się uczynić ją jeszcze bardziej reniferowatą i ogólnie fajniejszą. I że uszanujesz sposób w jaki jest zorganizowana i styl który mi odpowiada."
Chciałbym móc powiedzieć, że to jest mój pomysł, ale nie jest - credits go to Jimmy Wales.
I teraz... To jest postawa, którą chciałbym, aby wyznawał każdy wikipedysta. Esencja "zakładaj dobrą wolę". Zawsze.
Ale z drugiej strony... Czy zaufanie to jest coś, do czego można ludzi zmuszać? Chyba nie. A czy można ludzi zaufania jakoś nauczyć?
Witam
2007-01-05 Łukasz Garczewski:
ŁG> Chronić tak, ale po ataku, nie przed...
Właśnie.
ŁG> Wszystko się sprowadza do jednej podstawowej rzeczy - zaufania. ŁG> [...] A czy można ludzi zaufania jakoś nauczyć?
To jedna z rzeczy jakich nauczyłem się na wikipedii. A nauczanie przebiegało jedyną skuteczną dydaktycznie metodą: przez przykład własny nauczającego.
Dziękuję Wam
Ale z drugiej strony... Czy zaufanie to jest coś, do czego można ludzi zmuszać? Chyba nie. A czy można ludzi zaufania jakoś nauczyć?
wet za wet, to najlepsza strategia. Przy czym warto robić pierwszy krok wobec nieufnych - pomóc przy czymś, coś zaproponować do współpracy - ale dobra wola musi być rzeczywista, a nie wymuszona - na zasadzie "zakładam twoją dobrą wolę, bo tak nakazuje Wikietykieta" bo to jest tak jak: "podaję ci rękę na zgodę, bo tak mi kazała pani przedszkolanka"
Tak czy siak wg teorii gier i tak część użytkowników będzie zakładała wolną wole oportunistycznie, wykorzystując wolną wolę innych (traktując ich jako naiwnych frajerów - np. wszelkiej maści wandale), co nie oznacza, że mamy przejąć ich reguły gry. Wandalizacja - blok (wet za wet), ale jeżeli wandal zaczyna współpracować, ja też współpracuję (wet za wet), jeżeli później też wandalizuje, moje zaufanie słabnie. Z czasem jednak albo dostanie bana na dłuższy czas, albo zjadliwość układu wandalizacja - blokowanie osłabnie. Tak sobie dywaguję :)
Przykuta
"My home <on Wiki> is my castle"
Pozwolę się z tym niezgodzić. Strona Wikipedysty nie może bowiem być: * jawną reklamą, przynoszącą korzyści linkownią i czym tam jeszcze związanym z komercją * atakiem osobistym czy obraźliwa w jakikolwiek inny sposób dla innych Wikipedystów (i nie tylko) * prywatną stroną do przechowywania własnych przepisów na ciasto, telefonu do wójka Józia, blogiem, itd. itp.
Więc niestety nie jest to "wolnoć Tomku w swoim domku".
Pozdrawiam
Zureks
Ta sama sprawa jednak trochę inna beczka, patrzyłem na logi i znalazłem coś takiego: zabezpieczono Władysław Skrzek http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=W%C5%82adys%C5%82aw_Skrzek&action=edit (nieart [edit=sysop:move=sysop]) Artykułu nie ma, nie ma też szablonu informującego o zabezpieczeniu, który być powinien. http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=W%C5%82adys%C5%82aw_Skrzek&act... Jednak moje pytanie brzmi. Dlaczego nadal widzę opcję zapisu artykułu? Na pewno tego hasła nikt później nie odbezpieczał.
Nowis
---------------------------------------------------------------------- Jestes kierowca? To poczytaj! >>> http://link.interia.pl/f199e