Derbeth, dzięki za wyjaśnienie. Mam nadzieję, że pozostawione poniżej fragmenty nie będą za długie, ale inaczej nie byłoby wiadomo, o czym mowa.
Przypuśćmy zatem, że w Wikipedii istnieje "normalny" artykuł XXX oraz artykuł YYY z przekierowaniem do XXX. Wikipedysta NN doszedł do wniosku, że właściwym tytułem powinien być YYY, a zatem to przy XXX powinno być przekierowanie do YYY. Wikipedysta NN umieścił w dyskusji artykułu szczegółowe informacje, dlaczego zmiana jest konieczna, powołał się na źródła, przekopiował treść artykułu XXX do YYY z niezbędnymi zmianami, a następnie umieścił w YYY przekierowanie do XXX.
Jak dla mnie to w drugim akapicie XXX jest pomylone z YYY, ale intencję chyba rozumiem.
Rzeczywiście, pogubiłem się :-).
- Czy opisane postępowanie wikipedysty NN można uznać za wandalizm?
Za wandalizm może nie, ale użytkownik ten źle zrobił, gdyż ręczne kopiowanie nie zachowuje listy autorów hasła.
Ja to rozumiem, ale jak wobec tego miał zrobić? Mechanizm Wikipedii nie umożliwia zwykłemu użytkownikowi ani skasowanie pustej strony, ani też przeniesienie artykułu, jeśli już istnieje nowe hasło (z przekierowaniem do starego). Zastanawiam się, czy takie ograniczenie jest słuszne. Prawdę powiedziawszy, nie spotkałem nigdzie ostrzeżenia przed taką sytuacją - i może to jest źródłem problemu. Gdyby na przykład przy próbie przeniesienia artykułu pojawiła się informacja, jak należy postąpić, nie mielibyśmy o czym dyskutować. Ale przecież takiej informacji nie ma - pojawia się tylko komunikat, że strony nie można zapisać pod nową nazwą. Być może źle szukałem, ale informacji o takim wypadku nie znalazłem też nigdzie w pomocy Wikipedii.
- Czy jeżeli działanie to nie było wandalizmem (zwracam uwagę, że NN
działał w dobrej wierze i wykorzystał te możliwości edycji, które posiadał), rzeczony administrator AA miał prawo dokonać rewertu z przyczyn pozamerytorycznych?
Hm, mieć prawo... Tak ogólnie w Wikipedii nie chodzi o "przestrzeganie" jakiegoś "prawa", ale o robienie dobrej encyklopedii.
No, chyba to nie do końca tak. Są chyba pewne zasady postępowania, które każdego powinny obowiązywać - a to jest właśnie prawo. Gdyby tak nie było, alternatywy są dwie: albo panuje wolna amerykanka i wszystkie chwyty są dozwolone, albo wszystko zależy od humoru. W obu sytuacjach zwykły wikipedysta zawsze przegra z adminem, choćby nawet miał rację w sposób najoczywistszy. Nie każdemu sytuacja taka musi odpowiadać, stąd oczekiwanie, że istnieją jakieś zasady, a więc i jakieś prawo, jest chyba słuszne.
Jeśli ktoś uważa daną edycję za złą, może ją zrevertować i nie musi być do tego adminem, nie potrzebuje niczyjego pozwolenia.
No właśnie nieprawda, nie zawsze może zrewertować, i o to mi właśnie chodzi. Jeżeli zmiana polegała na tym, że ktoś hasło XXX przeniósł pod YYY, a pod XXX pozostawił przekierowanie, to zwykły użytkownik nie może tego rewertować.
Co do zasadności revertu - z jednej strony był uzasadniony (nie można gubić listy autorów hasła),
Więc jak zrobić inaczej przeniesienie strony, skoro mechanizm Wikipedii nie pozwoli na to zwykłemu użytkownikowi? No tak, ale gdyby admin widząc, o co chodzi, zamiast torpedować działania wikipedysty po prostu zrobił to, czego on zrobić nie mógł, nie byłoby teraz pytania...
a z drugiej strony administrator powinien skontaktować się z użytkownikiem i wyjaśnić mu, dlaczego revertował. Powinien - ale zazwyczaj administratorom szkoda na to czasu, spieszą się itp.
A użytkownikowi się nie śpieszy i żeby załatwić tak prostą sprawę musi poruszać ziemię i niebo? To chyba nie jest do końca fair. Stąd moje pytanie o zasady i o prawo.
- Czy omawiany rewert jest formą kontroli edytorskiej nad projektem? A
jeśli nie jest, gdzie można znaleźć - dla porównania - przykłady działań, które stanowią taką kontrolę?
Osobiście bardzo nie lubię, gdy ktoś stosuje na Wikipedii prawo precedensu.
Nie chodzi wcale o prawo precedensu, ale o zasady zachowania adminów wyjaśnione w stosownym artykule pomocy Wikipedii. Moim zdaniem opisane zachowanie jest formą kontroli edytorskiej, która według tejże pomocy jest zabronioną formą działania admina. Ale chciałem zapoznać się ze zdaniem innych osób, a przy okazji zrozumieć, co jest kontrolą edytorską, a co nią nie jest.
Innymi słowy: czy działanie administratora jest podobnych przypadkach jakoś unormowane, czy też może on robić dowolnie to, co sam uzna za słuszne?
Na szczęście do tej pory (mam nadzieję, że nic się nie zmieniło odkąd dokładniej wczytywałem się w zasady Wikipedii) nie ma reguł, które ściśle mówiłyby, jak w każdej sytuacji ma zachowywać się użytkownik czy też administrator.
No tak, ale mnie chodzi o konkretną sytuację, a nie o każdą sytuację. A zasady Wikipedii jednak regulują, co wolno, a czego nie wolno. Określają też granice interwencji administratora.
Większość decyzji zależy od zdrowego rozsądku administratora
Hmmm, czyli w gruncie rzeczy od jego widzimisię. Trochę to kiepsko koresponduje z zasadą wolności edycji Wikipedii. Być może założenie nie jest złe, ale jak sam przyznajesz, admini często zachowują się w sposób nazwijmy to wzbudzający wątpliwości. Mnie na przykład takie zachowanie zniechęca do jakichkolwiek dalszych edycji, bo po prostu nie lubię być przez kogoś sterowany bez określonych reguł.
W ten sposób użytkownik nie musi zastanawiać się pięć razy przed każdą edycją czy nie łamie któregoś z paragrafów Wikipediowego Kodeksu Cywilnego.
Ale za to ryzykuje, że jego edycja zostanie rewertowana bez tłumaczenia.
Administrator postąpił źle,
Cieszy mnie ta opinia, bo już myślałem, że irytacja, którą przeżyłem, jest zupełnie nieuzasadniona.
ale trzeba zrozumieć, że wielu administratorów jest przepracowanych,
Wielu użytkowników też. Niektórzy oczekiwaliby innego traktowania. A jeszcze inni mogą wręcz obrazić się na takie zachowanie. Wygląda to bowiem tak: nie mogę przenieść artykułu, choć się staram --> nie dostaję wyjaśnienia dlaczego --> wykorzystuję jedyną dostępną metodę "wytnij i wklej" --> ktoś sfrustrowany nie zauważa, że jednak poświęciłem temu swój cenny czas, i po prostu mnie rewertuje bez słowa jak pospolitego wandala.
sfrustowanych revertowaniem wandalizmów albo po prostu ma zły dzień.
Użytkownik tez może mieć zły dzień, i może na przykład wyzwać admina od chamów, w sposób pośredni lub bezpośredni. Przykre, ale jak wiadomo, agresja rodzi agresję, a nikt chyba nie lubi być traktowany jak przedmiot. Lub wandal.
W każdym razie dziękuję za szczerość oceny sytuacji.
A teraz wyjaśnienie. Oczywiście moje pytanie było spowodowane konkretną sytuacją. Znalazłem w Wikipedii (przypadkiem) artykuł Samowie. Ponieważ kiedyś na temat tej właśnie formy dyskutowałem w uczonych kręgach lingwistów, doskonale wiedziałem, że jest to forma niepoprawna, objaw bezkrytycznego zapożyczenia z angielskiego Sami przez nieuków, którzy nie pokalali się wzięciem do ręki słownika i nie dowiedzieli się, że po polsku od dawna mówimy Saamowie lub lepiej Lapończycy, a nigdy Samowie. Nawiasem mówiąc są lingwiści, którzy nigdy nie słyszeli ani o Samach, ani nawet o Saamach.
Zapoznałem się z dyskusją do tego artykułu. Pewna niepodpisana osoba stwierdziła w niej, że forma Samowie jest poprawna, bo tak podaje strona internetowa ambasady Norwegii. Przyznam, że zirytowała mnie ta argumentacja. Jak można nawet nie zajrzeć do dostępnych powszechnie encyklopedii i słowników, i wyciągać wnioski poprawnościowe na podstawie jednej strony internetowej. No ale cóż, Wikipedia jest podobno wolna, więc każdy może wyciągnąć wnioski jakie chce.
Odpisałem więc osobie, która przeniosła artykuł, uzasadniłem, dlaczego jednak Saamowie, a nie Samowie, i próbowałem przenieść stronę z powrotem. Podobno Wikipedia jest wolna, więc chyba mogłem, zwłaszcza że miałem powód.
Nie dało się. Straciłem sporo czasu, pozostała tylko metoda "wytnij i wklej". Ciekawe, gdybym chciał przenieść artykuł Samowie np. pod nazwę Spmpw, to bym mógł, ale pod nazwę Saamowie nie mogłem. Innymi słowy, mógłbym łatwo zostać wandalem, ale nie mogłem dokonać uzasadnionej poprawki.
Użyłem metody "wytnij i wklej", Może gdyby w pomocy Wikipedii napisane było wyraźnie, że taka metoda kończy się rewertem (zob. hasło rewert), wtedy bym się zastanowił. Jednak tam jest mowa tylko o aktach wandalizmu i o rewercie merytorycznym - wtedy, gdy ma się pewność co do tego, co się robi.
Po chwili okazło się, że jednak ktoś mnie rewertował, jak zrozumiałem wbrew zasadom. Odpisałem to, co odpisałem (najlepiej przejrzeć moją dyskusję http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Grzegorj i dyskusję osób, z którymi rozmawiałem), podobno zbyt emocjonalnie. Wyżej wyjaśniłem, dlaczego.
Dodatkowo zirytowało mnie parę rzeczy, które kolejno nałożyły się na siebie. Na moją prośbę o wyjaśnienie powodów rewertu admin odpisał: "Ja nie wiem jak sie pisze, ale wiem, ze przeniosles artykul metoda kopiuj-wklej, niszczac cala historie edycji. Do przenoszenia sluzy przycisk Przenies."
Być może miał zły dzień, ale:
1) Powinien chyba wiedzieć, że do przenoszenia w omawianej sytuacji nie służy przycisk Przenieś, bo przycisk ten nie zadziała, jeśli istnieje już strona o proponowanej nazwie. (a jeśli tego nie wie, to jak może być SYStem OPeratorEM).
2) Nie zniszczyłem żadnej historii edycji, a więc nie dość, że mi zniszczył edycję, to jeszcze zarzucił nieprawdę. Historia edycji hasła Samowie pozostała przy haśle Samowie. On jako admin mógł przenieść tę historię pod nowe hasło Saamowie. Ja tego nie mogłem, nie mogłem też przenieść hasła razem z historią z powodów, które już wiele razy wyjaśniłem. Zamiast tego oskarżył mnie o zachowanie destrukcyjne, co mnie dodatkowo wkurzyło, mówiąc potocznym językiem.
Co więcej:
3) Do rozmowy wtrącił się nieproszony inny admin, i zamiast być pomocnym w rozwiązaniu konfliktu (tak chyba stoi w zasadach Wikipedii...), to jednoznacznie opowiedział się za swoim kolegą. Odebrałem to jako przejaw kolesiostwa, kumoterstwa, czy jak tam to zwać. Zamiast wziąć i po prostu przenieść tę historię, zaczął mi tłumaczyć, że naruszam prawa innych osób, jak jakiemuś bandycie.
Jeżeli bandyctwem jest pozostawienie historii hasła Saamowie przy haśle Samowie, to czy nie jest równym bandyctwem rewertowanie? Przecież i w jednym i w drugim przypadku wszystko pozostaje w historii!
4) Stwierdzenie: "Po drugie, obie wersje "Samowie" i "Saamowie" są równie popularne wGooglu. Czy możesz przedstawić dowód, że według pisowni języka polskiego, wersja z dwoma "aa" jest prawidłowa, a z jednym nie?" uznałem już za szczyt bezczelności, bo przecież dowód znajdował się od dawna w dyskusji do hasła.
Czy dowodem poprawności jest Google, czy też może słownik ortograficzny, encyklopedia, inne wydawnictwo tego typu?
Odebrałem działanie admina nr 2 jako atak personalny, połączony z kompletnym ignorowaniem tego, co mam do powiedzenia. (Nie podaję tu personaliów adminów, ale przecież dałem namiar na moją stronę dyskusji, więc kto ciekawy, ten się wszystkiego dowie).
5) Na zakończenie admin nr 1 napisał "OK, ale nim to zrobie to prosilbym o jakiegos linka ze zrodlem, ze w jezyku polskim pisze sie "saamowie"" - a przeciez cały czas takie linki istniały na stronie dyskusji i dlatego stwierdziłem, że tak mógł napisać tylko ktoś głuchy, głupi, albo pozbawiony dobrej woli. Zły dzień? A może po prostu kompletne ignorowanie sytuacji i niechęć do usłyszenia argumentów drugiej strony?
Następnie admin nr 1 zablokował możliwość edycji hasła Samowie (choć wyraźnie napisałem, że nie zamierzam się więcej udzielać). Odebrałem to wyłącznie jako kolejny atak personalny i chęć pokazania, kto tu rządzi i gdzie jest moje miejsce, a przy okazji dowód lekceważenia moich wyraźnie złożonych deklaracji.
6) Na zakończenie admin nr 2 stwierdził, podając link, że "M.in. Poradnia językowa używa wersji z jednym "a"". Tymczasem jak łatwo sprawdzić pod tym właśnie linkiem, Jan Grzenia z poradni językowej jest akurat zdecydowanie przeciwny pisowni Samowie i dopuszcza tylko Lapończycy. Admin nr 2 wysłał mi tego linka dwukrotnie, zupełnie tak, jakbym był ślepy (kolejna złośliwość?).
W innym miejscu: "niektóre encyklopedie wskazują wersję "aa", poradnia językowa sugeruje "a"" - to też jest nieprawdą. Po pierwsze, wszystkie encyklopedie podają Saamowie, a nie tylko niektóre (patrz dyskusja - to samo dotyczy źródeł drukowanych). Po drugie, poradnia zaleca Lapończycy, i nie stosuje pisowni z jednym "a". Admin nr 2 zatem albo kłamał świadomie, albo nie raczył nawet przeczytać tego, co sam wyszukał.
Ostatecznie stanęło na tym, że niezainteresowany w sporze admin zapyta w poradni językowej, jak ma być, to znaczy tak zaproponował admin nr 2. Po co? Przecież odpowiedzi już udzielono w bardzo wyraźny sposób.
Grzenia pisze w swojej poradzie wyraźnie: " Nie mam nic przeciw nowej nazwie tego ludu, synonimia to przejaw bogactwa języka, ale przeciwny jestem usilnemu zastępowaniu nazwy tradycyjnej, zwłaszcza że nikt jej u nas nie używa z intencją obelżywą. Można by ewentualnie wprowadzić nowy wyraz na prawach pobocznego wariantu."
A zatem: hasło główne Lapończycy, a Samowie tylko z odsyłaczem. Admin nr 2 widać tego nie zrozumiał, skoro chce się nadal pytać o to, jak ma być poprawnie.
Jeżeli chodzi o mnie, nie zamierzam toczyć wojny z dwoma adminami, w dodatku że jeden bezkrytycznie wspiera drugiego. W moim odczuciu jednak pozbawiono mnie całkowicie praw edycji Wikipedii. Nie zamierzam się więcej o te prawa upominać.
Moją intencją było dostosowanie Wikipedii do wszystkich innych wydawnictw encyklopedycznych. Jeśli komukolwiek jeszcze na tym zależy, niech sam się zajmie tym hasłem, bo ja straciłem ochotę, a ponadto straciłem zaufanie do Wikipedii i do niektórych adminów jako "osób zaufanych". A jeżeli nikomu na tym nie zależy, skoro mam być blokowany, rewertowany i atakowany, skoro moje wyjaśnienia mają być ignorowane, nie zamierzam więcej nawet kiwnąć palcem.
Zabiorę także ze sobą odczucie, że roi się tu od hipokryzji. Jakaż to wolna encyklopedia, skoro jeden może wypisywać bzdury nie zajrzawszy nawet do słownika, a innemu blokuje się jakąkolwiek możliwość edycji?
A jak ktoś chce dostosować poziom merytoryczny, to się go rewertuje i nazywa niszczycielem pracy innych (choć ta praca cały czas jest dostępna, wystarczy ją tylko przesunąć)?
Ja nie czuję się bandytą ani wandalem, i nie pozwolę sobie, by ktokolwiek (zwłaszcza ktoś, kogo nie znam) mnie tak traktował.
Dziękuję za cierpliwość tym, którzy doczytali do końca.
Grzegorz J.
------------------------------------------- Ten konkurs jest dla Ciebie ... Sprawdź >> http://link.interia.pl/f1b27