Witajcie,
Ciekawa dyskusja.
Zastanówmy się nad podstawowymi sprawami:
1. czy da się zachować dawne status quo ?
2. jeżeli nie to jaki model wybrać ? Ja i niektórzy z nas znamy ogólne zasady funkcjonowania na WP-En. Moim zdaniem są bardzo formalistyczne, angażujące wiele osób na długi czas w procedury, z drugiej strony trzeba przyznać, że ten mechanizm działa przy kilkakrotnie większej WP zarówno jeśli chodzi o arty jak i użytkowników. Być może jest możliwy inny model ale jaki ? Ja byłbym za tym żeby był skuteczny i sprawiedliwy oraz nie odciągający wielu osób od pracy merytorycznej. Ale do tej pory nie zgłoszono innego spójnego systemu. Można się zastanowić, że może żaden mechanizm nie jest potrzebny, róbmy co każdy z nas uważa za słuszne i niech się dzieje co chce ? Jakie jest przełożenie działania community i układów wokół power structure na tworzenie ency ? Może ta cała otoczka nie jest wcale ważna i niepotrzebnie się głowimy nad tym ?
3. Układy między Wikipedystami. Do tej pory mimo tego że się nie znamy, i mimo okazjonalnych zgrzytów wszystko działało w miarę sprawnie. Działaliśmy w jednym kierunku, choć może nie szliśmy w równych szeregach. Teraz być może w związku z ostatnimi stresami, powstała dezorganizacja. Dawniej w zasadzie na WP funkcjonowała zasada robienia, a nie debatowania. Ktoś wpadał na pomysł robił coś, a ponieważ nie robił nic co byłoby głupie lub bardzo kontrowersyjne zwykle zostawał wypracowany jakiś konsensus, wszystko toczyło się do przodu. Tempo było mniejsze więc prawie wszyscy znali się, mogli się identyfikować z decyzjami i zmianami. Teraz zbyt dużo się dzieje merytorycznie i w sprawach adm/społecznych, dawny system został de facto odrzucony przez przeniesienie na strony Wiki i deprecjację konsensusu na rzecz głosowań. Na to nałożyły się tarcia między ludźmi, odejście sporej liczby "starych" adminów, nadejście nowego pokolenia które nie zna i nic ich nie obchodzą stare czasy, oraz destrukcyjny wpływ E/K który potrafił zasiać dodatkowe zamieszanie - doszło w rezultacie do erozji autorytetów, fragmentacji, nie było konsekwencji w działaniu i ogólnej zgody (klęska konsensusu ?) Jest część ludzi, których nie interesuje nic poza pracą merytoryczną i kontaktami z tym tylko związanymi - gotowi są zgodzić się na "głos ogółu" jeśli coś się decyduje.
Być może uda się coś zachować ze społecznych układów, które tak nas odróżniały od np. usenetu czy chatów ? Może część z tych cech ostatnio zeszła w cień ?
* otwartość - każdy może przyjść i edytować * fairness - staramy się wzajemnie traktować fair bez względu na staż * zakładanie dobrej woli * działamy w jednej drużynie * spokojnie, po przedstawieniu dowodów i zgodnie z wolą ogółu żegnamy się z tymi którzy tu nie pasują (dla tego że to szkodzi WP, a nie że chcemy komuś dowalić)
(być może warto założyć sobie nowe konto i zobaczyć jak to wyglada od strony nowego ?)
Moim zdaniem kilka podstawowych rzeczy może nam wszystkim pomóc w tym przejściowym okresie: * bez osobistych ataków * wikietykieta * dyskutuj, nie pomaga, przekaż sprawę innemu Wikipedyście
Te w/w zasady powinny być stosowane _przez każdego_ i _wobec każdego_. Uważam że moglibyśmy uniknąć sporej części naszych obecnych kłopotów stosując się do nich.
Na koniec: * odejście Wimmera * wyłączenie się wielu np. TOR czy Jonasz * sprawa E/K - pasmo błędów i niekonsekwencji * osobiste odczucia ostatnio biorą górę to tu, to tam
Pozdrowienia, Kpjas.
| -----Original Message----- | From: ... Krzysztof P. Jasiutowicz | Sent: Friday, May 06, 2005 1:28 AM / | Ciekawa dyskusja. | | Zastanówmy się nad podstawowymi sprawami:
Ponieważ ta lista prawie umarła, to nie wiem czy dobrze, że się tu odezwałeś, ale to co napisałeś jest ważne. Może coś napiszę w kontekście pewnej cezury (może tylko dla mnie, może nie tylko), o ile czas mi pozwoli.
Pzdr., J"E"D (Ency)
PS. Passus o zejściu listy jest związany z tym, że ważne rzeczy chyba już definitywnie wyniesiono gdzie tylko się da, o czym też mam zamiar napisać, o ile czas, itd. E.
On 5/6/05, Dorożyński Janusz <dorozynskij(at)poczta.onet.pl> wrote:
PS. Passus o zejściu listy jest związany z tym, że ważne rzeczy chyba już definitywnie wyniesiono gdzie tylko się da, o czym też mam zamiar napisać, o ile czas, itd. E.
Wcale nie. Ta lista jest dalej świetnym narzędziem dyskusji dla Wikipedystów. Oczywiście, możnaby ją całkowicie usunąć i przenieść wszelkie dyskusje na Wiki, ale po co? Tak jest chyba łatwiej.
From: "Dariusz Siedlecki" datrio@gmail.com
Wcale nie. Ta lista jest dalej świetnym narzędziem dyskusji dla Wikipedystów. Oczywiście, możnaby ją całkowicie usunąć i przenieść wszelkie dyskusje na Wiki, ale po co? Tak jest chyba łatwiej.
Oczywiście, że lista ma się dobrze. I dobrze, że tu sie dyskutuje, a nie na stronach Wikipedii, bo tu pisują zaangażowani w projekt, a tam także przypadkowe osoby, co robią więcej zamieszania niż dobrego.
Beno/GEMMA
| -----Original Message----- | From: ... Gemma | Sent: Friday, May 06, 2005 11:40 AM / | Oczywiście, że lista ma się dobrze. I dobrze, że tu sie | dyskutuje, a nie na stronach Wikipedii, bo tu pisują | zaangażowani w projekt, a tam także przypadkowe osoby, | co robią więcej zamieszania niż dobrego.
Oj Beno Beno zwolenniku lakonicznych przesłań. To co napisałeś też jest lakoniczne. Po prostu, jak lubisz dodawać. Tyle że życie jest o wiele bogatsze. I skróty prowadzą do zgromadzenia w małej objętości prawd, półprawd i ćwierćprawd.
Lista ma się dobrze? Watpię, i to mocno. Dyskutuje się na liście? Hm, czy tylko tu, lub czy nic ważnego nie jest omawiane, powiem brutalnie - pokątnie? Dobrze, że tu się dyskutuje? Patrz wyżej. Dyskutowanie tu jest lepsze? Tu też tak uważam, oczywiście z zastrzeżeniem że nie o wszystkim. Tu dyskutuja zaangażowani? Hm, tylko zaangażowani, wszyscy zaangażowani??? Tam przypadkowi? Hm, tylko przypadkowi?
Pzdr., J"E"D (Ency)
Oj Beno Beno zwolenniku lakonicznych przesłań. To co napisałeś też jest lakoniczne. Po prostu, jak lubisz dodawać. Tyle że życie jest o wiele bogatsze. I skróty prowadzą do zgromadzenia w małej objętości prawd, półprawd i ćwierćprawd.
Lista ma się dobrze? Watpię, i to mocno. Dyskutuje się na liście? Hm, czy tylko tu, lub czy nic ważnego nie jest omawiane, powiem brutalnie - pokątnie? Dobrze, że tu się dyskutuje? Patrz wyżej. Dyskutowanie tu jest lepsze? Tu też tak uważam, oczywiście z zastrzeżeniem że nie o wszystkim. Tu dyskutuja zaangażowani? Hm, tylko zaangażowani, wszyscy zaangażowani??? Tam przypadkowi? Hm, tylko przypadkowi?
Bo powinno być forum (najlepiej oparte o phpBB). Listy dyskusyjne były dobre 5 lat temu, gdy większość łączyła się z netem dzwoniąc na 202122. Można było sobie szybko ściągnąć całą listę i potem offline odpisywać. ale TE CZASY JUŻ MINĘŁY. Trzeba iść z duchem czasu! Forum to przede wszystkim wygoda użytkowania, brak problemu z tym, że wątki są źle linkowane itp. itd. Tylko że mnie tu nikt nie słucha bo jestem nowy i każdy ma mnie w d*** :P
Może ktoś mógłby chociaż zrobić głosowanie na stronach Wiki (bo ja chyba nie mogę?) kto woli listę, a kto chciałby forum.
On Fri, 06 May 2005 14:51:59 +0200, CD MailToCD@wp.pl wrote:
Bo powinno być forum (najlepiej oparte o phpBB)...
Ano właśnie, forum lub NNTP. Ale od razu bardzo Cię zmartwię: za dużo tu konserwatystów. Swego czasu próbowaliśmy garstką przeforsować newsgrupę. I umarła śmiercią naturalną.
Listy dyskusyjne były dobre 5 lat temu...
Święte słowa. Ale nie ma co ciągnąć wątków, wymieniać zalet, itd. - NNTP/forum tu nie przejdzie.
Tzn, forum nie przeszłoby też z tego względu, że byłoby w 100% nieoficjalne - grupa zapaleńców może w końcu w każdej chwili założyć forum i na nim dyskutować. Nasza lista dyskusyjna jest oficjalna, ponieważ taką została stworzona przez Fundację Wikimedia. Poza tym, nikt nie ma na niej władzy - taka jest idea Wiki. Na forum byłyby osoby mające pewną władzę, chociaż gdyby wykorzystywały ją tylko tak jak sysopi na WP (czyt. "nie jestem nikim specjalnym, ja tu tylko sprzątam"), to byłoby w miarę OK.
Najlepsze są w każdym razie strony Wikipedii, ponieważ to właśnie tam uczestniczą WSZYSCY. Lista powinna służyć bardziej zaawansowanej dyskusji, ale na pewno nie może być tak, że po dyskusji na liście podjęta byłaby jakaś decyzja.
Pozdrawiam, Dariusz "Datrio" Siedlecki
CD wrote:
Bo powinno być forum (najlepiej oparte o phpBB). Listy dyskusyjne były dobre 5 lat temu, gdy większość łączyła się z netem dzwoniąc na 202122. Można było sobie szybko ściągnąć całą listę i potem offline odpisywać. ale TE CZASY JUŻ MINĘŁY. Trzeba iść z duchem czasu! Forum to przede wszystkim wygoda
Otóż nie minęły... Listy dyskusyjne trzymają się całkiem nieźle. Mają tę zaletę, że do ich obsługi można używać programu jaki się LUBI (do edytowania/przeglądania/archiwizowania itp), a nie narzuconego "forumowego" edytorka-prymitywa, którego jedyną zaletą jest to, że nie posiada żadnych opcji -- co jest cechą wysoce pomocną dla uzytkowników sprawnych umysłowo inaczej. I nie chodzi tu o "konserwatyzm", tylko o wygodę. No ale temat wałkowany i nie ma co o nim dyskutować.
użytkowania, brak problemu z tym, że wątki są źle linkowane itp. itd. Tylko że mnie tu nikt nie słucha bo jestem nowy i każdy ma mnie w d*** :P
A może dla tego, że to co mówisz nie trafia do wszystkich?
On Fri, May 06, 2005 at 02:51:59PM +0200, CD wrote:
Bo powinno być forum (najlepiej oparte o phpBB). Listy dyskusyjne były dobre 5 lat temu, gdy większość łączyła się z netem dzwoniąc na 202122. Można było sobie szybko ściągnąć całą listę i potem offline odpisywać. ale TE CZASY JUŻ MINĘŁY. Trzeba iść z duchem czasu! Forum to przede wszystkim wygoda użytkowania, brak problemu z tym, że wątki są źle linkowane itp. itd. Tylko że mnie tu nikt nie słucha bo jestem nowy i każdy ma mnie w d*** :P
Poczytaj może najpierw w archiwum argumenty jakie były wysunięte przeciwko forum, zanim zaczniesz gadać bzdury o konserwatyźmie czy maniu kogoś gdzieś.
Poza tym, nie wszystko co nowe jest dobre.
Wanted
Poczytaj może najpierw w archiwum argumenty jakie były wysunięte przeciwko forum, zanim zaczniesz gadać bzdury o konserwatyźmie czy maniu kogoś gdzieś.
A mogę prosić o jakiegoś linka? Przejrzałem archiwum listy - nie znalazłem żadnego tematu ze słowem forum. Wpisałem w googlach dla stron pl.Wiki "Forum" - z ponad 300 wyników przejrzałem pierwszą setkę i też nic. Jeśli była o tym już jakaś poważniejsza dyskusja, to gdzie mogę ją znaleźć? Bardzo chętnie poznam te argumenty.
A mogę prosić o jakiegoś linka? Przejrzałem archiwum listy - nie znalazłem żadnego tematu ze słowem forum. Wpisałem w googlach dla stron pl.Wiki "Forum" - z ponad 300 wyników przejrzałem pierwszą setkę i też nic. Jeśli była o tym już jakaś poważniejsza dyskusja, to gdzie mogę ją znaleźć? Bardzo chętnie poznam te argumenty.
Poszukaj dobrze. Ten wątek również nie ma przecież "forum" w temacie.
On Sat, May 07, 2005 at 02:38:34AM +0200, CD wrote:
Poczytaj może najpierw w archiwum argumenty jakie były wysunięte przeciwko forum, zanim zaczniesz gadać bzdury o konserwatyźmie czy maniu kogoś gdzieś.
A mogę prosić o jakiegoś linka? Przejrzałem archiwum listy - nie znalazłem żadnego tematu ze słowem forum. Wpisałem w googlach dla stron pl.Wiki "Forum" - z ponad 300 wyników przejrzałem pierwszą setkę i też nic. Jeśli była o tym już jakaś poważniejsza dyskusja, to gdzie mogę ją znaleźć? Bardzo chętnie poznam te argumenty.
Hmm, troll detected?
Przecież sam pisałeś już o tym wcześniej, swoich listów nie pamiętasz? Dostałeś wtedy m.in. moją odpowiedź, dlaczego phpBB to zły pomysł. http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipl-l/2005-April/thread.html#10895
Wanted
On Sat, May 07, 2005 at 02:38:34AM +0200, CD wrote:
Poczytaj może najpierw w archiwum argumenty jakie były wysunięte przeciwko forum, zanim zaczniesz gadać bzdury o konserwatyźmie czy
maniu
kogoś gdzieś.
A mogę prosić o jakiegoś linka? Przejrzałem archiwum listy - nie
znalazłem
żadnego tematu ze słowem forum. Wpisałem w googlach dla stron pl.Wiki "Forum" - z ponad 300 wyników przejrzałem pierwszą setkę i też nic.
Jeśli
była o tym już jakaś poważniejsza dyskusja, to gdzie mogę ją znaleźć?
Bardzo
chętnie poznam te argumenty.
Hmm, troll detected?
Przecież sam pisałeś już o tym wcześniej, swoich listów nie pamiętasz? Dostałeś wtedy m.in. moją odpowiedź, dlaczego phpBB to zły pomysł. http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipl-l/2005-April/thread.html#10895
Aha, o to chodzi a to sorki - nie przewidziałem że ktoś będzie mi kazał czytać własne maile w archiwum, zwłaszcza że jedynym argumentem przeciw jest:
"- najbardziej dziurawe forum na świecie, średnio raz na 2 tygodnie ma nowego odkrytego buga, szczerze mówiąc dziękuję, postoję. Trzeba to byłoby non-stop monitorować i aktualizować."
Ktoś nawet napisał że ten temat był "wałkowany", więc autentycznie sądziłem że była już kedyś (jeszcze wcześniej) dyskusja o tym. Dobra EOT, bo się jeszcze okaże, że jestem trollem :P
On Sat, May 07, 2005 at 09:38:10PM +0200, CD wrote:
Aha, o to chodzi a to sorki - nie przewidziałem że ktoś będzie mi kazał czytać własne maile w archiwum, zwłaszcza że jedynym argumentem przeciw jest:
"- najbardziej dziurawe forum na świecie, średnio raz na 2 tygodnie ma nowego odkrytego buga, szczerze mówiąc dziękuję, postoję. Trzeba to byłoby non-stop monitorować i aktualizować."
No cóż, jak ktoś się uprze, to nijak nie dostrzeże pozostałych argumentów (które są wymienione w tym samym wątku w archiwum).
Wanted
Świadomie wybrałem ten już lekko zakurzony wątek. I tak miałem, i mam dalej zamiar coś tu w nim napisać. Teraz tylko przyczynek, bo to co się dzieje obecnie tak uporczywie długo nie miało dotychczas, podczas mojej bytności w PlWiki, miejsca. Ale mniejsza z tym. Tylko kilka moich odczuć i ocen, bo mam chwile czasu. Boli mnie to co się dzieje.
W przypadku osobnika z wielością tożsamości (m.in. Kwiecień) kim by on nie był i jaki by realnie nie reprezentował potencjał intelektualny lub mięśniowy, dorobek, koneksje rodzinne, polityczne czy inne mafijne, majątek, urodę tudzież wymiary uważam go za zjawisko szkodliwe dla PlWiki. Dowody? Pierwsze z mostu - kolosalne zantagonizowanie środowiska, tracenie gigantycznych ilości energii, tworzenie koszmarnych ilości tekstu w sprawie, przeciwko, itd. Jeden jedyny, nawet laureat dwóch Nobli i kawaler orderu akcji uwolnić słonia nie przeważy kilku tysięcy zarejestrowanych wikipedian, kilkuset autorów - nie on stworzył ponad 60.000 artykułów, i nigdy nikt w pojedynkę w takim czasie drugie tyle nie stworzy. Po prostu. Ma być krótko, więc nie rozwijam. Aha, wpisywanie mu "serdecznie pozdrawiam" też uważam za przesadę zagłaskiwania.
Ale w związku z tym, o ile jak widać mocno różnimy się z Seleną, to Julowy wypad ze zwrotem "selenopodobne" uważam za wyjątkowo brzydki. Wręcz pogardliwy. Jednak znaj proporcjum. Na wiki przychodzimy z carte blanche. Cenieni jesteśmy za dorobek tu i teraz, inne dorobki mają niekiedy wpływ, ale pośredni. Selena ma ogromny dorobek tutejszy, Ty Julo jesteś jednak nowy, i nawet mając sporo racji wypadałoby się miarkować, nawet jeśli jesteś starszy, nawet ode mnie :-) . Osobnym przypadkiem jest Beno. Niezmiennie, o ile Bena poważam za wikipasję, to nie akceptuję tego podzbioru jego słownictwa, być może jak pewna część listy (większa? i milcząca zwykle). Zresztą zauważ Beno, jakie masz teraz w zanadrzu środki ekspresji - słowa się skończyły, więc chyba tylko real, siekiera, i po rzeczywistym śmiertelnym wystraszeniu obcięcie ... warkocza? A ja mam cały czas słowa do dyspozycji, nawet jeśli ich nigdy nie użyję. Co do przeprosin, to i tak masz z tym jakiś problem, i jeśli - to być może przydałyby się przeprosiny społeczności. Bo Selena wypowiedziała się co do tego tak - nie boję się tego powiedziec, dostojnie, że ją podziwiam.
Pzdr. tak w ogólności, Janusz 'Ency' Dorożyński
PS. Choć jest teraz mało sympatycznie, to wiki przeżyje, choć może konstelacje się trochę zmienią. E.
Dorożyński Janusz napisał(a):
Julowy wypad ze zwrotem "selenopodobne" uważam za wyjątkowo brzydki. Wręcz pogardliwy. Jednak znaj proporcjum. Na wiki przychodzimy z carte blanche. Cenieni jesteśmy za dorobek tu i teraz, inne dorobki mają niekiedy wpływ, ale pośredni. Selena ma ogromny dorobek tutejszy, Ty Julo jesteś jednak nowy, i nawet mając sporo racji wypadałoby się miarkować, nawet jeśli jesteś starszy, nawet ode mnie :-)
Uprzejmie informuję, że nie miałem zamiaru nikogo obrazić. "Selenopodobne" to neologizm, którego zamierzeniem było jasne i czytelne sformułowanie pojęcia, które - bez użycia tego wyrazu - wymagałoby jednego lub dwóch zdań omówienia. Był więc to - jak widzę niezręczny - skrót myślowy. Znaj proporcjum - jak najbardziej: zamiast użyć do skwitowania tego kiksu jednego krótkiego zdania - użyłeś czterech.
Do tego mój staż nie ma tu nic dorzeczy, wiek również, ale jeśli o tym wspomniałeś - to od faceta z Twojej strony osobistej na pewno jestem starszy, i to dość znacznie.
Jeśli Selena poczuła się urażona - przepraszam i jeszcze raz podkreślam: nie było w tym ani krzty pogardy ani żadnych innych negatywnych myśli - oprócz mojego wewnętrznego sprzeciwu wobec takiej postawy. Julo
| -----Original Message----- | From: ... Juliusz | Sent: Friday, May 20, 2005 7:39 PM / | Znaj proporcjum - jak najbardziej: zamiast użyć do skwitowania tego | kiksu jednego krótkiego zdania - użyłeś czterech.
Cóż, taki już jestem, jakoś nie nauczyłem się używać trzech kropek ;-)
| ... na pewno jestem starszy, i to dość znacznie.
Gdzieś już zauważyłem.
| Jeśli Selena poczuła się urażona - ...
Przypuszczam że wątpię (hm, znowu za dużo słów).
Pzdr. (tak jest dostatecznie krótko?), Janusz 'Ency' Dorożyński
| -----Original Message----- | From: ... Juliusz | Sent: Saturday, May 21, 2005 12:11 AM / | > Pzdr. (tak jest dostatecznie krótko?), Janusz 'Ency' Dorożyński | > | ndst.
:-))