Zafascynował mnie nieopracowany jeszcze temat na naszj Wikipedii, a bardzo ciekawy i chyba potrzebny.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska#Krainy_historyczne_Polski
i chciałbym Was namówić, a szczególnie osby typu Mzopw/Zuber, oraz mieszkańców mniejszych miejscowości, do stworzenia takiego kompletnego zestawienia wielopoziomowego. Oczywiście jest dla niego miejsce w osobnym artykule.
Beno/GEMMA
On Thu, 2 Jun 2005 20:34:11 +0200, "Gemma" studio@gemma.edu.pl wrote:
Zafascynował mnie nieopracowany jeszcze temat na naszj Wikipedii, a bardzo ciekawy i chyba potrzebny.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska#Krainy_historyczne_Polski
i chciałbym Was namówić, a szczególnie osby typu Mzopw/Zuber, oraz mieszkańców mniejszych miejscowości, do stworzenia takiego kompletnego zestawienia wielopoziomowego. Oczywiście jest dla niego miejsce w osobnym artykule.
Istnieje także coś takiego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Krainy_historyczne_w_Polsce
Uważam jednak, że ostatnie zmiany w tym artykule to gwałt, ale nie mam ochoty przepychać się z ich autorem.
Zafascynował mnie nieopracowany jeszcze temat na naszj Wikipedii, a bardzo ciekawy i chyba potrzebny.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska#Krainy_historyczne_Polski
i chciałbym Was namówić, a szczególnie osby typu Mzopw/Zuber, oraz mieszkańców mniejszych miejscowości, do stworzenia takiego kompletnego zestawienia wielopoziomowego. Oczywiście jest dla niego miejsce w osobnym artykule.
Witajcie : Na cóz co ja mogę w tej kwestii. Niestety w Polsce z powodu zbyt częstych zmian granic nie wytworzyły się ściśle krainy historyczne typu takiego jak np. we Francji, czy w Niemczech. Też róźnie ziemie w róźnych okresach były nazywane. Na pewno krainami pierwszej kategorii w największym znaczeniu, które można było by nazwać dzielnicami historycznymi są: Małopolska, Wielkopolska, Pomorze, Śląsk, Mazowsze, Podlasie i Warmia i Mazury (Warmia i Mazury traktowane razem). Problem jest już jednak z Kujawami, gdyż często jest to kraina traktowana oddzielnie, lecz też i historycznie podległa, cvzy to Mazowszu, czy to Wielkopolsce (ja bym traktował ją odzielnie). Problem jest też przy kilku ziemiach: trudno jest sklasyfikować ziemię sieradzko-łęczycką, którą zależnie od okresu dołacza się czy to do Wielkopolski, czy to do Małopolski, czy nawet Kujaw. Podobnie jest zresztą prz ziemi lubuskiej (a nie krainą o nazwie Lubusz, ten zwyczaj nazywania krain przybyły chyba z języka angielskiego najwyraźniej mi się nie podoba, to jakieś takie nie polskie). Krain pierwszego rządu jest więc w Polsce dziesięć. (Młp, Wlkp, Maz , Śl , Pom , W i M , Pdl , Kuj , z s-ł i z lub)
Teraz dalej istnieje mały problem z częścią krain obcych w Polsce: tj. : 1. Ziemią Kłodzką, którą to albo można traktować jako jedenastą samodzielną (jest chyba na to jednak za mała), albo jako część Śląska, albo jako część historycznych Czech). Ja bym osobiście dołączył tą krainę pod Śląsk. 2. fragmenty Łużyc przyłączone po 1945, są to tak małe skrawki, że albo można to olać przyłączając zgodnie z zasadą zmienności granic krain historycznych do Śląska, albo zaznaczyć odrębność. 3.Kwestia Polesia to jest obszarów położonych w Polsce wokół Chełma czy Lublina ( granicę akurat są niezbyt sprecyzowane w tej kwesti, gdyż Lublin do historyczna Małopolska, Chełm już nie, choć jak bym rozszerzył granicę wpółczesnej Małopolski po wschodnie granice Polski wyodrębniając Polesie jako pod krainę) 4. Podobnie kwestia fragmentów Rusi Czerwonej w okolicach Przemyśla i czasami też rozszerzana aż pod Chełm. 5. Są w Polsce też kawałki historycznej Litwy tj Suwalszczyzna (konkretniej Aukszoty) które na upartego można podporzątkować Mazurom, oraz Słowacji tj, fragmenty Spiszu i Orawy, które zgodnie z Polską racją stanu :) można by dołaczyć do Małopolski.
Wreszcie podziały 2 rzędu:
Śląsk : Dolny Śląsk (ten na z. legnicką, wrocławską i głogowską) i Górny Śląsk (właściwy czyli z grubsza GOP, ziemię opolską, cieszyńską i zagranicami opawską)
Małopolska: ziemia krakowska (tutak Żywieczyzna, Zagłębie Dąbrowskie), sandomierska (ziemia radomska, lubelska) i pozostałości po Rusi Czerwonej (z. przemyska, rzeszowska, chełmska)
Wielkopolska: ziemia poznańska i gnieźnieńsko-kaliska (tutaj kaliska, gnieźnieńska i wieluńska, pałuki)
Kujawy (tutaj bym wydrębniał historyczną ziemię dobrzyńską, ktorą jednak można i pod Mazowsze)
Mazowsze (płocka, warszawska, liwska, czerska, ciechanowska, Kurpie.
Warmia i Mazury (Warmia, Mazury i Powiśle)
Pomorze (gdańskie, zachodnie, słupskie (środkowe) ziemia lęborsko-bytowska)
Zuber
On Fri, 3 Jun 2005 06:39:19 +0200, Przemysław Zubrycki zubrycki1@wp.pl wrote:
Zafascynował mnie nieopracowany jeszcze temat na naszj Wikipedii, a bardzo ciekawy i chyba potrzebny.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska#Krainy_historyczne_Polski
i chciałbym Was namówić, a szczególnie osby typu Mzopw/Zuber, oraz mieszkańców mniejszych miejscowości, do stworzenia takiego kompletnego zestawienia wielopoziomowego. Oczywiście jest dla niego miejsce w osobnym artykule.
Witajcie : Na cóz co ja mogę w tej kwestii. Niestety w Polsce z powodu zbyt częstych zmian granic nie wytworzyły się ściśle krainy historyczne typu takiego jak np. we Francji,
We Francji stare krainy historyczne zostały zgwałcone przez rewolucyjne departamenty, tu twoja uwaga jest trochę źle podparta.
Teraz dalej istnieje mały problem z częścią krain obcych w Polsce: tj. : 1. Ziemią Kłodzką, którą to albo można traktować jako jedenastą samodzielną (jest chyba na to jednak za mała), albo jako część Śląska, albo jako część historycznych Czech). Ja bym osobiście dołączył tą krainę pod Śląsk.
No, to jest pytanie, jak definiujemy granice krainy historycznej, jeśli poprzez granice administracyjne - nic innego nie przemawia za włączeniem Ziemi Kłodzkiej do Śląska - to wówczas jak dookreslić Śląsk?! Od czasu jednolitej Provinz Schlesien nie istniał jako jeden organizm adm, czy zatem nie istniał w ogóle?
- fragmenty Łużyc
przyłączone po 1945, są to tak małe skrawki, że albo można to olać przyłączając zgodnie z zasadą zmienności granic krain historycznych do Śląska, albo zaznaczyć odrębność.
Wielkość moim zdaniem nie ma tu znaczenia, a charakter zachowanej kultury. Łużyce różnią się od Śląska zarówno historią, jak i tradycyjną architekturą, zagospodarowaniem itd.
3.Kwestia Polesia to jest obszarów położonych w Polsce wokół Chełma czy Lublina ( granicę akurat są niezbyt sprecyzowane w tej kwesti, gdyż Lublin do historyczna Małopolska, Chełm już nie, choć jak bym rozszerzył granicę wpółczesnej Małopolski po wschodnie granice Polski wyodrębniając Polesie jako pod krainę) 4. Podobnie kwestia fragmentów Rusi Czerwonej w okolicach Przemyśla i czasami też rozszerzana aż pod Chełm. 5. Są w Polsce też kawałki historycznej Litwy tj Suwalszczyzna (konkretniej Aukszoty) które na upartego można podporzątkować Mazurom, oraz Słowacji tj, fragmenty Spiszu i Orawy, które zgodnie z Polską racją stanu :) można by dołaczyć do Małopolski.
Uważam, że definiując krainy historyczne powinniśmy abstrahować o państwowości. Oczywiście hasło nazywa się K. h. w Polsce, ale nie powinniśmy traktować np. Spiszu i Orawy jako krain słowackich czy polskich i tym samym pomijać, bo kraina historyczna to żywy organizm tak społeczny jak i kulturalny, który na przestrzeni dziejów nabrał jakiegoś wspólnego, charakterystycznego wydźwięku w takim czy innym stopniu. Co to znaczy "historycznej Litwy"? To znaczy dawnej, nieistniejącej w obecnej formie. Co to znaczy Litwy? Wlk. Księstwa. A gdzie ono jest? Nie miało nawet ciągłości prawnej i organizacyjnej po rozbiorach. Równie dobrze można powiedzieć "dawnej Jaćwieży"? A gdzie jest ta Jaćwież? Gdzie zaczyna się i kończy Polska w czasie i przestrzeni?
Państwa - które są organizacjami - same się do k.h. ustosunkowują na ogół albo instrumentalnie albo indyferentnie, albo wrogo, jeśli tak im pasuje. Uważam, że nie powinniśmy na siłę dopasowywać krain historycznych do granic państwowych i martwić się, że od końca tradycyjnego Śląska brakuje do Nysy tyle a tyle. Jeśli Orawa, Spisz, Łużyce, Śląsk są pocięte granicą, piszmy o tym wprost.
* [[Łużyce]] (część)
A reszta znajdzie się w haśle własnym krainy.
We Francji stare krainy historyczne zostały zgwałcone przez rewolucyjne departamenty, tu twoja uwaga jest trochę źle podparta.
Nie mniej granice można tam określić w sposób niezwykle dokładny. W Polsce już niestety nie bo czy Zagłębie Dąbrowskie leżące w wojewódzwie śląskim to Śląsk, czy Małopolska. Dla mnie jest oczywiste że to jest Małopolska, lecz zapewne nie dla wszystkich. Zresztą to co napisałem wcześniej to pewna propozycja, za którą zresztą nie dałbym nawet paznokcia, trzeba się wogóle zastanowić nad kwestią wielu szcegółów. Przede wszystkim problem jest w definicji krainy historycznej, gdyż albo możemy brać pod uwagę konkretny okres historyczny np. XVII wiek i wtedy Sieradz i Łęczyca były zaliczane do Wielkopolski, albo całościowo, co choć przez swoją kompleksowość było by lepsze, ale jest problem z włąśnie z wieloma szczególowymi sprawami, gdyż np. dla mnie jako historyka na upartego Katowice historycznie to Małopolska !!!!! A Śląsk to Wrocław, Głogów, Legnica, Cieszyn, Opawa. Dzieje się tak że do XII wieku grody w Bytomiu i Oświęcimiu należały do Małopolski i dopiero darowizna Kazimierza Sprawiedliwego dla Mieszka Plątoniego ten fakt zmieniło. To jest zresztą jedna z wielu tego typu perełek.
Pozdrawiam Zuber
On Sat, Jun 04, 2005 at 09:37:25AM +0200, Przemysław Zubrycki wrote:
We Francji stare krainy historyczne zostały zgwałcone przez rewolucyjne departamenty, tu twoja uwaga jest trochę źle podparta.
Nie mniej granice można tam określić w sposób niezwykle dokładny. W Polsce już niestety nie bo czy Zagłębie Dąbrowskie leżące w wojewódzwie śląskim to Śląsk, czy Małopolska. Dla mnie jest oczywiste że to jest Małopolska, lecz zapewne nie dla wszystkich. Zresztą to co napisałem wcześniej to pewna propozycja, za którą zresztą nie dałbym nawet paznokcia, trzeba się wogóle zastanowić nad kwestią wielu szcegółów. Przede wszystkim problem jest w definicji krainy historycznej, gdyż albo możemy brać pod uwagę konkretny okres historyczny np. XVII wiek i wtedy Sieradz i Łęczyca były zaliczane do Wielkopolski, albo całościowo, co choć przez swoją kompleksowość było by lepsze, ale jest problem z włąśnie z wieloma szczególowymi sprawami, gdyż np. dla mnie jako historyka na upartego Katowice historycznie to Małopolska !!!!! A Śląsk to Wrocław, Głogów, Legnica, Cieszyn, Opawa. Dzieje się tak że do XII wieku grody w Bytomiu i Oświęcimiu należały do Małopolski i dopiero darowizna Kazimierza Sprawiedliwego dla Mieszka Plątoniego ten fakt zmieniło. To jest zresztą jedna z wielu tego typu perełek.
Nie mowiac juz nic o takich nie-szczegolikach jak Prusy.
Pozdrawiam, Alx