Użytkownik Adam Wysocki napisał:

28.07.07 grzegorj@interia.pl napisał:

...

Problem, z którym się zwracam, dotyczy zasad funkcjonowania Wikipedii.

Odnoszę wrażenie, że nie dotyczy zasad, a jest retorycznym zabiegiem przed podaniem linków do konkretnej sytuacji. Jeżeli się mylę, to przepraszam, ale jeżeli nie... To opisz, proszę, od razu konkretną sytuację.

Wątek szeroko jest opisany tutaj: http://tinyurl.com/356pvx Sugerowałbym także zapoznanie się z linkami, które tam umieściłem, a które są diffami do korespondencji w tej sprawie. Sytuacja dotyczyła Herr Krissa i mnie.

Ja tej sprawy komentować nie będę, wszystko co uważałem za stosowne napisać, napisałem wcześniej na stronie [[Dyskusja wikipedysty:Grzegorj]] w wątkach "Saamowie" i "Sa(a)mowie (2)". Ale gdyby były pytania, to oczywiscie odpowiem.

Pozdrawiam, Eteru

Dnia Sat, 28 Jul 2007 10:22:27 +0200, Michał Buczyński napisał(a):

Natomiast użytkownik Grzegorj już nie napisał, że kilkakrotnie tłumaczono mu, że swoim działaniem ukrywa historię i autorów hasła, a jego edycja jest wątpliwa merytorycznie.

Ok, ale jedna sprawa - czy ktoś próbował Grzegorzowij wytumaczyć jak _powinien był_ prawidłowo postąpić? Herr Kris i Eteru wytłumaczyli mu, że zrobił źle, ale nie napisali, jak należało to zrobić poprawnie. Jak by wyglądała dyskusja, gdyby już w pierwszej wiadomości Herr Kriss napisał "źle zrobiłeś, jeśli chcesz przenieść hasło musisz poprosić najpierw o usunięcie przeszkadzającego hasła, żeby było miejsce na przenoszenie"? Według mnie zupełnie inaczej. Parę chwil przeznaczonych dodatkowo na wytłumaczenie rzeczy nawet "łopatologicznie" może zaoszczędzić dużo więcej czasu przeznaczonego na kłótnie i blokady.

Zauważyłem, że zniknął gdzieś bezpowrotnie duch WikiLove, który panował jeszcze gdzieś koło roku 2005 - że wszyscy piszą do siebie aż do bólu uprzejmie, przed zganieniem zawsze najpierw pochwalają, udzielają za darmo dobrych rad. Ludzie wolą teraz zrevertować, potępić tego drugiego w dyskusji bez wytłumaczenia, w czym rzecz, a gdy tamten zacznie coś nerwowo robić to zablokować bo w końcu to frustrat i wandal. To złe wygodnictwo i zły pośpiech. Sam przyznaję, że czasami brak mi cierpliwości i miewa to fatalne skutki.

Już pisałem o tym kiedyś - był sobie użytkownik Riva72, który wpadł na Wikipedię i zaczął robić dziwne rzeczy, nie dało się z nim dogadać i inny użytkownik poprosił mnie o zablokowanie go. Po spojrzeniu na wkład stwierdziłem, że warto dać mu szansę - napisałem mu na stronie dyskusji, że jest w błędzie, wyjaśniłem trochę mechanizmy wiki - i człowiek się poprawił, zaczął pisać hasła. Teraz ma długą historię bloków - może inni nie mieli tyle cierpliwości co ja, a może faktycznie przypadek był beznadziejny. Ale według mnie, wielu użytkowników może być potencjalnie i diabłami i aniołami - są dobrzy z natury, ale po prostu nerwowo reagują na sytuacje konfliktowe. Jeśli będzie się wobec takiego stosować podejście "to dorosły facet i niech odpowiada za to, co robi", to szybko może dojść do nakręcenia się spirali wzajemnych oskarżeń i użytkownik skończy z blokiem, po którym będzie jeszcze bardziej zdenerwowany i sfrustrowany. Szansę daje stosowanie "nie gryź nowicjuszy", "zakładaj dobrą wolę" no i "WikiLove".

Miałem już pełną jasność niemal we wszystkim, zostałem jednak personalnie zaatakowany. Źle się stało. Tłumaczyłem już, że agresja rodzi agresję, jednak pewna osoba tutaj nie przejęła się tym, i postanowiła postawić na swoim, mieć ostatnie zdanie i wylać na moją głowę kubeł pomyj.

Nie zamierzałem już w sumie zabierać głosu, jednak sytuacja się zmieniła. Przykro mi, ale jest wyłączną winą tej osoby, że nie zostawię jej postu bez odpowiedzi. Przypomnę, że w swoim poście wypunktowałem listę spraw, które spowodowały taki a nie inny bieg wypadków. Lista ta została jednak całkowicie zignorowana. Zamiast tego mój adwersarz wystąpił z listą zarzutów i "dobrych rad", nie stroniąc od "życzliwych" przestróg.

Michał Buczyński wrote:

W kwestii hasła Samowie/Saamowie Debreth i Eteru powiedzieli już wszystko co trzeba, oprócz jednego szczegółu: nie ma pewności merytorycznej, że proponowane przenosiny są zasadne

Wszystkie znane mi słowniki encyklopedie drukowane (i internetowe) znają tylko hasło Lapończycy. Poza tym w niektórych istnieje odsyłacz pod Saamowie. Żadne drukowane źródło nie wzmiankuje nawet hasła Samowie.

Do tego językoznawca Grzenia w swojej poradzie wyraźnie opowiada się za Lapończycy i przeciwko Samowie.

Na jakiej więc podstawie Eteru, a za nim teraz Buczyński piszą, że "nie ma pewności merytorycznej"? Czy dlatego, że rzeczywiście mają wątpliwości? Czy dlatego, że nie potrafią zrozumieć, czym jest źródło? Czy nie potrafią ocenić wiarygodności różnych danych? Ignorują celowo istniejące zalecenia Wikipedii, wprowadzając w zamian własne zasady? A może to jednak jest element wojny personalnej skierowanej przeciwko mnie i chęć udowodnienia, kto tu rządzi?

Proponuję się nad tym zastanowić na chłodno.

Może więc faktycznie jest tak, że tu rządzą administratorzy, a cała reszta traktowana jest jako wyrobnicy ("użytkownicy"): jak się ich dzieło adminowi spodoba, to dobrze, ale jeśli admin ma zły dzień, to będzie się upierał przy swoim, posiłkując się Google jako dowodem?

Nie oczekuję odpowiedzi od społeczności na te pytania (zaraz powiem dlaczego), ale sugeruję chwilę refleksji. Wikipedii często zarzuca się zły poziom merytoryczny. A co robi się, by ten poziom podnieść?

Na przykład, wszystkie encyklopedie i słowniki, a także wydawnictwa poprawnościowe zgodnie podają Lapończycy. Ale wyjdzie taki Eteru czy Herr Kriss ("troll z lasu", zob. [[Wikipedia:Administratorzy]]) i powie sobie, że jego zdaniem sprawa nie jest jednoznaczna, a za chwilę poprze go dwóch następnych "specjalistów".

Co właściwie w tej sprawie jest niejednoznaczne? Czy o to chodzi, by Wikipedia była niezgodna z wydawnictwami drukowanymi, za to zgodna z widzimisię pewnych sfrustrowanych adminów?

Natomiast użytkownik Grzegorj już nie napisał, że kilkakrotnie tłumaczono mu, że swoim działaniem ukrywa historię i autorów hasła, a jego edycja jest wątpliwa merytorycznie.

Tłumaczono, że nie ukrywa, ale KASUJE, co oczywiście nie jest prawdą, i dlatego takiego tłumaczenia nie mogłem przyjąć. Poprzednio wskazałem, gdzie można znaleźć link do mojej rozmowy i do owego "tłumaczenia". Eteru w innym miejscu umieścił nawet linki, jak on to mówi "diffy" (co za obrzydliwy slang), do każdej konkretnej wypowiedzi, nie wiadomo po co (chyba dla ludzi bardzo wygodnych albo ograniczonych umysłowo, którzy inaczej nie mogliby znaleźć interesujących ich fragmentów). Ale jak widać nawet to okazało się niewystarczające dla Buczyńskiego, który w dalszym ciągu twierdzi, że ktoś mi tłumaczył, jakobym ukrywał historię. A może Buczyński nie rozumie różnicy między "ukrywać" a "kasować"? W takim razie cóż, może wartałoby wziąć do ręki słownik języka polskiego...

Jest rzeczą zupełnie innej natury, że ów Eteru do listy owych "diffów" dopisał także taki, który w ogóle nie był związany z dyskusją między mną, nim a Herr Krissem. Szkoda, trzeba było jeszcze dopisać wyciąg z mojego aktu urodzenia, kopię dyplomu ukończenia studiów i pierwszego w życiu listu miłosnego, który napisałem.

Grzegorj kreuje się też na skrzywdzonego początkującego użytkownika,

Nie, skarży się na bezprawne postępowanie adminów niezgodne z opublikowanymi w Wikipedii zasadami i próbuje się dowiedzieć, co jeszcze złego może spotkać tu Wikipedystę ze strony wszechwładnych i gburowatych adminów.

Powstrzymała go blokada hasła przez Eteru.

M. Buczyński pisząc te słowa kreuje się właśnie na umiejącego odczytywać moje zamiary, i twierdzi, że to blokada mnie powstrzymała. Gratuluję umiejętności czytania w umyśle.

Poza tym ów Buczyński bezpodstawnie neguje moją deklarację, którą złożyłem, że nie będę się więcej zajmował tym tematem (która nawiasem mówiąc nie dotarła też do świadomości Eteru, który zablokował hasło nie po to, by powstrzymać dalsze rewerty, ale albo by pokazać, że to on tu rządzi, albo dlatego, że mówiąc językiem potocznym "olał" moją deklarację).

Nie napisał też, że próbował "wytransferować" oryginalne [[Saamowie]] i tam wklejać treść [[Samowie]] - powstrzymał go Herr Kriss.

Nie wiem, czy M. Buczyński jest naprawdę tak ograniczony, czy tylko teraz udaje. Jeżeli to pierwsze, i jeżeli ma uprawnienia admina (nie zamierzam tracić czasu i się tym interesować), to może powinno się go tych uprawnień pozbawić, a może nawet usunąć z Wikipedii, bo osoba, która nie umie posługiwać się zdolnością rozumowania nawet w tak elementarnym zakresie może zrobić tu bardzo dużo szkody. Wiadomo, że źle jest oddawać władzę w ręce nieuków, błaznów i ludzi ograniczonych, bo ci nie będą potrafili z niej zrobić dobrego użytku. Ja w każdym razie nie mam ochoty z nim dyskutować, jednak jego agresywna postawa i nieuzasadnione domysły i oskarżenia sprawiają, że zmuszony jestem powtórzyć to, co już napisałem.

1) Wikipedysta niebędący administratorem (czyli jak to się tu mówi "użytkownik", zupełnie jakby chodziło o członka jakiejś grupy dyskusyjnej) nie może zmienić dwóch istniejących stron miejscami. Przywilej ten jest zarezerwowany tylko dla adminów, z zupełnie niejasnych powodów, bo przecież jest to istotne ograniczenie wolności edycyjnej, będącej jakoby podstawą Wikipedii. Co gorsza, w pomocy Wikipedii nie ma o tym najmniejszej wzmianki, a informacje na stronie [[Wikipedia:Przeniesienie hasła]] są nieprawdziwe, gdyż nie odnoszą się w ogóle do takiej (częstej chyba) sytuacji.

2) To, co M. Buczyński nazywa tu "oryginalnym [[Saamowie]]" było (i pewnie jest nadal, nie obchodzi mnie to już) stroną z przekierowaniem do [[Samowie]].

3) Moje działanie, czego nigdy nie ukrywałem, polegało na zamianie treści miejscami, a nie "wytransferowaniu", cokolwiek to oznacza. A zatem - tłumaczę dla takich, co nie potrafią zrozumieć, jak ów M. Buczyński:

a) zawartość strony [[Samowie]] wyciąłem i wkleiłem do [[Saamowie]], b) zawartość strony [[Saamowie]] wyciąłem i wkleiłem do [[Samowie]], aby absolutnie nic nie zaginęło, c) dokonałem przy tym poprawek zrozumiałych chyba dla każdego człowieka o choćby przeciętnym ilorazie inteligencji, a mianowicie ponieważ w haśle Saamowie znajdowało się odwołanie do Samowie, a po mojej edycji odwołanie to znalazło się pod hasłem Samowie, poprawiłem je na Saamowie; podobnie w treści merytorycznej poprawiłem Samowie na Saamowie, zgodnie z hasłem artykułu.

Jeżelibym wcześniej nie napisał, że posłużyłem się metodą "wytnij i wklej", wówczas M. Buczyński miałby mnie tu prawo obrażać posądzeniami o zatajenie tego czy tamtego. Ja jednak to napisałem, i dlatego czuję się takim zarzutem zniesławiony i domagam się przeprosin za publiczne oczernienie mojej osoby.

Grzegorj nie miał też problemów z wyprowadzaniem osobistych wycieczek pod adresem innych użytkowników,

M. Buczyński właśnie wyprowadził osobiste wycieczki pod moim adresem, opierając się na nieprawdzie, i ja na te właśnie wycieczki zmuszony jestem odpowiedzieć, co czynię niechętnie i wbrew swojej woli, bo nie przywykłem dyskutować z takimi ludźmi.

a także z napisaniem agresywnego i oszczerczego

Agresja była odpowiedzia na bezprawne i chamskie (powtarzam i powtórzę jeszcze wiele razy) zachowanie Herr Krissa, który bez słowa wyjaśnienia skasował moją edycję, bo "miał zły dzień" (a podejrzewam, że dlatego, że po prostu ma taki zwyczaj). A jaka informacja tam zawarta była oszczerstwem?

Użytkownik nie zakłada dobrej woli,

Już chyba ustaliliśmy tutaj wszyscy zgodnie, że Herr Kriss postąpił źle i wbrew zasadom Wikipedii. A więc miałem prawo nie zakładać dobrej woli, bo tej dobrej woli nie było. No ale tłumaczcie to takiemu Buczyńskiemu... on i tak będzie klepał swoje jak automat.

W tym momencie zacytuję też inny post w tym temacie:

Peter Domaradzki wrote:

Dwa słowa do uwag Derbetha: nie można usprawiedliwiać niechlujstwa tym, że admin mógł mieć zły dzień. Jak się ma zły dzień, to zostawia się administrowanie na boku i idzie się na wódkę, na molo czy na dziewczyny by odfrustrować frustrację. Jeśli błąd popełnia zwykły użytkownik rzecz jest wybaczalna i do naprawienia; gdy błąd popełnia sfrustrowany admin to jest już źle. Może nie powinien być adminem? Beliss

Całkowicie się z tym zgadzam i podpisuję pod wnioskiem końcowym. Nie powinien być adminem ktoś, kto miewa złe dni. Od siebie dodam, że nie powinien być nim też ktoś, kto nie rozumie, że skoro wszystkie encyklopedie zgodnie podają Lapończycy i NIE ZNAJĄ w ogóle słowa Samowie, to Wikipedia nie powinna umieszczać artykuł pod hasłem Samowie, i chce w związku z tym ciągnąć sprawę dalej. W ogóle nie powinien być chyba adminem ktoś, kto nie zna swoich uprawnień, kto nie wie, że zwykły wikipedysta ("użytkownik") nie może przenosić stron przyciskiem "przenieś" (w sytuacji takiej, jak opisano), który udziela błędnych rad wikipedystom (np. poleca im przenoszenie stron przyciskiem "Przenieś", choć oni tego zrobić nie mogą)

Już chyba bardzo dawno temu ktoś mądry opisał, jakie są rezultaty oddania władzy w ręce osób... powiedzmy nie dość bystrych.

ale za wszelką cenę stara się wykryć jakiś spisek, albo nie wiadomo właściwie co sobie udowodnić.

Zastanawiam się nad jednym... PO CO te wszystkie ataki i wycieczki osobiste pod moim adresem. Michale Buczyński, a kim ty właściwie jesteś, żeby mi takie morały prawić? I co TY sobie próbujesz tym atakiem udowodnić?

Reasumując, Grzegorj sobie już nagrabił na przymusowy odpoczynek od Wikipedii,

Michale Buczyński, odpowiedziałbym na to w twoim prymitywnym stylu ("nagrabił"... co za polot), ale ktoś jednak musi być mądrzejszy.

Jeżeli ktokolwiek czytający ten post spodziewał się, że na taką bezczelność nie zareaguję, to był w błędzie. Tak to sobie Buczkowski może mówić do swojego dziecka, o ile mu na to to dziecko pozwoli. Albo może raczej do pracownika na swoim folwarku. Ja nie jestem przyzwyczajony, by mi ktoś udzielał pouczeń w podobnym tonie. Może tu istnieje taki obyczaj, ale ja nie zamierzam takiego zachowania tolerować.

I nie mówimy tu wcale o Wikilove, której od dwóch lat ponoć zabrakło (bo za dużo osób niekulturalnych zostało adminami? a kto im dał uprawnienia?). Raczej o Wikiboorishness.

i to, że jeszcze nie dostał banana, wynika tylko i wyłącznie z dobrej woli administratorów.

No proszę, banana... I wyłącznie z dobrej woli... Tak jest naprawdę? Nikt tego nie zechce skomentować?

Więc ja skomentuję. Nie zamierzam w życiu zrobić nic więcej dla Wikipedii, niech się owi administratorzy sami bawią w edytowanie, skoro ich to bawi, ja mam co robić. Zobaczymy, jaki będzie efekt. A ponadto na mojej witrynie umieszczę artykuł wyjaśniający, dlaczego nie warto się dla Wikipedii udzielać. I mam nadzieję, że wielu moich czytelników tego apelu posłucha. Zresztą, znam sporo takich, których nie trzeba akurat przekonywać... Ale tacy jak Buczyński nie zastanowili się nigdy, dlaczego tak jest. Może to dla nich po prostu za trudny problem...

1) To, że coś jest standardem w innych encyklopediach nie jest żadnym argumentem dla "pracujących tu" adminów w rodzaju Eteru, którzy wolą posługiwać się Google jako kryterium poprawności merytorycznej. Nie sądzę, by komuś, kto ma jakąkolwiek głebszą wiedzę merytoryczną (i mógłby się tą wiedzą podzielić z innymi) takie założenie odpowiada.

2) Wikipedysta nie ma możliwości przeniesienia hasła, jeśli pod nową nazwą istnieje już strona z odsyłaczem. Nie każdemu odpowiada, by błagać na kolanach administratorów o pozwolenie dokonania tak prostej czynności.

3) Nigdzie sytuacja taka nie jest opisana (pewnie dlatego, że administratorów i tak ten problem nie dotyczy, a przecież zwykłych wikipedystów - "użytkowników" - traktuje się tu jako podliudzi). Nigdzie też nie jest wyjaśnione, co "użytkownik" ma zrobić w takiej sytuacji. Nie każdemu odpowiada, by przeszukiwać setki stron w poszukiwaniu informacji, która powinna być podana jasno i czytelnie, albo by pisać nie wiadomo do kogo i nie wiadomo jak - Wikipedia to nie gadu-gadu. Poza tym jeśli ktoś jest czegoś pewny i do tego wyjaśnił swoje motywy, to może nie mieć ochoty przekonywac do swoich oczywistych racji jakiegoś osobnika, który i tak tego wyjaśnienia nie rozumie (albo nie chce zrozumieć). Powiem nawet więcej. Przeciętny człowiek z tytułem naukowym nie będzie się poniżał do tego, by tłumaczyć jakiemuś zawziętemu ignorantowi swoje racje, a tym bardziej nie będzie się zniżał do takich tłumaczeń, gdy ów ignorant ma nad nim przynajmniej potencjalną władzę.

4) Co gorsza, administratorzy udzielają tu błędnych porad (przypuszczalnie dlatego, że sami nie mają potrzebnej wiedzy) - zalecają mianowicie użycie przycisku, choć POWINNI wiedzieć (kto ich zrobił administratorami, jeśli tego nie wiedzą???), że ta metoda nie doprowadzi do celu. A nie każdy ma ochotę, by być prowadzonym przez przewodnika ślepego...

5) Jeśli spróbuje użyć jedynej dostępnej metody "wytnij i wklej", to naraża się na odwet sfrustrowanego admina w postaci rewertu (nb. niektórzy nie zauważyli, że w polskiej wikipedii jest hasło REWERT, a nie REVERT) bez wyjaśnienia przez sfrustrowanego admina, który:

a) wyobraża sobie, że mu wszystko wolno, i skoro dano mu władzę, to robi z nią co chce, ignorując zupełnie zasady podane w Wikipedii, b) nie jest w stanie pojąć pewnych prostych wyjaśnień (np. takiej, że źródło encyklopedyczne i źródło w postaci przypadkowo znalezionej strony na Google nie są sobie równoważne), c) bezzasadnie oskarży wikipedystę o naruszanie licencji i niszczenie cudzej pracy, d) proszę przy tym zauważyć: powiązanie historii hasła Saamowie z hasłem Samowie czyli formalnie rzecz biorąc przeniesienie z HISTORII (gdzie i tak zaglądają tylko zainteresowani) do HISTORII jest według Eteru naruszeniem licencji, natomiast usunięcie edycji (czyli przeniesienie z ARTYKUŁU do HISTORII) nie jest naruszeniem licencji - jest to dość ciekawa teoria i nie każdy musi się z nią zgadzać.

5) Nie przestrzega się tu żadnych zasad (w tym punkcie też mi przyznano rację!), a co dopiero mówić o życzliwości czy "wikilove". Po prostu, admin uzna, że mu się pomysł "użytkownika" nie podoba, więc posyła go do niebytu, bo ma takie możliwości. I jeszcze będzie później pisał, że łaskę robi, że nie daje "banana". Powiem szczerze, że wśród ludzi nauki nie znam takich, którzy pozwoliliby się tak traktować.

6) Na koniec w obronie jednego admina stają inni, i wymyślają kolejne rzeczy obciążające, jak to mówią, "użytkownika". A nie każdy ma toczyć prywatną wojnę z grupą ludzi wrogo nastawionych, a do tego mających władzę i mogących jej użyć.

Wikipedia nie jest więc wcale żadną wolną encyklopedią, a to hasło stało się przejawem najczystszej hipokryzji. Wikipedia stała się w rzeczywistości feudalną strukturą rządzoną przez adminów mających absolutną władzę, popierających się nawzajem, łamiących prawo (wypisane na stronach tejże Wikipedii), a do tego nie będących w stanie pojąć pewnych prostych rzeczy.

Proponuję Ci więc, Grzegorzu, bo tak się przedstawiasz,

Dawno wyrosłem z wieku, w którym podpisywałem się nazwą morskiego wiru tudzież innymi prostackimi ksywami.

abyś wziął dziesięć głębokich oddechów i przemyślał, co tak naprawdę chcesz uzyskać.

Odpowiem nieco niżej.

Jeśli poprawne hasło, to proszę bardzo, gromadź odnośniki do źródeł i czytaj uważnie, co Ci się pisze.

Nie mam zamiaru dyskutować z ludźmi, którzy ignorują fakt, że listę źródeł już dawno zgromadziłem i przedstawiłem, i mówią do mnie mentorskim tonem tak, jakbym tego dotąd nie zrobił. Zreszta o tym, że każda drukowana encyklopedia (i niedrukowana - z wyjątkiem Wikipedii) ma hasło Lapończycy, a nie zna w ogóle formy Samowie, może się przekonać każdy. Jest to sprawa z kategorii oczywistych. Czego oczekuje w tym punkcie Buczyński? Że sporządzę mu listę wszystkich wydanych w Polsce encyklopedii w ostatnich latach ze szczegółowymi danymi bibliograficznymi?

Nie przywykłem do tego, by jakiemuś niedouczeńcowi, któremu nie chce się wziąć ksiązki do ręki, udowadniać rzeczy oczywiste. W każdej dyskusji musi obowiązywać zasada wstępnego zaufania. Jeśli twierdzę, że wszystkie wydawnictwa drukowane typu encyklopedii czy słowników podają wyjaśnienie hasła przy Lapończycy, odwołanie przy Saamowie (albo i nie), a w ogóle nie cytują nawet formy Samowie, to chyba należy to zweryfikować, a nie domagać się ode mnie podania źródeł, bo je podałem i tylko człowiek bardzo ograniczony może tego nie rozumieć. A jeżeli się mylę i istnieją wiarygodne źródła używające postać Samowie, to może należy najpierw wykazać, że te źródła sa bardziej wiarygodne od encyklopedii i słowników, choćby tych, które wskazałem na stronie dyskusji do hasła. I to chyba nie ja mam taki obowiązek, ale ci, którzy podważają moje stwierdzenie.

W dodatku, że jak dotąd nikt nie twierdził, że jakiekolwiek encyklopedie poza Wikipedią w ogóle znają hasło "Samowie". Gdyby ktokolwiek tak stwierdził, wtedy zgodzę się - kwestia byłaby dyskusyjna. Tymczasem stwierdziłem, że WSZYSTKIE źródła drukowane (i nie tylko) podają Lapończycy lub Saamowie, i jak dotąd NIKT TEGO NIE ZAKWESTIONOWAŁ.

A to, że Eteru sobie powiedział, że w Google częstsze jest Samowie niz Saamowie, to ma być kwestionowanie? Czy na takich źródłach bazuje Wikipedia? I dlaczego Buczyński, który robi tu za mentora i mnie poucza, co mam robić, sam tego nie sprawdzi, tylko występuje jako kolejny koleś broniąc sfrustrowanego i łamiącego zasady Herr Krissa oraz Eteru, który nie interesuje się w ogóle sednem sprawy, wtrąca się nieproszony, a na poparcie swoich tez przytacza źródło, które jasno tym tezom przeczy.

Przepraszam, czy ktokolwiek tu powie mi, że źródło zacytowane przez Eteru potwierdza, że poradnia językowa używa nazwy Samowie? (vide cytat w moim poprzednim poście) A jeśli nie, to jak to możliwe, że człowiek, który nie potrafi nawet zrozumieć prostego tekstu w języku polskim, może tu być adminem i ma prawo blokować edycję tych, którzy znają się na tym, co piszą? I co, ja jako Wikipedysta miałbym polegać na władzy analfabety, który nie potrafi zrozumieć tego, co czyta? To co tu jest, miejsce zostawiania głupawych komentarzy takich jak pod wiadomościami na Interii czy na Onecie, czy też może ENCYKLOPEDIA, której pisanie wymaga jednak trochę wiedzy i inteligencji, a przynajmniej rozumienia zawartości źródeł, które się cytuje?

Już zresztą napisałem, że niczego więcej w życiu dla Wikipedii nie zamierzam zrobić, bo jestem urażony postawą co niektórych (niezbyt inteligentnych jak widać) ludzi, którzy mają tu władzę i mogą jej użyć przeciwko mnie z byle powodu. Przychylam się też do zdania tych, którzy już dawno stwierdzili, że tu tracą tylko czas, a i tak nikt tego nie doceni. Trudno przecież dyskutować z kimś, kto ma za sobą argument siły, i zawsze może Wikipedystę potraktować jak małpę i dać mu, jak to mówi Buczyński, "banana". A może raczej do takich należy zastosować znane powiedzenie:

"Nigdy nie rozmawiaj z debilem! Najpierw ściągnie Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem?"

Przyznaję (ze wstydem), że najpierw niejaki Herr Kriss vel troll z lasu, potem niejaki Eteru, a teraz M. Buczyński ściągnęli mnie do swojego poziomu. Ale dość tego.

Natomiast jeśli celem ma być krucjata, proszę Cię, zmień środki albo przeprowadzaj ją gdzie indziej. Świat jest duży i jest wiele rzeczy do naprawienia.

Proszę uprzejmie P.T. Adminów o zlikwidowanie mojego konta Grzegorj (o ile mi wiadomo, sam nie mogę tego zrobić), bo nie zamierzam dłużej uczestniczyć w tym dziwacznym przedsięwzięciu i narażać się na rewerty i pouczenia w rodzaju tyrady Buczyńskiego, który pomylił mnie chyba z jednym ze swoich kolegów. Po prostu zbyt sobie siebie cenię. A przede wszystkim nie zamierzam dawać satysfakcji tym, którzy nie mając żadnych argumentów wykrzykują tylko coś o bananach... Na ogół z ludźmi o takim poziomie kultury się nie zadaję, i tym razem też nie zamierzam naginać swoich zasad.

Zaś co do edycji administratorskich,

Choć mnie już Wikipedia nie interesuję (a z mojej witryny usunę wszystko, co się z nią wiąże i zabronię wykorzystywać zgromadzonych przeze mnie informacji do edycji "wolnej" encyklopedii, tj. feudalnego projektu rządzonego przez gburowatych adminów, nazywających Wikipedystę "użytkownikiem"), chciałbym na koniec przedstawić kilka sugestii.

1) I tak, w związku z określeniem użytym powyżej przez Buczyńskiego sugeruję zmianę w treści hasła [[Wikipedia:Administratorzy]]. Mianowicie, sugeruję, by:

Administrator (sysop) to aktywny i godny zaufania uczestnik projektu, który posiada dodatkowe uprawnienia, niedostępne zwykłym użytkownikom. Uprawnienia te nie mają sugerować kontroli edytorskiej nad projektem.

zmienić na

Administrator (sysop) to aktywny uczestnik projektu, który posiada dodatkowe uprawnienia, niedostępne zwykłym użytkownikom. Administrator ma prawo sprawować pełną kontrolę edytorską nad projektem, przeprowadzając edycje administratorskie.

(skreślając przy tym "godny zaufania", bo trudno nazywać godna zaufania osobę, która w swoim postępowaniu kieruje się takimi motywami, jak frustracja)

*************

2) Na stronie [[Wikipedia:Wandalizm]] do listy "Przykłady najczęściej występującego wandalizmu" sugeruję dopisać:

# wykonanie edycji metodą "wytnij i wklej" nawet wtedy, gdy wikipedysta nie ma innych możliwości edycji

****************

3) Na stronie [[Wikipedia:Zalecenia_edycyjne]] proponuję w dziale "Zasady pisowni nazw obcojęzycznych zmienić:

Wyjątkami od tych reguł są nazwy obce, które mają popularną i utrwaloną inną pisownię i wymowę w języku polskim. Stosowane kryteria trwałości i popularności opierają się na: słownikach języka polskiego, literaturze fachowej, literaturze popularnej, prasie i innych mediach (w tej kolejności)

na:

Wyjątkami od tych reguł są nazwy obce, które mają popularną i utrwaloną inną pisownię i wymowę w języku polskim. Stosowane kryteria trwałości i popularności opierają się na decyzji administratora i ocenie poprzez wyszukiwarkę Google.

**************

4) Na stronie [[Wikipedia:Przeniesienie hasła]] sugeruję przeredagować treść, która nie odpowiada stanowi faktycznemu, a mianowicie poprawić:

Po kliknięciu tej zakładki edytor MediaWiki wyświetli pole Nowy tytuł, w którym wpisz po prostu nowy tytuł hasła. Od tej chwili nosi ono nową nazwę, zaś w haśle o starej nazwie pojawi się kod:

#REDIRECT [[Nowa nazwa]]

na

Po kliknięciu tej zakładki edytor MediaWiki wyświetli pole Nowy tytuł, w którym wpisz po prostu nowy tytuł hasła. Jeżeli hasło takie dotąd nie istniało, od tej chwili nosi ono nową nazwę, zaś w haśle o starej nazwie pojawi się kod:

#REDIRECT [[Nowa nazwa]]

Jeżeli hasło takie już istniało, zmiany może dokonać tylko administrator, gdyż MediaWiki uniemożliwia wymianę stron miejscami.

****************

5) Do strony [[Wikipedia:Wikietykieta]] proponuję dopisać uwagę:

Administratorów nie obowiązuje przestrzeganie punktów:

1 (dlatego edycję "wytnij i wklej" mają prawo potraktować jako wandalizm)

2 (dlatego mogą wykonac rewert nie tylko bez pochwały, ale nawet bez uprzedzenia i bez podania motywów)

8 (do Herr Krissa nie dotarła lista źródeł, i dlatego prosił o podanie argumentów za pisownią Saamowie; to samo zrobił w swoim poście Buczyński, "zalecając" mi szukanie źródeł)

9 (Eteru zamiast moderować wymianę zdań między mną a Herr Krissem wystąpił w roli jego adwokata)

****************

6) Na stronie [[

Wikipedia:Podawanie źródeł informacji]] w dziale " Źródła informacji, którymi należy się posługiwać" proponuję po zdaniach

Preferowane są wiarygodne, godne zaufania (najlepiej peer-reviewed) źródła w języku polskim. Nie poleca się powoływania się na pewne rodzaje publikacji internetowych (blogi, listy dyskusyjne, fora dyskusyjne).

dopisać

Najważniejszym źródłem informacji jest statystyka Google. Ma ona pierwszeństwo przed danymi pochodzącymiu z drukowanych publikacji o charakterze słownikowym i encyklopedycznym, a także przed zaleceniami Poradni Językowej PWN.

Dwie dodatkowe uwagi:

a) Na jednej ze stron pomocy Wikipedii znalazłem informację, że wiarygodne źródło to takie, które jest ogłoszone drukiem. Niestety nie potrafię teraz odszukać, gdzie to było (widać przy okazji, że ta pomoc nie jest wcale napisana tak, jak powinna, bo gdyby była, to odszukałbym to bez problemu). W każdym razie na tej stronie równiez należałoby dopisać informację, że ważniejszym źródłem od drukowanego jest statystyka wyszukiwarki Google, o ile to właścnie ta statystyka przypadnie do gustu administratorowi.

b) Nie rozumiem zdania "Nie poleca się powoływania się na encyklopedie internetowe (PWN, WIEM itp.)". Encyklopedia PWN jest encyklopedią DRUKOWANĄ, dziełem wybitnych specjalistów w swoich dziedzinach. To, co można znaleźć na stronach PWN jest jej wersją internetową, zgodną z wersją drukowaną. Kwestionowanie użyteczności tego źródła wiedzy jest dla mnie kompletnym nieporozumieniem.

Jeżeli zaś społeczność wikipedystów nie darzy zaufaniem jednej z podstawowych publikacji Państwowego Wydawnictwa Naukowego, wyciągam z tego wnioski, które jednak pozostawię dla siebie. Odnośnie kwestii Lapończyków mogę dodać tylko, że także inne publikacje używają wyłącznie tej nazwy jako głównej (np. "Ludy i języki świata" pod red. Krystyny Damm i Aldony Mikusińskiej, PWN Warszawa 2000, str. 126: Lapończycy, Saami, Saamowie) i w ogóle nie znają nazwy Samowie. Ale cóż, takich jak Eteru to nie obchodzi, bo oni mają władzę i i tak będzie tak, jak oni chcą, nawet jeśli dla każdego przeciętnie zdolnego człowieka jest absolutnie oczywiste, gdzie leży prawda. A jak się ktoś sprzeciwi, to najlepiej przerobić go na szympansa i postraszyć "bananem"...

***********************************************************

Na zakończenie dodam tylko, że te moje sugestie nie mają wcale charakteru odgrywania się na kimkolwiek, nie sądzę też, abym w jakiejkolwiek mojej sugestii przesadził. Po prostu wziąłem pod uwagę to, co mnie tu spotkało i sugeruję jedynie, aby to, co Herr Kriss, Eteru i Buczyński wyczyniają jako zwyczaj, zostało zapisane i stało się prawem.

Może ludzie, którzy poświęcają tu swój wolny czas, często pewnie w dobrej wierze i dla idei, powinni zastanowić się nad kilkoma sprawami. Na przykład nad taką, czy zalecenia, które sami piszą, ich też obowiązują - a może wystarczy mieć chandrę i wtedy można robić co się chce z innymi. Albo nad tym, w jaki sposób kontrolować tych, którym dano (praktycznie nieograniczoną) władzę nad wikipedystami (a może przesadzam i taka kontrola nie jest potrzebna?). Albo na przykład nad źródłami i umiejętnością czytania - co zrobić, jeśli ktoś powołuje się na WSZYSTKIE encyklopedie i słowniki, a ktoś inny powołuje się na Google i stronę ambasady norweskiej, ale jest za to administratorem i to on ma rację. Mało tego, znajdą się tacy, którzy będą go bronić w chamski, wulgarny i agresywny sposób (bo pewnie oni na miejscu tamtego zrobiliby to samo).

Czy niezależnie od mojej dość agresywnej obrony (i tylko obrony!) przed wściekłymi atakami Buczyńskiego, naprawdę przyznacie Państwo, że nie mam racji w tym co piszę?

Ponieważ wypisuję się z listy mejlowej, proszę nie odpowiadać na ten post słowami skierowanymi do mnie, bo i tak nie przeczytam. To nie znaczy, że unikam kontaktu. Jeśli ktoś czuje, że chciałby powiedzieć mi coś konstruktywnego, może wystosować do mnie mejl. Adres powinien być dostępny, w razie potrzeby znajdzie go bez problemów na mojej witrynie, a tę ostatnią znajdzie przy pomocy Google. Proszę jednak powstrzymać się przed dalszymi atakami. Nie mam ochoty wysłuchiwać czyichś impertynencji ani pouczeń, ani w ogóle nie mam ochoty mieć (nie)przyjemności znać takich ludzi. A jak ktoś ma ochotę na zabawę z bananem, to lepszym miejscem dla niego będzie ZOO.

Moim celem była próba zdobycia informacji na temat motywów postępowania Herr Krissa i Eteru oraz osadzenia ich działań w prawie i zwyczajach skodyfikowanych na stronach pomocy Wikipedii. I już wiem wszystko: obaj złamali te zasady, wykorzystali swoją władzę przeciwko mnie, a nawet znaleźli się tacy, którzy gotowi byli przeprowadzić kolejny wściekły atak na mnie (dowodzący tylko ich poziomu, niczego więcej). To właśnie był mój cel, Michale Buczyński. Teraz tę wiedzę wykorzystam tak, jak uznam za stosowne.

Dziękuję raz jeszcze za uwagę i za pomoc.

Grzegorz Jagodziński

http://www.grzegorj.prv.pl/

http://grzegorj.w.interia.pl/ http://grzegorj.webpark.pl/ http://free.of.pl/g/grzegorj/ http://grzegorj.freehost.pl/

---------------------------------------------------------------------- Jak najszybciej dostac sie na wymarzona plaze? Znajdz trase ekspresowa

...

...

http://link.interia.pl/f1b0d

Dwa słowa do uwag Derbetha: nie można usprawiedliwiać niechlujstwa tym, że admin mógł mieć zły dzień. Jak się ma zły dzień, to zostawia się administrowanie na boku i idzie się na wódkę, na molo czy na dziewczyny by odfrustrować frustrację. Jeśli błąd popełnia zwykły użytkownik rzecz jest wybaczalna i do naprawienia; gdy błąd popełnia sfrustrowany admin to jest już źle. Może nie powinien być adminem? Beliss

2007/7/28, szwedzki suidisz@gmail.com:

2007-07-28 (16:52:17) PMG wrote:

...

Jak mnie uświadomiono - wikilove nie jest obowiązkowe. http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:PMG#.C5.9Bmietnikofile PMG

Od każdej reguły jest wyjątek.

;-)

(nie przejmuj się po prostu)

pozdrawiam, szw.

---

WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l