Witajcie,
Jak pewnie większość starych wyjadaczy wie jestem członkiem tej społeczności od niezbyt długiego czasu. Muszę przyznać, że sam pomysł mnie się podoba i chętnie, jak tylko mam czas, coś małego dorobię.
Jednak muszę Wam powiedzieć, że ostatnio z coraz większym smutkiem patrzę na ten projekt, poniżej wymieniam kilka powodów mojego samopoczucia. Z góry zapowiadam, że nie jest moim celem wywołanie kolejnej "wojny światów", a jedynie przekazanie własnych przemyśleń/obserwacji.
Jakiś czas temu (kilka miesięcy) pytałem w jaki sposób najrozsądniej dyskutować na temat czegoś co ma być uzgodnione. Wskazano mi wtedy formę "dyskusji" w ramach wikipedii. Idąc za tym, wydawałoby się głosem rozsądku, stworzyłem bądź zmodyfikowałem trzy dyskusje i czekam na reakcję. Niestety z przykrością stwierdzam, że takowych brak. Jeśli czegoś nie napiszę na listę to właściwie nie można wierzyć, że ktoś to zauważy w rozsądnym czasie. Co więcej zauważyłem, że z zapałem godnym lepszej sprawy tracicie czas na bezproduktywne dyskusję o emocjach itp. aspektach ludzkiego funkcjonowania. Prawdą jest, że ludźmi jesteśmy i wszyscy błądzimy, natomiast dyskusja o takich rzeczach poprzez listę dyskusyjną po prostu nie wychodzi. Co więcej wprowadza wiele złego, bo archiwa są publiczne i ktoś "z zewnątrz" może Nas postrzegać jako grupę "wstrętnych amatorów".
Może jedna warto byłby jasno sprecyzować, jakie sprawy w jaki sposób rozwiązujemy. Może jednak warto by wskazać kto "nadzoruje" pewne działy. Dla przykładu jak zacząłem pisać pewne tematy biologiczne to powitał mnie osobnik (celowo nie wskazuje osoby - wiecie kto to jest) i powiedział, że cieszy się, że tego tematu dotykam i w razie czego mi pomoże. Jednak w pozostałych działach takiej informacji nie dostałem i nie ma gdzie jej znaleźć.
Demokracja to niezły wymysł jednak wymaga pewnych reguł gry i to dość jasnych inaczej szybko prowadzi do chaosu i nie potrzebnych swad.
To tyle mojego nudzenia. Ścibór
PS. Strasznie się starałem by nie popełnić błędów ortograficznych, by inny osobnik mnie później nie molestował. Gdyby jednak się zdarzyły to nie moja wina, na pewno mój klient pocztowy to zrobił i taka będzie moja linia obrony.
Hello Ścibór,
Sunday, June 6, 2004, 12:11:31 PM, you wrote:
ŚS> Witajcie,
ŚS> Jednak muszę Wam powiedzieć, że ostatnio z coraz większym smutkiem ŚS> patrzę na ten projekt, poniżej wymieniam kilka powodów mojego ŚS> samopoczucia.
ŚS> Jakiś czas temu (kilka miesięcy) pytałem w jaki sposób najrozsądniej ŚS> dyskutować na temat czegoś co ma być uzgodnione. Wskazano mi wtedy formę ŚS> "dyskusji" w ramach wikipedii. Idąc za tym, wydawałoby się głosem ŚS> rozsądku, stworzyłem bądź zmodyfikowałem trzy dyskusje i czekam na ŚS> reakcję. Niestety z przykrością stwierdzam, że takowych brak. Jeśli ŚS> czegoś nie napiszę na listę to właściwie nie można wierzyć, że ktoś to ŚS> zauważy w rozsądnym czasie.
Też czasem mam takie wrażenie - to wynika z faktu, że jest nas, "zaprzysięgłych wikipedystów" po prostu zbyt mało i dyskusja na stronach dyskusyjnych wikipedii się rozprasza. Gdyby było nas dużo więcej, to pewno z kolei trudno by było korzystać z tej listy, bo byłoby za dużo maili do czytania.
ŚS> Co więcej zauważyłem, że z zapałem godnym lepszej sprawy tracicie czas ŚS> na bezproduktywne dyskusję o emocjach itp. aspektach ludzkiego ŚS> funkcjonowania. ŚS> Prawdą jest, że ludźmi jesteśmy i wszyscy błądzimy, natomiast dyskusja o ŚS> takich rzeczach poprzez listę dyskusyjną po prostu nie wychodzi. Co ŚS> więcej wprowadza wiele złego, bo archiwa są publiczne i ktoś "z ŚS> zewnątrz" może Nas postrzegać jako grupę "wstrętnych amatorów".
Też mam takie wrażenie. Choć z drugiej strony "brudy" lepiej wyprać niż dusić w sobie. Takie spory - pod warunkiem, że się je prowadzi w miarę rozsądny sposób oczyszczają atmosferę.
ŚS> Może jedna warto byłby jasno sprecyzować, jakie sprawy w jaki sposób ŚS> rozwiązujemy. Może jednak warto by wskazać kto "nadzoruje" pewne działy. ŚS> Dla przykładu jak zacząłem pisać pewne tematy biologiczne to powitał ŚS> mnie osobnik (celowo nie wskazuje osoby - wiecie kto to jest) i ŚS> powiedział, że cieszy się, że tego tematu dotykam i w razie czego mi ŚS> pomoże. Jednak w pozostałych działach takiej informacji nie dostałem i ŚS> nie ma gdzie jej znaleźć.
To by było sprzeczne z ideą wikipedii - bo założenie jest takie, że jesteśmy wszyscy równi i mamy jednakowe prawa. Administracja to funkcja czysto techniczna. Każdy się może "mianować" "nadzorcą" jakiejś działki a inni mogą słuchać w tym albo i nie :-) Ja np: rutynowo sprawdzam hasła chemiczne i czasem fizyczne i "ogólnotechniczne", a także filozoficzne - ale nie grzebię w biologicznych, biochemicznych, geograficznych, matematycznych - bo się na tym nie znam. Nie czuję się jednak jaki "nadzorcą" chemii tylko po prostu jak zauważę jakiś błąd to poprawiam - sam jednak też bynajmniej nie jestem nieomylny.
ŚS> Demokracja to niezły wymysł jednak wymaga pewnych reguł gry i to dość ŚS> jasnych inaczej szybko prowadzi do chaosu i nie potrzebnych swad.
Wikipedia to nie tyle demokracja co raczej anarchiczna ochlokracja :-) I chyba tak zostanie - w końcu tu każdy działa z własnej woli i nic za to nie dostaje - więc nie można oczekiwać, że uda się wprowadzić jakieś "twarde prawo" - bo takie wymaga aparatu przymusu.
Też czasem mam takie wrażenie - to wynika z faktu, że jest nas, "zaprzysięgłych wikipedystów" po prostu zbyt mało i dyskusja na stronach dyskusyjnych wikipedii się rozprasza. Gdyby było nas dużo więcej, to pewno z kolei trudno by było korzystać z tej listy, bo byłoby za dużo maili do czytania.
Jasne, ale często tracimy czas na czcze dyskusje, zamiast powiedzieć "tydzień filozofii" i wtedy robimy porządek z tymi hasłami.
Też mam takie wrażenie. Choć z drugiej strony "brudy" lepiej wyprać niż dusić w sobie. Takie spory - pod warunkiem, że się je prowadzi w miarę rozsądny sposób oczyszczają atmosferę.
Nikt nie mówi, by ich nie prać, tylko może jednak bardziej "on-line", padło tu już wiele propozycji nie będę ich powtarzał.
To by było sprzeczne z ideą wikipedii - bo założenie jest takie, że jesteśmy wszyscy równi i mamy jednakowe prawa. Administracja to funkcja czysto techniczna. Każdy się może "mianować" "nadzorcą" jakiejś działki a inni mogą słuchać w tym albo i nie :-) Ja np:
To nie jest sprzeczne, bo mówię o "nadzorcy" a nie nadzorcy. Poza tym to jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Pomyślcie ile łatwiej byłoby pracować, gdyby ktoś nowy wiedział z kim się konsultować. Nawet ta osoba od konsultacji nie musiałaby być wielkim fachowcem w danej dziedzinie, wystarczy by pilnowała pewnych spraw.
Wikipedia to nie tyle demokracja co raczej anarchiczna ochlokracja :-) I chyba tak zostanie - w końcu tu każdy działa z własnej woli i nic za to nie dostaje - więc nie można oczekiwać, że uda się wprowadzić jakieś "twarde prawo" - bo takie wymaga aparatu przymusu.
Nikt nie mówi o wielkich prawach czy przymusie, raczej zachęcam do pewnego uporządkowania. Dla przykładu kiedyś udało się wydyskutować reguły bodaj blokowania - nie pamiętam.
Ścibór
Witaj Ścibór,
Sunday, June 6, 2004, 12:11:31 PM, you wrote:
ŚS> Witajcie,
ŚS> Jak pewnie większość starych wyjadaczy wie jestem członkiem tej ŚS> społeczności od niezbyt długiego czasu. Muszę przyznać, że sam pomysł ŚS> mnie się podoba i chętnie, jak tylko mam czas, coś małego dorobię.
ŚS> Jednak muszę Wam powiedzieć, że ostatnio z coraz większym smutkiem ŚS> patrzę na ten projekt, poniżej wymieniam kilka powodów mojego ŚS> samopoczucia. Z góry zapowiadam, że nie jest moim celem wywołanie ŚS> kolejnej "wojny światów", a jedynie przekazanie własnych ŚS> przemyśleń/obserwacji.
ŚS> Jakiś czas temu (kilka miesięcy) pytałem w jaki sposób najrozsądniej ŚS> dyskutować na temat czegoś co ma być uzgodnione. Wskazano mi wtedy formę ŚS> "dyskusji" w ramach wikipedii. Idąc za tym, wydawałoby się głosem ŚS> rozsądku, stworzyłem bądź zmodyfikowałem trzy dyskusje i czekam na ŚS> reakcję. Niestety z przykrością stwierdzam, że takowych brak. Jeśli ŚS> czegoś nie napiszę na listę to właściwie nie można wierzyć, że ktoś to ŚS> zauważy w rozsądnym czasie.
Wikipedia bardzo szybko się rozwija, codziennie powstaje wiele haseł i stron technicznych (m. in. stron dyskusji) i trudno nadążyć i czytać wszystko. Rozwiązaniem tego problemu może być prośba o wypowiedź skierowana bezpośrednio do jednego z wikipedystów. Sprawy ogólne, nie związane z jedną dziedziną opisywaną na Wikipedii, warto poruszać na liście mailingowej, aby wszyscy mogli to przeczytać.
ŚS> Co więcej zauważyłem, że z zapałem godnym lepszej sprawy tracicie czas ŚS> na bezproduktywne dyskusję o emocjach itp. aspektach ludzkiego ŚS> funkcjonowania. ŚS> Prawdą jest, że ludźmi jesteśmy i wszyscy błądzimy, natomiast dyskusja o ŚS> takich rzeczach poprzez listę dyskusyjną po prostu nie wychodzi. Co ŚS> więcej wprowadza wiele złego, bo archiwa są publiczne i ktoś "z ŚS> zewnątrz" może Nas postrzegać jako grupę "wstrętnych amatorów".
Niewątpliwie pewne dyskusje są zbędne i zakrawają na wandalizm. Z moich obserwacji wynika jednak, że określenie pewnych ''oczekiwań'' parę razy rozwiązało problem. :)
ŚS> Może jedna warto byłby jasno sprecyzować, jakie sprawy w jaki sposób ŚS> rozwiązujemy. Może jednak warto by wskazać kto "nadzoruje" pewne działy. ŚS> Dla przykładu jak zacząłem pisać pewne tematy biologiczne to powitał ŚS> mnie osobnik (celowo nie wskazuje osoby - wiecie kto to jest) i ŚS> powiedział, że cieszy się, że tego tematu dotykam i w razie czego mi ŚS> pomoże. Jednak w pozostałych działach takiej informacji nie dostałem i ŚS> nie ma gdzie jej znaleźć.
Ja zawsze każdemu jestem gotów pomóc w miarę mojej skromnej wiedzy. Sam pomysł stworzenia grup ekspertów mógłby rzeczywiście ułatwić życie, szczególnie nowicjuszom, którzy nie znają innych wikipedystów.
ŚS> Demokracja to niezły wymysł jednak wymaga pewnych reguł gry i to dość ŚS> jasnych inaczej szybko prowadzi do chaosu i nie potrzebnych swad.
Mamy takie zasady i się doń często (zazwyczaj w ostrych dyskusjach :D) odwołujemy. Dość konkretnie przedstawiają to strony: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Najcz%C4%99stsze_nieporozumienia http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:FAQ http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wandalizm http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Prawa_autorskie http://pl.wikipedia.org/wiki/Czym_Wikipedia_nie_jest http://pl.wikipedia.org/wiki/Czym_jest_Wikipedia
ŚS> To tyle mojego nudzenia.
Oj, nie! Bardzo mądrze mówisz i dobrze, że poruszyłeś ważne tematy!
ŚS> Ścibór
ŚS> PS. Strasznie się starałem by nie popełnić błędów ortograficznych, by ŚS> inny osobnik mnie później nie molestował. Gdyby jednak się zdarzyły to ŚS> nie moja wina, na pewno mój klient pocztowy to zrobił i taka będzie moja ŚS> linia obrony.
Ortografią, przynajmniej na liście dyskusyjnej tak bardzo się nie przejmuj ;)!
Wikipedia bardzo szybko się rozwija, codziennie powstaje wiele haseł i stron technicznych (m. in. stron dyskusji) i trudno nadążyć i czytać wszystko. Rozwiązaniem tego problemu może być prośba o wypowiedź skierowana bezpośrednio do jednego z wikipedystów. Sprawy ogólne, nie związane z
Wiem i rozumiem to, stąd była moja propozycją osób "nadzorców" może łatwiej by wyłapywali zgłaszane problemy.
Niewątpliwie pewne dyskusje są zbędne i zakrawają na wandalizm. Z moich obserwacji wynika jednak, że określenie pewnych ''oczekiwań'' parę razy rozwiązało problem. :)
Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc "oczekiwań"
Ja zawsze każdemu jestem gotów pomóc w miarę mojej skromnej wiedzy. Sam pomysł stworzenia grup ekspertów mógłby rzeczywiście ułatwić życie, szczególnie nowicjuszom, którzy nie znają innych wikipedystów.
Tak właśnie myślę, może to spowodowałoby, że np. C4 nie będzie miała powodu do używania słów, które innym się nie podobają.
Mamy takie zasady i się doń często (zazwyczaj w ostrych dyskusjach :D) odwołujemy. Dość konkretnie przedstawiają to strony: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Najcz%C4%99stsze_nieporozumienia http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:FAQ http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wandalizm http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Prawa_autorskie http://pl.wikipedia.org/wiki/Czym_Wikipedia_nie_jest http://pl.wikipedia.org/wiki/Czym_jest_Wikipedia
Wiem, czytałem jednak cały czas brak w tym jakby pewnej organizacji - wiem, wiem powiecie, że to taki projekt i już. No może tak, ale jednak moje doświadczenie wykazuje, że brak takich elementarnych rygorów kończy się rozpadem projektu albo co najmniej bałaganem i brakiem jakiejkolwiek kontroli.
Nie mam pojęcia jak to rozwiązują w innych wikipediach.
Oj, nie! Bardzo mądrze mówisz i dobrze, że poruszyłeś ważne tematy!
No coś ty! Jakbym był "mądry" to bym robił kasę jak politycy a nie pierdołami się zajmował :-)
ŚS> PS. Strasznie się starałem by nie popełnić błędów ortograficznych, by ŚS> inny osobnik mnie później nie molestował. Gdyby jednak się zdarzyły to ŚS> nie moja wina, na pewno mój klient pocztowy to zrobił i taka będzie moja ŚS> linia obrony.
Ortografią, przynajmniej na liście dyskusyjnej tak bardzo się nie przejmuj ;)!
Ja osobiście się tym w ogóle na listach nie przejmuje, jednak nie myślą tak jak ty wszyscy tutaj.
Ścibór
Witaj Ścibór,
Niewątpliwie pewne dyskusje są zbędne i zakrawają na wandalizm. Z moich obserwacji wynika jednak, że określenie pewnych ''oczekiwań'' parę razy rozwiązało problem. :)
ŚS> Nie rozumiem co masz na myśli mówiąc "oczekiwań"
Jestem przekonany, że każdy, kto odwiedza Wikipedię, czegoś od niej oczekuje. Jeżeli jest to człowiek, który jedynie szuka informacji i nie zamierza niczego zmienić, czy dodać to za pewne będzie chciał (oczekiwał) właściwej informacji zawartej na stronach Wikipedii. Tutaj trudno wymienić inne znaczące oczekiwania, lecz sprawa komplikuje się w momencie zastanawiania się 'czego chce' wikipedysta z prawdziwego zdarzenia (znaczy taki, który od czasu do czasu coś poprawi lub doda!). Ze względu na swoistą złożoność Wikipedii (Wikipedia to encyklopedia, projekt, idea i społeczność) okazuje się (co znam z rozmów z wikipedystami na Tlenie i Gadu-Gadu, co czynię z resztą z uporem maniaka), że każdy oczekuje od Wikipedii czegoś innego. Każdy ma inne wyobrażenie (a przez to oczekiwania!), co do Wiki-encyklopedii, Wiki-idei, Wiki-projektu i Wiki-społeczności.
Zostanę socjologiem, a jak!
| -----Original Message----- | From: ... Szymon Kierat | Sent: Sunday, June 06, 2004 1:35 PM / |ŚS> PS. Strasznie się starałem by nie popełnić błędów ortograficznych, by |ŚS> inny osobnik mnie później nie molestował. Gdyby jednak się zdarzyły to |ŚS> nie moja wina, na pewno mój klient pocztowy to zrobił i taka będzie moja |ŚS> linia obrony. | | Ortografią, przynajmniej na liście dyskusyjnej tak bardzo się nie | przejmuj ;)! /
Po pierwsze, zgodnie z zasadą że chwalimy publicznie, a zwracamy uwagę cichcem i po kryjomu - Ścibor napisał po prostu bezbłędnie, i to jest super.
Natomiast co do nie przejmowania się, to jest to postulat wyjątkowo orzeźwiający (proszę zauważyć, że nie napisałem "osłupiający") w gronie osób piszących (mam nadzieję) było nie było klopedię. MSZ akurat takim poglądem nie należy się przejmować, pisać (lub używać wbudowanych słowników ort.) również na listy.
Pzdr., J"E"D