Mam pytanie, skąd ostatnio takie namnożenie ndashów i mdashów? Czy to jest radosna twórczość wikipedystów, którzy pierwszy raz usłyszeli, że kreski mogą mieć rozmaitą długość i walą nimi na oślep, czy też nowe wersje jakichś programów wstawiają to automatycznie?
Sytuacja robi się taka, że w artykułach zaczynają lądować obok siebie bez żadnej kontroli (nawet w tym samym zdaniu) różne kreski od dywiza do krechy jak z Warszawy do Krakowa, co oczywiście psuje estetykę, a przy okazji szkodzi procesowi czytania i przyswajania.
Co do ndasha to sprawa jest dyskusyjna i nie zamierzam walczyć bo i tak przegram z, przepraszam za określenie, parweniuszami typograficznymi, ale mdash jest już zgrozą. Tej najdłuższej kreski nie używa się prawie nigdzie z oczywistych względów (bo widać, że kreska jest za długa).
Post kieruję głównie w celu wyjaśnienia przyczyny pojawiania się ostatnio tych znaków w większej ilości. Warto byłoby tępić przynajmniej mdashe (stosowane dziś tylko do dialogów i tylko w literaturze klasycznej i dla dzieci)
Beno.
Przepraszam, jeśli pytanie jest nie na miejscu ale czy gdzieś w instrukcjach dla autorów jest wyraźnie napisane co i gdzie się stosuje?
Ja osobiści jestem absolutnie za porządkiem i ujednoliceniem.
Ścibór
Przepraszam, jeśli pytanie jest nie na miejscu ale czy gdzieś w instrukcjach dla autorów jest wyraźnie napisane co i gdzie się stosuje? Ja osobiści jestem absolutnie za porządkiem i ujednoliceniem. Ścibór
Wyjaśnienie: (...) pauza jest zbyt długa do stosowania w tekście ciągłym. Tworzy bowiem duże, puste pola zakłócające szarość płaszczyzny kolumny, powstają nieestetyczne wyrwy. Ponadto podczas procesu czytania oko niespodziewanie napotyka na zbyt długą przerwę, zakłócającą percepcję kolejnych wyrazów. (...) więcej tu: http://www.ogme.pl/typografia/r2_poziome_kreski.htm .
Od siebie dodam, że w tekstach komputerowych, wyświetlanych na ekranie monitora, sprawa jest jeszcze gorsza. Każda przeglądarka inaczej formatuje teskt i interpretuje znaki, korzysta także z różnych fontów i efekt jest taki, że idea różnicowania kresek śródwyrazowych i międzywyrazowych się nie sprawdza. Zresztą w normalnej typografii stosowanie tych odmiennych kresek wiąże się także z róznej szerokości stałymi spacjami, bo dopiero wtedy to wszystko ma odpowiedni wygląd. No a tych róznych spacji na szczęscie na wiki nie używamy. No i jeszcze niepodważalny argument, że nie jesteśmy w stanie zapewnić konsekwencji w stosowaniu nawet tylko ndasha.
Ergo - wołanie Beno na puszczy - stosować tylko "myślink z klawiatury".
Ponawiam pytanie: skąd to nagromadzenie ostatnio "dashów'?
B.
On Thu, Apr 08, 2004 at 02:50:49PM +0200, Gemma wrote:
Przepraszam, jeśli pytanie jest nie na miejscu ale czy gdzieś w instrukcjach dla autorów jest wyraźnie napisane co i gdzie się stosuje? Ja osobiści jestem absolutnie za porządkiem i ujednoliceniem. Ścibór
Wyjaśnienie: (...) pauza jest zbyt długa do stosowania w tekście ciągłym. Tworzy bowiem duże, puste pola zakłócające szarość płaszczyzny kolumny, powstają nieestetyczne wyrwy. Ponadto podczas procesu czytania oko niespodziewanie napotyka na zbyt długą przerwę, zakłócającą percepcję kolejnych wyrazów. (...) więcej tu: http://www.ogme.pl/typografia/r2_poziome_kreski.htm .
Od siebie dodam, że w tekstach komputerowych, wyświetlanych na ekranie monitora, sprawa jest jeszcze gorsza. Każda przeglądarka inaczej formatuje teskt i interpretuje znaki, korzysta także z różnych fontów i efekt jest taki, że idea różnicowania kresek śródwyrazowych i międzywyrazowych się nie sprawdza. Zresztą w normalnej typografii stosowanie tych odmiennych kresek wiąże się także z róznej szerokości stałymi spacjami, bo dopiero wtedy to wszystko ma odpowiedni wygląd. No a tych róznych spacji na szczęscie na wiki nie używamy. No i jeszcze niepodważalny argument, że nie jesteśmy w stanie zapewnić konsekwencji w stosowaniu nawet tylko ndasha.
Ergo - wołanie Beno na puszczy - stosować tylko "myślink z klawiatury".
Ponawiam pytanie: skąd to nagromadzenie ostatnio "dashów'?
To chyba jakos tak, ze historycznie komputery mialy tylko tryb tekstowy i tylko jedna kreske. W tekscie normalnym (nie monospace'owym) fontem jest ona zdecydowanie za krotka jak na myslnik, ale ludzi (przynajmniej na Wikipediach) powstrzymylal problem kompatybilnosci ze starymi przegladarkami i zwykle przyzwyczajenie. Pewnego pieknego dnia jednak masa krytyczna zostala osiagnieta i na angielskiej Wikipedii zaczela sie epidemia dashowania, ktora potem przeniosla sie na inne Wikipedie. Co prawda teraz przesadza sie w druga strone, robiac za dlugie kreski, ale mozna liczyc na osiagniecie jakiejs rownowagi ewolucyjnej w punkcie sensowniejszym niz "myslnik z klawiatury".
Hello Gemma,
Thursday, April 8, 2004, 2:50:49 PM, you wrote:
Przepraszam, jeśli pytanie jest nie na miejscu ale czy gdzieś w instrukcjach dla autorów jest wyraźnie napisane co i gdzie się stosuje? Ja osobiści jestem absolutnie za porządkiem i ujednoliceniem. Ścibór
G> Wyjaśnienie: (...) pauza jest zbyt długa do stosowania w tekście ciągłym. G> Tworzy bowiem duże, puste pola zakłócające szarość płaszczyzny kolumny, G> powstają nieestetyczne wyrwy. Ponadto podczas procesu czytania oko G> niespodziewanie napotyka na zbyt długą przerwę, zakłócającą percepcję G> kolejnych wyrazów. (...) więcej tu: G> http://www.ogme.pl/typografia/r2_poziome_kreski.htm .
IMHO: trochę przesadzasz. Te kreski to nic w porównaniu z niektórymi artykułami na których jest włączona opcja opływania dużych obrazków. Ja bym osobiście tego zakazał. "n" kreski wstawia rutynowo Word, chyba, że mu się to wyłączy. Z kolei w innych są stosowane opcje css nie obsługiwane przez starsze przeglądarki i robi się w nich zupełna sieczka. Przełącz sobie np: rozdzielczość na 800x600 i zobacz jak w tej rozdzielczości paskudnie wygląda np: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zakon_Krzy%C5%BCacki który nota - bene jest Artykułem na Medal...
Wg. statystyk rozdzielczość 800x600 stosuje wciąż ok 40% użytkowników.
Dnia Thu, 8 Apr 2004 14:50:49 +0200 osoba przedstawiająca się jako "Gemma" studio@gemma.edu.pl napisała:
Ergo - wołanie Beno na puszczy - stosować tylko "myślink z klawiatury".
Ech, łezka się w oku kręci... :) http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Jerry
Pozdrawiam, Jerry – :) (przekonany wówczas przez Beno do półpauzy)
PS. Ale teraz to nie ja :) J.
Nie zrozumieliśmy się ja tylko pytałem gdzie to jest wyjaśnione w wikipedii, same podstawy typografii znam, choć nie nazwałbym siebie nawet zaawansowanym amatorem.
Wyjaśnienie: (...) pauza jest zbyt długa do stosowania w tekście ciągłym. Tworzy bowiem duże, puste pola zakłócające szarość płaszczyzny kolumny, powstają nieestetyczne wyrwy. Ponadto podczas procesu czytania oko niespodziewanie napotyka na zbyt długą przerwę, zakłócającą percepcję kolejnych wyrazów. (...) więcej tu: http://www.ogme.pl/typografia/r2_poziome_kreski.htm .
Nie wiem czy zdajecie sobie sprawe ale watek uciekl troche na bok. Wyjasnie o co pytalem i wciaz nie uzyskalem odpowiedzi:
1. Pytalem: "Czy gdzies (w wikipedia, oczywiscie) te reguly o ktorych Beno pisze sa napisane w sposob jawny jako reguly dla autorow" 2. Skad ten problem? Poniewaz, jesli ktokolwiek cokolwiek chce od innych uzyskac (wyprosic, wymoc, itp.) to wpierw to musi sformulowac (wyartykulowac). 3. Ja przegladalem reguly dla autorow i nigdzie takiego jasnego wykladu jak w ktoryms z poprzednich maili nie znalazlem. Nie twierdze, ze nie ma takiego matarialu (stad moje pytanie) ale go nie znalazlem. 4. Zawsze bedziemy (wlasciwie bedziecie, bo mnie jest trudno zdenerwowac) sie wsciekac jesli tak naprawde nie ma jawnych regul. Vide dyskusja nt. wulgaryzmow itp. 5. Jesli naprawde nie ma tych regul a nie jest to tylko wina mojego niedowidzenia to stworzmy je, podyskutujmy o nich i sie ich trzymajmy.
Pozdrawiam wszystkich Swiatecznie.
On Fri, Apr 09, 2004 at 01:41:28AM +0200, Ścibór Sobieski wrote:
Nie zrozumieliśmy się ja tylko pytałem gdzie to jest wyjaśnione w wikipedii, same podstawy typografii znam, choć nie nazwałbym siebie nawet zaawansowanym amatorem.
Wyjaśnienie: (...) pauza jest zbyt długa do stosowania w tekście ciągłym. Tworzy bowiem duże, puste pola zakłócające szarość płaszczyzny kolumny, powstają nieestetyczne wyrwy. Ponadto podczas procesu czytania oko niespodziewanie napotyka na zbyt długą przerwę, zakłócającą percepcję kolejnych wyrazów. (...) więcej tu: http://www.ogme.pl/typografia/r2_poziome_kreski.htm .
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
From: "ĹcibĂłr Sobieski" scibor@math.uni.lodz.pl
Nie wiem czy zdajecie sobie sprawe ale watek uciekl troche na bok.
Wyjasnie o co pytalem i wciaz nie uzyskalem odpowiedzi:
Ja odpowiem krótko i szczerze. Nie czuję się na siłach doprowadzić do takiego zapisu, bo w dyskusji nad sprawami oczywstymi dla mnie (a jestem z branży wydawniczej) a nieoczywistymi dla jakiegoś dyskutanta-indywidualisty jestem zwykle nerwowy. Nawet nie podniosłem wątku Tawa, że rozwiązanie z najkrótszą kreską (celowo używam niefachwych określeń) jest wymagające zmiany.
Beno
Ale wlasnie wsciekasz sie dlatego, ze jasno nie jest to gdzies napisane. Prosze napisz te zasady i je umiesc, ja bedac srednim amatorem w tej dziedzinie, chetnie przeczytam i postaram sie tego trzymac. A inni jak nie beda sie tego trzymali to mozesz smialo im zwracac uwage i pisac "RTFM ... (tu link do strony)".
On Sat, Apr 10, 2004 at 05:42:14PM +0200, Gemma wrote:
From: "ĹcibĂłr Sobieski" scibor@math.uni.lodz.pl
Nie wiem czy zdajecie sobie sprawe ale watek uciekl troche na bok.
Wyjasnie o co pytalem i wciaz nie uzyskalem odpowiedzi:
Ja odpowiem krótko i szczerze. Nie czuję się na siłach doprowadzić do takiego zapisu, bo w dyskusji nad sprawami oczywstymi dla mnie (a jestem z branży wydawniczej) a nieoczywistymi dla jakiegoś dyskutanta-indywidualisty jestem zwykle nerwowy. Nawet nie podniosłem wątku Tawa, że rozwiązanie z najkrótszą kreską (celowo używam niefachwych określeń) jest wymagające zmiany.
Beno
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Dnia czw 8. kwietnia 2004 14:37, Scibor Sobieski napisał:
Przepraszam, jeśli pytanie jest nie na miejscu ale czy gdzieś w instrukcjach dla autorów jest wyraźnie napisane co i gdzie się stosuje?
Ja osobiści jestem absolutnie za porządkiem i ujednoliceniem.
Ja nie... :)
W — wypadkach: [[1234]] -- urodził się xxx XDL -- eXtra Długi Skrót itp.
w innych miejscach normalny '-'.
Hannibal
From: "Hannibal" hannibal@megapolis.pl
W — wypadkach: [[1234]] -- urodził się xxx XDL -- eXtra Długi Skrót itp.
Sprzeciw. Nie widzę racjonalnego uzasadnienia dla tych wyjątków.
Beno
W — wypadkach: [[1234]] -- urodził się xxx XDL -- eXtra Długi Skrót itp.
Sprzeciw. Nie widzę racjonalnego uzasadnienia dla tych wyjątków.
IMO w tych wypadkach większy odstęp poprawia czytelność.
O rany..... Może inny argument: wyobraź sobie szarość strony. Taka krecha robi dziurę. Ponadto jest tak długa, że z oddalenia nie widać na jakiej wysokości leży - czy na środkowej czy na dolnej linii pisma. Ponadto człowiek się zastanawia - po co tu taka długość, a tu taka (w dodatku dwa razy większa). To OBNIŻA o milisekundy prędkość czytania, jak również rozumienie i zapamiętywanie. Jaka to niby jest różnica pomiędzy ExDS a skrótem zwykłym? Funkcjonalnie żadna i powinno to mieć odzwierciedlenie także w typografii separatorów. Człowek czyta na zasazie sownikowej - nie literuje tylko patrzy obrazkami ze zbitek znaków - dywersyfikacja tych obrazków na pewno nie sprzyja wydajności procesów czytania.
A ten pierwszy przykład jest wręcz porażający. Data jest ściśle przypisana sąsiedniemu stwierdzeniu (że się urodził). A Ty co proponujesz? No...?
Beno
On Sat, Apr 10, 2004 at 01:13:35PM +0200, Gemma wrote:
O rany..... Może inny argument: wyobraź sobie szarość strony. Taka krecha robi dziurę.
Przy łamaniu oferowanemu przez przeglądarki WWW na pewno, i nie tylko krecha, po prostu przeglądarka nie jest najlepszym narzędziem do wyświetlania tekstu. IMHO zawartość powinna być w takiej postaci, żeby można to było w przyszłości przekształcić do dowolnej formy minimalnym nakładem pracy, czyli tworzona z zachowaniem przyjętych konwencji, a jeśli brzydko to wygląda na ekranie monitora to może pokombinować z CSS i dodać inny sposób robienia odstępów / zmodyfikować wygląd {n,m}dash (jeśli się da, bo nie wiem czy się da). A gdybym sam miał przy tym grzebać to bym zrobił replace w PHP i uspójnił to tak, że w bazie leżą - i -- czy --- i są przy generowaniu HTML podmieniane na co tam sobie chcemy.
Dnia Sun, 11 Apr 2004 23:08:06 +0200 osoba przedstawiająca się jako Pawel Wilk siefca@gnu.org napisała:
Osobiście jestem za {m,n}dash-ami ze względu na mniej roboty przy konwersji do np. LaTeX-a.
W święta przekartkowałem kilkadziesiąt książek (głównie fantastycznych) i zauważyłem pewną prawidłowość -- w tańszych wydaniach rzeczywiście stosowane są półpauzy (–), a czasem i dywizy (-), zamiast pauz (—). Dodatkowo nie zwraca się tam uwagi na szarość strony. Chodzi o to, że patrząc na zadrukowaną stronę pod kątem przymrużoymi oczyma powinno się odnosić wrażenie, że strona jest jednolicie szara, bez białych korytarzy utworzonych ze zlewających się odstępów pomiędzy wyrazami, a także bez postrzępionej prawej krawędzi. Natomiast w książkach wydanych starannie pauzy stosowane są tam, gdzie powinny być.
Swego czasu Beno przekonał mnie siłą swego autorytetu (on jest fachowcem w tej dziedinie, a ja nie) do zaniechania stosowania znaku — na Wikipedii. Od tamtej pory używam – lub (o zgrozo!) dywizu, ale bez wewnętrznego przekonania o słuszności takiego postępowania. :)
Zatem gdyby się okazało, że będziemy dyskutować nad zaleceniami co do stosowania pauz, półpauz i dywizów, wówczas będę trzymał stronę ,,frakcji mdashowej''. :)
BTW polecam lekturę artykułu o dywizie, który może być dobrym zaczątkiem zaleceń {m,n}dash-owych: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dywiz
Pozdrawiam, Jerry
From: "Jarosław Witkowski" jerry@enterpol.pl
W święta przekartkowałem kilkadziesiąt książek (głównie fantastycznych)
Literatura fantastyczna ma dużo z literatury klasycznej, jeśli chodzi o wydźwięk, stąd używanie w niej przydługich kresek jest (wyjątkowo) uzasadnione.
Stąd skrytobójczym mdashowcom nasze zdecdowane NIE! (a masz musztardę?).
Beno
Dnia Tue, 13 Apr 2004 12:18:16 +0200 osoba przedstawiająca się jako "Gemma" studio@gemma.edu.pl napisała:
Literatura fantastyczna ma dużo z literatury klasycznej, jeśli chodzi o wydźwięk, stąd używanie w niej przydługich kresek jest (wyjątkowo) uzasadnione.
Czyli, z grubsza rzecz biorąc, normalne pauzy nie przeszkadzają przy lekturze literatury klasycznej? :)
Stąd skrytobójczym mdashowcom nasze zdecdowane NIE! (a masz musztardę?).
Jeszcze pół słoiczka po świętach zostało. Ale mogę dokupić. :)
Pozdrawiam, jawnomdashowiec Jerry :)
From: "Jarosław Witkowski" jerry@enterpol.pl
Czyli, z grubsza rzecz biorąc, normalne pauzy nie przeszkadzają przy lekturze literatury klasycznej? :)
Poruszamy tutaj tematu psychicznych konsekwencji patrzenia na konkretne znaki i nie ma w tym nic śmiesznego. Podam inny przykład. Istnieją fonty pasujące do literatury z różnych obszarów językowych, nawet jeśli są to tłumaczenia na polski. I tak inny font pasuje do polskiego tłumaczenia z literatury francuskiej, a inny do polskiego tłumaczenia dzieła amerykańskiego. Ale wróćmy do meritum, bo chodzo o tylko jedną rzecz - poniechanie stosowania mdasha. Niech będzie tylko międzyliterowy dywiz, oraz międzyspacjowy i międzycyfrowy ndash.
Stąd skrytobójczym mdashowcom nasze zdecdowane NIE! (a masz musztardę?).
Jeszcze pół słoiczka po świętach zostało. Ale mogę dokupić. :)
A to Ty nie jesteś z tej młodzieżowej warty?
Hint: dlaczgo pies uciekł na drzewo?
Beno
Dnia Tue, 13 Apr 2004 15:00:14 +0200 osoba przedstawiająca się jako "Gemma" studio@gemma.edu.pl napisała:
Ale wróćmy do meritum, bo chodzo o tylko jedną rzecz - poniechanie stosowania mdasha. Niech będzie tylko międzyliterowy dywiz, oraz międzyspacjowy i międzycyfrowy ndash.
Zatem, jeśli naprawdę, ale to naprawdę nie może to być mdash, niechaj więc będzie choć ndash, co z bólem i żalem okrutnym oświadczam. :)
Stąd skrytobójczym mdashowcom nasze zdecdowane NIE! (a masz musztardę?).
Jeszcze pół słoiczka po świętach zostało. Ale mogę dokupić. :)
A to Ty nie jesteś z tej młodzieżowej warty?
Nie, skąd?! Ja tylko przechodziłem! :)
Hint: dlaczgo pies uciekł na drzewo?
AFAIR to był kot przebrany za zająca, któren to odszczekiwał się z góry, spomiędzy konarów prasłowiańskiej gruszy swym prześladowcom z pańskiego dworu. :)
Pozdrawiam, Jerry