| -----Original Message----- | From: ... Michal Rosa | Sent: Friday, April 28, 2006 10:18 AM / | Admin to nic wielkiego, wszyscysmi rowniejsi, Wikipedia nie | jest demokracją, a lista adminów służy od dyskutowania spraw | administracyjnych.

Więc potwierdzasz. Namiary? Cenzus?

| Mam dość chorej atmosfery jaka jest wywoływana wokół adminów | ma polskiej Wiki. Jak ktoś jest adminem to nagle jest "zły" | i jest jednym z "nich". Nie ma takiego podziału "oni" czy | "my". Napisane jest wyraźne, że "Status administratora | przyznawny jest znanym i cenionym członkom społeczności, | zaznajomionym ze sposobem działania Wikipedii". To co do | cholery jest z tą wydumaną nieufnością? Z jednej strony w | czasie głosowania wszyscy chętnie oddają głosy na danego | kandydata - tak, pewnie, lubimy, ufamy, cacy, świetnie, a w | momencie kiedy dana osoba zostaje już adminem (czyli jest ceniona, | zaufana) to staje się jednym z "nich" i się jej więcej nie | ufa... To jest naprawdę niezdrowe.

Roo, sprawa jest prosta jak drut. Po pierwsze wiesz że Cię popieram (choć Ty mnie nie zawsze ;-) ), więc pewnie i ufam :-)) . Natomiast rzecz w czymś innym - braku jawności, nawet tej do wykorzystania potencjalnie. I to rodzi nieufność. Jest irc, wiadomo gdzie i jak (technicznie) dostępny, i to jest ok. Wiem że mogę tam się pojawić, i wiem że nie pojawię się chyba nigdy, bo nie mam czasu ani interesu. A tu nagle lista dla węższego kręgu. Zamknięta, ukrywana. I tylko tyle. Patrząc mniej emocjonalnie wierzę że przyznasz mi rację. Oczywiście wiem, że ogólny, potencjalny dostęp nieadminów do listy adminów (dostęp tylko na czytanie) może być krępujący, bo to patrzenie na ręce. Ale trudno, w życiu wszystko ma swoje koszty, a pewne konteksty i funkcje bywają męczące.

| -----Original Message----- | From: ... Juliusz | Sent: Friday, April 28, 2006 11:44 AM / | Nadużywasz armat, Ency. To zupełnie naturalne, że osoby, które mają | wspólne sprawy chcą między sobą je omawiać. | Nie widzę w tym nic absolutnie zdrożnego. Powiem więcej - | cieszę się, że sprawy cieciowe nie zapychają mi skrzynki.

E tam zaraz armat. Piszę co myślę - tu m.in. jeszcze mogę :-) . Tym bardziej że w całej rozciągłości zgadzam się z Tobą. Jeśli lista adminów byłaby/będzie dostępna jw., to raczej nie zasubskrybuję jej. Ale nie lubię odrywania się grup od społeczności, i chadzanie w stronę łatwizny tajności i/lub separacji. Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

On 4/28/06, Dorożyński Janusz dorozynskij@poczta.onet.pl wrote:

| -----Original Message----- | From: ... Michal Rosa | Sent: Friday, April 28, 2006 10:18 AM / | Admin to nic wielkiego, wszyscysmi rowniejsi, Wikipedia nie | jest demokracj±, a lista adminów służy od dyskutowania spraw | administracyjnych.

Więc potwierdzasz. Namiary? Cenzus?

Testowa lista jest na razie po to aby admini sobie mogli pogadać o tym jak im nie-admini Wiki psują. A, nie. Czekaj - zapomniałem, że jest odwrotnie! :P

| Mam do¶ć chorej atmosfery jaka jest wywoływana wokół adminów | ma polskiej Wiki. Jak kto¶ jest adminem to nagle jest "zły" | i jest jednym z "nich". Nie ma takiego podziału "oni" czy | "my". Napisane jest wyraĽne, że "Status administratora | przyznawny jest znanym i cenionym członkom społeczno¶ci, | zaznajomionym ze sposobem działania Wikipedii". To co do | cholery jest z t± wyduman± nieufno¶ci±? Z jednej strony w | czasie głosowania wszyscy chętnie oddaj± głosy na danego | kandydata - tak, pewnie, lubimy, ufamy, cacy, ¶wietnie, a w | momencie kiedy dana osoba zostaje już adminem (czyli jest ceniona, | zaufana) to staje się jednym z "nich" i się jej więcej nie | ufa... To jest naprawdę niezdrowe.

Roo, sprawa jest prosta jak drut. Po pierwsze wiesz że Cię popieram (choć Ty mnie nie zawsze ;-) ), więc pewnie i ufam :-)) . Natomiast rzecz w czym¶ innym - braku jawno¶ci, nawet tej do wykorzystania potencjalnie. I to rodzi nieufno¶ć. Jest irc, wiadomo gdzie i jak (technicznie) dostępny, i to jest ok. Wiem że mogę tam się pojawić, i wiem że nie pojawię się chyba nigdy, bo nie mam czasu ani interesu. A tu nagle lista dla węższego kręgu. Zamknięta, ukrywana. I tylko tyle. Patrz±c mniej emocjonalnie wierzę że przyznasz mi rację. Oczywi¶cie wiem, że ogólny, potencjalny dostęp nieadminów do listy adminów (dostęp tylko na czytanie) może być krępuj±cy, bo to patrzenie na ręce. Ale trudno, w życiu wszystko ma swoje koszty, a pewne konteksty i funkcje bywaj± męcz±ce.

Lista nie jest w żaden sposób ukrywana, nie jest po prostu reklamowana. Jest wiele rzeczy technicznych czy administracyjnych którymi szkoda zaśmiecać tą listę i o tych głupotach nam tam Polimerek et consortes myją głowę.

-- Michal Rosa

Dorożyński Janusz napisał(a):

To dobra, stara wikiana tradycja robienia rzeczy po kryjomu. Nie mam tu na myśli irca - jest dostępny dla każdego (przynajmniej tak mi się wydaje). Pomimo szumnego słowotoku "admin to nic wielkiego", "wszyscyśmy równiejsi" ta grupa ma sporo narzędzi władzy, i jak każda władza - ciągoty dyktatorskie i lekceważący stosunek do otoczenia. Co w połączeniu z ostentacyjnym kontestowaniem demokracji logicznie może prowadzić do tego co powyżej.

Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

Nadużywasz armat, Ency. To zupełnie naturalne, że osoby, które mają wspólne sprawy chcą między sobą je omawiać. Nie widzę w tym nic absolutnie zdrożnego. Powiem więcej - cieszę się, że sprawy cieciowe nie zapychają mi skrzynki. Julo

Nie widzę nic zdrożnego w tym, że grupa ludzi chce sobie porozmawiać prywatnie. W końcu wolność -- naczelna zasada Wikipedii.

Wanted

Dorożyński Janusz napisał(a):

Jeśli według Ciebie wiki to prywatna sprawa każdego, to uważam, że b. się mylisz. Jeśli jednak ja się mylę, to pal diabli społeczność, ale po co jest w ogóle jakieś Stowarzyszenie?

Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

Nic nie jest "po coś". Stowarzyszenie na przykład stworzyli ci, którzy mieli na to ochotę, ale nie po cokolwiek. Nie jest naszym celem naprawianie świata, budowa ogródków jordanowskich, tras rowerowych ani wiatrowych elektrowni. Nie zamierzamy ogniem i żelazem wprowadzać wiary w Świętego Encyklopedego ani budować kapliczek GNU-fdl. Nie jesteśmy *po to*, tylko jesteśmy, *bo* się nam chce. To samo jest z adminami. Julo

Michal Rosa wrote:

Że tak proszę. Admin nie ma obowiązku patrolowania OZ na przykład. Pokaż mi proszę gdzie jest cokolwiek napisane na temat '''obowiązków''' admina, z wyjątkiem zdania "że admin ma być aktywnym uczestnikiem projektu".

Ostatnio i to przywracałem. Ency, ten niedobry wichrzyciel, wspominał też jakiś czas temu o śmiałych modyfikacjach stron PUA. Tak po trochu, po trochu, i może niedługo już na temat obowiązków admina nie będzie napisane nic oprócz jakichś wygodnych ogólników. Nie ma już także instytucji odwołania admina, która w bólach powstawała, i jak się ostatnio okazało, nie powstała nigdy i każdemu z tym dobrze.

Administrator to jest tylko (aż?) Wikipedysta obdarzony zaufaniem

Jak piszę, implikacje nie trzymają. "Obdarzony zaufaniem co najmniej 80% w głosowaniu na PUA", w miarę OK, zresztą podobnie piszesz poniżej, ale może nie generalizujmy zanadto, bo robi się pomnikowo.

to nie jest funkcja - to, że niektórzy admini przejmują się tym statustem o który nieopatrznie poprosili i patrolują OZ przez 12 godzin dziennie to tylko ich hobby, a nie obowiązek.

Ja nie wiem, czy Cię podziwiać za to patrolowanie, czy się o Ciebie bać :-). Jesteś pod tym względem jednym z bardzo wyjątkowych adminów, wcale nie próbuję podciągnąć pod to wszystkich -- tu odstajesz i nikt Ci tego nie odbiera.

...

przyciski pozwolą pracować dla dobra Wikipedii, itepe, itede, okazuje się, że społeczność nie wyraża w głosowaniu przekonania, że ktoś będzie potrafił użyć przycisków nie robiąc szkód, tylko wybiera członków elitarnego klubu? Mam nadzieję, że już niedługo będzie można zdjąć ten ciężar z barków społeczności i admini będą wybierać się sami -- to bardziej konsekwentne...

Non sequitur.

Non sequitur jeśli rozumiane jako "spośród samych siebie", a nie "sami będą wybierać kolejnych członków klubu". A poza tym to poboczna wstawka, co zaznaczyłem. Niemerytoryczna, choć niestety w klimacie. Futurystyczna.

...

A bardziej na poważnie, to owszem, dla dobra Wikipedii zależy mi, żeby admiństwo było na serio, a nie z przymrużeniem oka, funkcją. Bo

ADMIŃSTWO NIE JEST FUNKCJĄ. OZ może patrolować każdy, każdy może rewertować, wstawać ostrzeżenia, do tego nie trzeba być adminem. Nie wszyscy admini się tym zajmują bo nie ma takiego obowiązku. Jeżeli chciałbyś to zmienić i proponujesz aby każdy admin miał obowiązek spędzenia pół godziny dziennie na OZ w "nagrodę", że na swojej stronie ma ten gustowny, szary szablonik to prosze bardzo - porozmawiajmy o tym, ale na razie - jak wyżej.

Mmmm... non sequitur? "Funkcja" =/= "patrolowanie OZ". "Funkcja" dla mnie oznacza konieczność bycia kimś więcej niż klubowiczem z nieodszywalną plakietką. Bycie aktywnym uczestnikiem projektu to już niezły początek opisu takiej funkcji, fundamentalny, powiedziałbym (piję w tym momencie do niedawnej histerii wokół WojPoba). Oprócz tego, jeśli nie jest napisane, że admin powinien nie być np. agresywny czy arogancki wobec innych użytkowników, to MSZ powinno być napisane, a przynajmniej *zakładane*. Dziwi mnie, że tutaj odwołujesz się do ścisłej *litery* zasad, a gdzie indziej, chociażby w ostatnim dokumencie meta (przepraszam, zapomniałem nazwy, tym o braku konieczności postępowania według reguł przy domniemanym braku sprzeciwu), odwołujesz się do ich *ducha*. Ale według Ciebie *w tym momencie*, na potrzeby naszej rozmowy, nie istnieje coś, co Tilia ładnie nazwała "etosem admina", bo nie jest to dokładnie spisane, prawda?

Oczywiście, że patrolowanie OZ czy inne "adminowanie" nie jest funkcją i każdy to może wykonywać. Ale takie adminowanie nie jest "admiństwem", tym, o którym mówimy. I niepotrzebne do tego głosowanie na PUA. Ja wciąż śmiem twierdzić, że po przejściu PUA administrator stawiany jest na świeczniku, dostaje swój szablonik, a w zamian za poparcie społeczności powinien przynajmniej "dbać o całość projektu i starać się wspierać dobre funkcjonowanie społeczności", pominąwszy inne sprawy wypisane na WP:PUA. Jeszcze wciąż wypisane, na szczęście.

...

niestety, przy definiowaniu adminów jako elity Wikipedii rozjeżdżają mi się jakoś implikacje. Dlatego, że -- i nie sądzę żebym był tutaj bardzo wyjątkowy, z tego co czytam i w dyskusjach, i tutaj -- są admini, którzy do samego pretendowania do jakkolwiek definiowanej elity jeszcze niezupełnie dorośli (natomiast umieją posługiwać się guziczkami), a z drugiej strony są "zwykli" użytkownicy, którym ufam bardziej, niż niektórym adminom (zaznaczam: wielu adminom ufam, ale nie dlatego, że są adminami). Identyfikowanie admiństwa z przynależnością klubową i twierdzenie, że admin nic nie musi, bo po prostu jest, prowadzi i do wynaturzeń nadużycia władzy, i -- wcale nie bez związku -- do wynaturzeń

Administatorzy to żadna elita - administratorzy, to raz jeszcze, zaufani użytkownicy którzy poprosili o tą flagę. A admin naprawdę nic nie musi, pokaż mi proszę czy jest gdzieś napisane aby admin miał jakieś dodatkowe obowiązki ponad to co jest napisane na PUA:

• zaangażowania w projekt
• znajomości i stosowania zasad Wikipedii dotyczących edycji haseł
• współpracy z innymi wikipedystami – a szczególnie z innymi

administratorami – z wykazaniem opanowania, chęci i zdolności rozwiązywania konfliktów

• pomocy nowicjuszom

A to mało? Nic nie muszą? Bo napisane, że się tego tylko *oczekuje*? Gramy znaczeniami słów, tylko że tak na smutno. Jasne, że nikt nikogo do niczego nie zmusza, w taki sposób nikt nic nie musi. Natomiast są pewne oczekiwania przyzwoitości, i ja twierdzę, że przynajmniej wielu głosujących na PUA wyraża ufność, że dana osoba będzie się *czuła w obowiązku* coś wykonywać, a nie tylko będzie sobie pykała w przyciski wedle swojego widzimisię, bo jest przecież nie do ruszenia, to może równie dobrze nie robić nic, tylko się uwielbiać.

Wszystkie powyższe czynności może wykonywać '''każdy'''' Wikipedysta.

Może to moje korzonki i brak snu ostatnio, ale już nie potrafię się odnieść do tego stwierdzenia inaczej, niż tak jak się odniosłem powyżej.

Jeżeli uważasz, że w takim razie do tej listy potrzeba coś dopisać albo ją zmienić to możemy o tym porozmawiać, ale to jest temat na inną dyskusję.

O ile ta lista pozostanie jaka jest, i będziemy pamiętali, że określa ona pewien etos, niedoskonale ale wystarczająco, to na razie chyba nie mam do niej pretensji. Niech tylko nie topnieje.

Ale też -- i tu opadną Ci ręce -- nie widzę też, jak ta lista może określać kogoś, kto nic nie musi, czy po kim niczego się nie "oczekuje".

...

typu Folii i innych szczęniąt, które przychodzą tu po to, żeby zostać adminami, a nie po to, żeby zrobić coś dobrego. Społeczność wyraża w głosowaniu -- tak śmiem sądzić -- ufność, że przyszły admin będzie aktywnym uczestnikiem projektu, który pomoże proszącym o pomoc, w kulturalny sposób rozstrzygnie spory i ma doświadczenie, które pozwoli mu z dużą pewnością wybrać właściwe rozwiązanie w trudnych kwestiach edycyjnych (bo bynajmniej niekoniecznie merytorycznych). Natomiast nie głosuje na kogoś, kto (słowa Roo) "nie ma żadnych obowiązków ponad to co do tej pory robił jako normalny użytkownik". Twierdzenia tego typu są przekręcaniem faktów i intencji.

Jak wyżej.

Jak wyżej.

...

Tworzenie zamkniętej listy adminów jest dalszym krokiem na drodze uklubowienia admiństwa. Nie widzę spraw, które miałyby być w jakikolwiek sposób ograniczone do bycia sprawami adminów, jeśli admin to użytkownik, którego dodatkowe uprawnienia "nie mają sugerować kontroli edytorskiej nad projektem" (zdanie z Wikipedia:Administratorzy). Jest lista, jest IRC, są strony dyskusji. I to powinno wystarczyć.

No ale jak się okazało niestety chyba nie wystarczało bo stworzono testową listę na której admini sobie marudzą.

No i w tym problem, że komuś nie wystarczało. I wcale nie spieszę się przypisywać akurat temu komuś (nie wiem, kto to) tendencji dyktatorskich, ale owszem, zauważam, że jest to doskonały sposób na uklubowienie adminów. Możliwe, że nieprzewidziany przez projektodawcę, ale bardzo dobry krok do podziału na tych bardziej wtajemniczonych ueberużytkowników, i tych mniej wtajemniczonych, najwyraźniej nie obdarzonych wystarczającym zaufaniem *jakiejś* społeczności.

I dodam jeszcze że bardzo się cieszę, że ta dyskusja jest wciąż w pewnej mierze futurystyczna, i że bez problemu mogę ufać i ufam dojrzałości i przyzwoitości wielu adminów. Ale zauważam tendencje w jakiś sposób chorobliwe, jeśli nawet nie wypływające z niedojrzałości i chęci pobycia panem na klepisku, to promujące takie zachowania i takie motywacje. Zdaję sobie sprawę, że od ambicyjek, żądzy władzy, przepychanek i podłostek nie ucieknie żadne większe skupisko ludzkie, ale można takie rzeczy próbować kontrolować, zamiast je ułatwiać.

Pozdrowienia,

Bansp

Gemma wrote:

...

From: "PB" banssp Nie widzę spraw, które miałyby być w jakikolwiek sposób ograniczone do

bycia sprawami adminów, jeśli admin to użytkownik, którego dodatkowe uprawnienia "nie mają sugerować kontroli edytorskiej nad projektem" (zdanie z Wikipedia:Administratorzy). Jest lista, jest IRC, są strony dyskusji. I to powinno wystarczyć.

Przykładem może być każda sprawa takiego trolla, który rozrabia, aby o nim było głośno. Taka zamknięta lista jest wręcz niezbędna do dyskusji nad kimś takim.

Zupełnie nie widzę takiej konieczności. A cóż to o takim trollu się powie, czego nie można powiedzieć publicznie? A skąd glejt na tajne narady grupki na temat innych użytkowników, bez innych użytkowników? Nikt takiego glejtu nie dostał, o ile mi wiadomo.

Nie ma sensu również publicznie rozmawiać o technicznym działaniu różnych mechanizmów dostępnych adminom. Tym bardziej, że główna lista bywa czasami strasznie rozwlekła i mozn przez to zaciemnić ważniejsze dla ogołu sprawy.

Mmmm, no wybacz, nie kupuję tego argumentu. Sortowanie poczty jest w tym wieku już dostępne w każdym programie pocztowym, wystarczy umówić się na odpowiedni tag w temacie listu. Jedni go sobie automatycznie skasują, inni wyślą do odpowiedniego folderu.

I niepotrzebny do tego cały nowy mechanizm nowej listy.

Bansp

| -----Original Message----- | From: ... Juliusz | Sent: Saturday, April 29, 2006 7:04 AM / | PB, Ency, Kangur, Gemma i cała reszta napisali: / | >[o wiele za dużo] / | Bijecie pianę o bzdety, panowie. / | Zróbcie tu EOT, niech ta lista czemuś służy, a nie wydumanym | kłótniom, po których i tak żadna ze stron nie zmieni zdania.

Zazdroszczę Ci zero-jedynkowego podejścia do świata. Ponieważ nie mam zamiaru kopać się z ... ups, przepraszam, więc uznając argument siły robię to co trochę dalej.

Bo korzystając z ostatniej chwili odpowiem jeszcze Robweillerowi i Pimke.

R.: Rada jest doprawdy jak kulą w płot. Przede wszystkim dlatego, że jestem zwolennikiem maksymalnej jawności i jak najmniejszego atomizowania, i wyalienowywania się. Nawet jeśli jest to trudny sposób na życie, i nawet jeśli trochę zazdroszczę tym od tylko czarne-tylko białe. A swoje sekrety mam - prywatne, natomiast publicznych i społecznych w zasadzie nie. Tak że nic z tego co pisałem nie zrozumiałeś. W razie czego możesz to skwitować tym, iż piszę mętnie. To ulubiony zabieg niektórych dyskutantów obecnych (i byłych) tutaj.

P.: Nic nie napisałem o spisku, o tajnym stowarzyszeniu, nie było zapowiedzi wyzywania od masonów. Pisałem tylko o liście, która ma być tajna. Nie w sensie, że nikt o niej nie wie (choć głowy nie dam, czy nie chcielibyście tego), ale w sensie tego co się tam dzieje/będzie działo. Taki układ byłby nie spiskiem, ale sądem kapturowym. I z otwartą społecznością niemający nic wspólnego. Wiem, że chcecie sobie ułatwić życie (lakonicznie to zapodał Beno - bez urazy). Ale albo rybki albo akwarium - każda funkcja, nie tylko społeczna, i niepłatna, ale też o zgrozo płatna ma swoje koszty. I jeśli myślicie, że niejawnością zaprowadzicie porządek, to życzę powodzenia. Jak tak bardzo tego chcecie, to się bawcie i nie dyskutujcie z przypadkową społecznością. Ja i kilku innych swoje zrobiliśmy.

A starać się sprostać nie muszę, bo jestem kontrowersyjny, i tego nie kryję. Tak przy okazji - jak ktoś nie lubi kontrowersji, to niech nigdy nie wychodzi z domu, jada tylko budynie i rozgotowane warzywa, i najlepiej niczego nie czyta. Tej listy też. Smacznego.

No i teraz upragniony przez wielu EOT.

Pzdr. (o ile będą chętni je przyjąć), Janusz 'Ency' Dorożyński

Gemma wrote:

...

From: "PB" Zupełnie nie widzę takiej konieczności. A cóż to o takim trollu się powie, czego nie można powiedzieć publicznie?

Właśnie to. Publicznie. Jeszcze nie rozumiesz?

A czy Ty jeszcze nie rozumiesz, że gdy ktoś głosował za tym, żebyś mógł sam usuwać artykuły i blokować wandali i po prostu był "cieciem", to nie głosował za tym, żebyś w którymś momencie zdecydował, że możesz po cichu wyłączać społeczność ze swoich ustaleń? Na wiki nie ma prywatnych wiadomości, są strony dyskusji projektu i strony dyskusji użytkowników. Wszystko dzieje się publicznie. Publicznie. Jeszcze nie rozumiesz?

Bansp

Gemma wrote:

No to idź dalej publicznie karmić troli, Ty idealisto.

Nazwałbym się raczej pesymistą w tym kontekście. Nie wierzę, że taka lista może przynieść więcej korzyści niż szkody.

Radzenie sobie z wandalami wcale nie wymaga zamkniętych narad i wcale nie trzeba karmić trolla, żeby sobie z nim poradzić, to nie jest kwestia piaskownicowego "namawiania się" na kogoś, tylko zdecydowanego, konsekwentnego i *jawnego* działania. Jawnego, żeby potem nie tworzono legend i niedomówień. Imputowanie mi chęci karmienia trolli dlatego, że domagam się jawności, jest raczej tanim chwytem.

Z drugiej strony, o ile nie mam problemu z uwierzeniem, że wybrani na adminów umieją sobie poradzić z przyciskami, licencjami i "wspieraniem dobrego funkcjonowania społeczności" (choć tu już widzę wyjątki), to mam problem z uwierzeniem, że wszyscy poradzą sobie z tym, że osobna lista dla adminów to jawne naruszenie zasady, że admin to zwykły użytkownik z dodatkowymi przyciskami. Bo to bardzo krótką ścieżką prowadzi do wspomnianych przez Encego klimatów sądów kapturowych i ręcznego sterowania Wikipedią.

Podsumowując: argument za tym, że osobna lista potrzebna jest do walki z trollami jest niepoważny, a argument za tym, że potrzebna jest do omawiania spraw przyciskowych jest śmieszny (użyjcie tagów w tematach wiadomości). Nie ma argumentów za tą listą poza argumentem siłowym: "bo tak chcemy i co nam zrobisz (ty trollu)". Tylko że takie coś jest kolejną demonstracją wprowadzanej bocznymi drzwiami *nie*równości użytkowników Wikipedii.

Bansp

Konrad Kurzacz wrote:

From: "PB"

...

Bo to bardzo krótką ścieżką prowadzi do wspomnianych przez Encego klimatów sądów kapturowych i ręcznego sterowania Wikipedią.

Wydaje mi się, że się trochę za daleko zagalopowałeś z Twoimi zarzutami. Przedstawiona przez Ciebie sytuacja byłaby dla mnie nie do zaakceptowania. Nie chciałbym być dłużej użytkownikiem takiego projektu.

Mógłbyś nawet tego nie zauważyć, jak byś nim został. To co piszesz poniżej sugeruje taką możliwość.

Spójrz na to wszystko także od drugiej strony: chyba lepiej, jeśli trudną decyzję podejmuje kilka administratorów jednocześnie niż jeden pojedyczny.

:-)

Spójrz na to od strony szarego użytkownika, którym jeszcze tak niedawno byłeś. Ja kwestionuję prawo wydzielonej, zamkniętej grupki użytkowników do podejmowania tego typu decyzji bez konsultacji z innymi użytkownikami. Nie zrozum mnie źle: nie "małej grupki" tylko "wydzielonej i zamkniętej grupki", która z początku została zdefiniowana jako grupka z przyciskami, a teraz jest przez kogoś dodefiniowana jako grupka mająca licencję na podejmowanie trudnych decyzji i przecinanie węzłów. Najwyraźniej nie ma w tym dla Ciebie nic niezwykłego. Stąd moja wzmianka powyżej, że możesz nie zauważyć swojego wyniesienia. Ot po prostu wyrosłeś ponad tłum -- zwykła sprawa, nie? :-)

Służy to podjęciu właściwej decyzji i uniknięciu zarzutu samowoli w przypadku bardziej złożonych problemów (a wierz mi, nierzadko mamy do czynienia z takimi węzłami gordyjskimi).

Ależ wierzę, węzłów na Wikipedii dostatek. Ale sparafrazuję Encego: nawet praca społeczna ma swoją cenę. Tutaj kawałkiem tej ceny jest otwartość. No, chyba że ktoś przypadkiem zamieni metkę.

Jak pokazują doświadczenia z przeszłości, konsultacje w ww. kwestiach na forum ogólnym prowadziły niejednokrotnie do niepotrzebnego obrzucania się błotem i zbędnych (często także obraźliwych dla wielu użytkowników) komentarzy.

A więc teraz administratorzy nas szaraków zbawią, tak? :-) Już wysoko ponad tym tłumem jesteś, a wciąż tego nie widzisz -- widzisz? :-)

Część tego błota zawsze nam będzie towarzyszyć, bo wiele stóp tutaj stąpa, to i o błoto łatwo, taki jest system, w którym pracujemy. Część błota bierze się z braku konsekwencji w działaniach, który też nam będzie często towarzyszył, bo to taki system.

A jakież to trollowe sprawy wymagają zbawczej interwencji wybranych? Czy zablokować X-a, czy podpuścić Y-a, czy... uwaga, niecne plotki i zarzuty: uwalić Z-a? Po pierwsze, część działań, które można między sobą w tajemnicy uzgodnić, nie pachnie mi ładnie (do samego blokowania tajemnicy nie trzeba), a po drugie zobacz sam, jak łatwo wtedy o plotki i pomówienia. I automatycznie większy dystans między wybranymi i szarakami, i kolejne spory, i kolejne coraz bardziej potrzebne boskie interwencje spod kaptura. I w kółko, aż zostaną sami grzeczni, albo coś się rozpadnie. Ja wcale nie wątpię w to, że spora część administratorów nie chciałaby w którymś momencie dalej w tym uczestniczyć. Nie próbuję tutaj oskarżać Was o zmowę. Pokazuję mechanizm, który właśnie dostał dodatkowe bateryjki. Jasne, że jest szansa, że to się nie spełni. Ale jest też duża szansa, że się spełni, bo chyba wcale nie brzmi bardzo fantastycznie, prawda? Część z tych rzeczy widzimy na co dzień, to tylko kwestia intensyfikacji pewnych zachowań i eskalacji konfliktów: bo choć po cichu podejmiesz decyzję, to ludzi na ten temat piszących nie uciszysz, chyba że kneblem. A knebel to mi średnio "wspieraniem dobrego funkcjonowania społeczności" pachnie.

I apeluję do wszystkich, by nie zapominali, że administratorzy pilnują siebie wzajemnie, by wszystko (także w kwestiach administracyjnych) odbywało się zgodnie z duchem Wikipedii.

A ja przypominam, że każdy miał, jeszcze do wczoraj, prawo kontrolowania admina, nie tylko inny admin.

Pozdrówki,

Bansp

Michal Rosa napisał:

Każdy ma nadal prawo i możliwość kontrolowania każdej '''akcji''' admina (jak i innego użytkownika)i zawsze istnieje możliwość odwołania danej osoby, stworzenie listy dyskusyjnej tylko dla adminów niczego nie zmieniło. Michal Rosa

A zarówno administratorzy, jak i inni użytkownicy i bez listy mogą przecież rozmawiać o wiki prywatnie - na GG, IRCu, w mailach itp.

Cytowanie PB banssp@gmail.com:

Bez listy -- tak. A lista tworzy instytucjonalną separację tych wybranych (tylko że nie wybranych po to, żeby się odseparowywali) i tych... innych.

Bansp

A czemu ty nie zostaniesz adminem? W tedy zobaczysz, że to nie jest nasz kolejny żydomasoński spisek. Dodatkowo może zażyczysz sobie, żeby raz w miesiącu admini umieszczali gdzieś w łatwo dostępnym miejscu swoje logi z GG z rozmów między sobą, aby nikt nie miał poczucia, że się izolujemy ?

Pozdrawiam AJF/WarX

przypominam, że adminem może zostać każdy (na tej samej zasadzie, co prezydentem)

On 5/3/06, Brosen <> wrote:

Artur Jan Fijalkowski napisał(a):

...

A czemu ty nie zostaniesz adminem?

Inaczej mówiąc: "Tworzymy elitarny klub wybrańców z misją, do którego nie dopuszczamy motłochu. Jesli chesz wiedzieć co tam robimy, zostań jednym z nas". To ma być argument? To jest jeszcze Wikipedia?

Nie, inaczej mówiąc - czemu nie zostaniesz adminem.

...

Dodatkowo może zażyczysz sobie, żeby raz w miesiącu admini umieszczali gdzieś w łatwo dostępnym miejscu swoje logi z GG z rozmów między sobą, aby nikt nie miał poczucia, że się izolujemy ?

Tania chwyt psychomanipulacyjny.

Nie, uczciwe pytanie. Od kiedy lista zaczyna być listą? Czy jak dwóch adminów pisze do siebie to jest OK? Trzech? Czterech? Od kiedy zaczyna się konspiracja?

-- Michal Rosa

| -----Original Message----- | From: ... Juliusz | Sent: Wednesday, May 03, 2006 3:15 PM

Ad vocem. Zabawne jest żądanie/oczekiwanie/proszenie o EOT w wątku od wszystkich poza sobą.

Z sienkiewiczowskim pozdrowieniem, Janusz 'Ency' Dorożyński

Nie, inaczej mówiąc - czemu nie zostaniesz adminem.

Ponieważ narzędzia administracyjne nie są mi do niczego potrzebne.

Pozdrawiam, Brosen

szwedzki napisał(a):

Czy zetknąłeś się ze zjawiskiem list roboczych? Ta lista jest otwarta, dyskusyjna, lista "admińska" jest zamknięta, robocza.

Wystarczyłoby, aby każdy mógł ją czytać. Nie byłoby problemu, a tak chowacie się za szablonem {{admin}}, broniąc do niej dostępu, jakby tam niewiadomo co było. Czy jest jakiś racjonalny powód dlaczego np. ja czy jakikolwiek inny Wikpedysta nie-admin poświecający dziesiątki godzin na tworzenie Wikipedii, nie ma prawa wiedzieć o czym debatują admini na zorganizaowanej liście dyskusyjnej?

Pozdrowienia, Brosen

Piotr "Derbeth" Kubowicz napisał(a):

Dlatego że wraz z nim listę tą mógłby swobodnie czytać złośliwy troll, przeciwko któremu administratorzy akurat planują akcję. Czy to tak trudno zrozumieć?

Przepraszam, ale tak. Jednak mam wolę, by tego dokonać i proszę o pomoc. O jakiego typu "akcji" taki troll nie powinien wiedzieć?

B.

Artur Jan Fijalkowski napisał(a):

Oczywiście ponieważ wiadomo, że maile z tej grupy można wygooglać, więc od razu zatrudnij sobie ochroniarza, bo ten koleś mieszka w tym samym mieście ....

Czyli lista jest wyrazem troski o zdrowie (może i zycie) administratorów? Czy takie obawy mają jakieś podstawy w dotychczasowych doświadczeniach któregokolwiek z administratorów? Poważnie pytam. Może i macie powody, by się chować. Chciałbym je poznać i zaakceptować. B.

Artur Jan Fijalkowski napisał(a):

A teraz pomyśl, że to był zwykły wandal, a my np. walczymy z przemysłowym spamem firm pozycjonujących strony internetowe ...

OK, ale czy jest naiwnością myślenie, że takie organizacje nie wejdą do Waszego admińskiego grona? Wiem, zawsze to trudniejsze niż zwykłe subskrybowanie listy, ale nie sądzę, by zamknięta lista była dla nich przeszkodą nie do przejścia. B.

On Wed, May 03, 2006 at 03:43:28PM +0200, Dorożyński Janusz wrote:

| -----Original Message----- | From: ... Artur Jan Fijalkowski | Sent: Wednesday, May 03, 2006 3:29 PM

Ponieważ wątek jest dalej ciągnięty, a wzywający do EOT sam go nie honoruje, to odzywam się.

"łor-eks" :-)w końcu wrzuciłeś pierwszy sensowny argument za listą, wypowiedziany zrozumiale, a nie ogródkami, do których uciekał się nawet tak precyzyjny i lakoniczny Beno. Była o tym mowa na zlocie w pewnym momencie, i wtedy stwierdziłem to co powyżej. Ale takie stwierdzenie jest możliwe tylko wtedy, gdy zna się faktyczne uzasadnienia i potrzeby, dyskutuje się o nich, a nie zatyka się innym za przeproszeniem gębę nawieszaniem etykietek poszukiwaczy spisków i urywaniem dyskusji wezwaniem do EOT. To jest może dobre wobec dzieci lub bezbronnych ekonomicznie ludzi na etacie u naszych dzikich kapitalistów.

Natomiast co do meritum, to co sądzą inni, że to sensowny argument?

Zdecydowanie. Historia grupy pl.internet.mordplik pokazuje jak spamerzy potrafią być mściwi za skuteczne utrudnianie im życia.

Wanted

On Wed, May 03, 2006 at 04:22:11PM +0200, PB wrote:

To już zaczyna brzmieć sensacyjnie. Sugerujesz, że wielkie korporacje mają na mnie oko, gdy np. rewertuję [[Katalog stron WWW]] czy jakąkolwiek reklamę skądkolwiek? Oprócz tego, pamiętam, że linki z wiki są "nofollow" -- czy to czegoś nie zmienia, jeśli chodzi o pozycjonowanie? (Jeśli to głupie pytanie, to będę przynajmniej wdzięczny za link, gdzie się dowiem, dlaczego jest głupie.)

1. pozycjonowania nie zmienia, klikalność tak 2. nie mamy kontroli nad mirrorami a tam mogą nie robić nofollow.

Wanted

Michal Rosa wrote: [...]

Tak, nie jesteś administratorem. Argumenty osób które są tak krzykliwie przeciwne tej liście wyglądają mniej więcej tak:

Administrator - zaufany członek społeczności Wikipedii (z definicji admina) Lista administratorów - wielki spisek przeciwko Wikipedii Śmiać się czy płakać?

Czytać, przede wszystkim. I to ze zrozumieniem. Bzdety z wmawianiem mi np. oskarżania wszystkich sysopów o spisek znajdziesz tylko w odpowiedziach na moje maile. M.in. swoich odpowiedziach, zdaje się. Napisałeś i uwierzyłeś, naturalna kolej rzeczy.

Bansp

Miałem nie wysyłać, ale ponieważ pytasz się o zasady, to jednak wyślę - bez urazy :-))

| -----Original Message----- | From: ... Michal Rosa | Sent: Wednesday, May 03, 2006 11:25 PM / | ... Lista administratorów - wielki spisek | przeciwko Wikipedii | | Śmiać się czy płakać?

Płakać. Nad klapkami na oczach i uprzedzeniami, które i Ciebie dopadły. Ile razy trzeba powtarzać, że nie jest się wielbładem? Hasło o węszeniu spisku zostało osobom dociejącym sensu listy bezczelnie przylepione, a ty to powtarzasz. Szkoda. Jeśli jestes konsekwentny, po napisz, że masz gdzieś jakiekolwiek dyskusje, i co z tego wynika - kompomisy oraz konsensus, bo niby to religia wiki, ale jak to w realu - udawana.

| Sent: Thursday, May 04, 2006 12:03 AM / | On 5/4/06, zero <> wrote: | > ps. przygarnijcie Julka na tamta liste, bo jeszcze tu moze | wrócic i znowu bedzie nas obrazal! | | Ciebie trudno nie obrażać, a na tej liście wolałby widzieć 10 | takich jak on niż Ciebie.

Ciekawe czy ja też w Twoim rankingu już się kwalifikuję do Ciebiów wartych 1/10 nieobrażającego (się) Julo?

| Sent: Thursday, May 04, 2006 12:20 AM / | Jak już napisano, zamknięte listy dla adminów nie są tylko | wymysłem polskiej Wiki, są niezbędne do lepszego | funkcjonowania Wiki, a jej istnienie nie łamie żadnych zasad. | O co jeszcze chodzi?

Masz rację. Zasad nie złamano. Oczywiście nie ma znaczenia, że tylko dlatego, iż zasad nie ma. I zdaje ma nie być. Teraz uwaga - uważam że nawet w takiej sytuacji można funkcjonować. Ufając w szeroko deklaratywnie tu podnoszony przyrodzony wszystkim nam rozsądek. Lub też posiłkując się trochę trudniejszym Seneką - czego nie zabrania prawo (lub jego brak), zabrania wstyd (lub jak kto woli - przyzwoitość i szacunek dla innych). Tylko nie wiadomo dlaczego jednak w takiej sytuacji jestem pesymistą, tj. frustratem :-)) .

I aby nie było tak chłodno to trochę cieplej, choć nie wiem jak zareagujesz na to co powyżej. Na Zlocie wspominano Ciebie - w kontekście pewnego pomysłu którego uskutecznienie spowodowałoby Twój natychmiastowy przylot do Wrocławia, aby zrobić porządek. Jeśli nie wiesz o co chodzi, to prawie głowę daję, że nie domyśliłbys się. A pomysł przedni, jak i pomysłodawca.

Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

ja na ten temat powiem tyle:

jak ktoś chce czytać tę listę a nie chce być adminem to zachowuje się tak samo jak ktoś kto chce czytać gazetę komputerową a nie chce mieć komputera.

googl

PB napisał(a): [...]

Natomiast nie głosuje na kogoś, kto (słowa Roo) "nie ma żadnych obowiązków ponad to co do tej pory robił jako normalny użytkownik". Twierdzenia tego typu są przekręcaniem faktów i intencji.

Nie są. Jeśli ktoś ma wątpliwości, to z chęcią podyskutuję na ten temat na Zlocie.

Już to swego czasu na tej liście tłumaczyłem dość obszernie, powtarzał się nie będę, odsyłam do archiwum.

Dnia 29-04-2006 o godz. 7:04 Juliusz napisał(a):

Zróbcie tu EOT, niech ta lista czemuś służy, a nie wydumanym kłótniom, po których i tak żadna ze stron nie zmieni zdania.

a kto napisal wczesniej "Nic nie jest "po coś"."?

a tak w ogole to okazalo sie ze lepiej "uproscic" podejmowanie decyzji. zinterpretowac slowo "wolna" do wolnosci tworzenia klik/koterii/sitw. jezeli wiki jest wolna to podajcie adres do testowego forum, niech kazdy w swojej wolnosci zdecyduje czy chce czytac na kogo sie naradzacie, jakie techniczne szczegoly tam ustalacie itp. przestancie sie uwazac za pomazancow

zero

Dnia 1-05-2006 o godz. 20:30 Juliusz napisał(a):

Naucz się czytać ze zrozumieniem treści. "Nic nie jest po coś" odnosiło się nie do do dyskusji na liście, tylko do powodów powstania Stowarzyszenia.

to pisz dokladnie to co chcesz wyrazic, np. "stowarzyszenie nie jest po cos"

Mieszasz - JAK ZWYKLE - różne sprawy.

jak zwykle

Chyba nie pozostanie ci nic innego jak wywiesić flagę i obrazić się na "klikę/koterię/sitwę" niedobrych administratorów. Będzie - JAK ZWYKLE - kupa śmiechu.

jak zwykle

Julo

misiu nic o mnie nie wiesz, a dodatkowo lata leca nieublaganie, ja o tobie wiem duzo (stad pieszczotliwe misiu) i dlatego moje sady na twoj temat sa celniejsze

zero

Dnia 3-05-2006 o godz. 18:19 Krzysztof Gogolewski napisał(a):

ja na ten temat powiem tyle:

jak ktoś chce czytać tę listę a nie chce być adminem to zachowuje się tak samo jak ktoś kto chce czytać gazetę komputerową a nie chce mieć komputera.

jak kupilem pierwszy numer Bajtka to nie marzylem ze bede mial w najblizszym czasie chocby komodora 64, bo nie bylo to wtedy takie oczywiste zeby miec pieniadze, pojsc i kupic

najwyrazniej po trochu mi to pozostalo, ale nie trzeba umiec latac zeby interesowac sie ornitologia

zero

On 5/4/06, zero <> wrote:

Jezeli jest to konieczne to sobie dyskutujcie, zabronic wam nie moge, ale w moim rozumieniu zasad wikipedii to sie nie miesci. Moze jakbym zostal adminem to bym

Konkretnie - jaka zasada została w Twoim rozumieniu złamana?

zrozumial, ze zasady to czysta utopia. Moze gdybyscie wrócili

pamiecia jak wygladalo zycie bez uprawnien to byscie zrozumieli nas.

Swoje powiedzialem i temat przestaje mnie interesowac.

Twoje typowe zachowanie, pokrzyczeń, nasmrodzić i odejść. Gratulacje.

ps. przygarnijcie Julka na tamta liste, bo jeszcze tu moze wrócic i znowu bedzie nas obrazal!

Ciebie trudno nie obrażać, a na tej liście wolałby widzieć 10 takich jak on niż Ciebie.

-- Michal Rosa

3a3c3cbe0604300017g24091098v69323c113e4e05d3@mail.gmail.com 534107009.20060501204420@lexx.eu.org 44582FEE.3080608@gmail.com 1146656221.445895dd8e9c2@www.ich.us.edu.pl 4458A4D7.5030103@gazeta.pl 1044215105.20060503150616@gmail.com 4458AD8A.3030505@gazeta.pl 3a3c3cbe0605031425q44478b77ue26d58b80f156bd0@mail.gmail.com 445927b7b6986@wp.pl 3a3c3cbe0605031503ma4e0784kb9ae255d42b3abd9@mail.gmail.com In-reply-to: 20060428071650Z1019978-18733+2@ps10.test.onet.pl 3a3c3cbe0604300017g24091098v69323c113e4e05d3@mail.gmail.com 534107009.20060501204420@lexx.eu.org 44582FEE.3080608@gmail.com 1146656221.445895dd8e9c2@www.ich.us.edu.pl 4458A4D7.5030103@gazeta.pl 1044215105.20060503150616@gmail.com 4458AD8A.3030505@gazeta.pl 3a3c3cbe0605031425q44478b77ue26d58b80f156bd0@mail.gmail.com 445927b7b6986@wp.pl 3a3c3cbe0605031503ma4e0784kb9ae255d42b3abd9@mail.gmail.com MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2 Content-Transfer-Encoding: 8bit Content-Disposition: inline X-Mailer: Interfejs WWW poczty Wirtualnej Polski Organization: Poczta Wirtualnej Polski S.A. http://www.wp.pl/ X-User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; PL; rv:1.7.2) Gecko/20040803 X-WP-IP: 213.134.152.222 X-WP-AV: skaner antywirusowy poczty Wirtualnej Polski S. A. X-WP-SPAM: NO AS0=NO AS1=NO AS2=NO(0.500000) AS3=NO AS4=NO

Dnia 4-05-2006 o godz. 0:03 Michal Rosa napisa³(a):

Konkretnie - jaka zasada zosta³a w Twoim rozumieniu z³amana?

zasada jawnosci

...

zrozumial, ze zasady to czysta utopia. Moze gdybyscie wrócili Swoje powiedzialem i temat przestaje mnie interesowac.

Twoje typowe zachowanie, pokrzyczeñ, nasmrodziæ i odej¶æ.

Gratulacje.

kolejna zasada zlamana

...

ps. przygarnijcie Julka na tamta liste, bo jeszcze tu moze

wrócic i znowu bedzie nas obrazal!

Ciebie trudno nie obra¿aæ, a na tej li¶cie wola³by widzieæ 10

takich

jak on ni¿ Ciebie.

Rosa: 1. kolejna zasada zlamana, widocznie jestescie podobni i myslicie ze wolno ludzi bezkarnie obrazac 2. w odniesieniu do zdania "Jak ju¿ napisano (...) jej istnienie nie ³amie ¿adnych zasad." powiem ze w Polsce mawia sie "papier jest cierpliwy"

Wanted: 1. gdy ja mówie ze dobrze ze nie ma kolesia który wyzywa ludzi od furiatów itp. to to jest atak prywatny, jak on mówi ze kazdy kto sie z nim nie zgadza jest taki i owaki to milczales 2. liczbe mnoga uzylem na wyrost, przepraszam

zero

ps. chcialbym juz skonczyc...