Właśnie dostałem maila od Mariana Kisiel - [[Marian Kisiel]]. Dotyczy on prawdopodobnie grafiki [[Grafika:Marian_Kisiel.JPG]] - pan Marian pisze, że "to jego zdjęcie i pochodzi z jego zasobów". Ogólnie radziłbym przyjrzeć się też samemu artowi, gdyż został on stworzony przez usera Markis712, czyli zapewne pana Mariana i może być troszkę podkolorowany.
Co do maila - mogę go forwardnąć komuś, kto chciałby się zająć sprawą - ja odpadam..
| -----Original Message----- | From: ... Paweł Szubert | Sent: Saturday, January 26, 2008 11:15 AM /
Niby OT
| Właśnie dostałem maila od Mariana Kisiel - [[Marian Kisiel]].
ale ludzie, błagam, albo dajmy sobie spokój z naszą fleksją i piszmy tylko a'la "Ja właśnie dostać mail od Marian Kisiel", a jeśli nie dajemy sobie spokoju, to odmieniajmy. Też nazwiska.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
26-01-08, Dorożyński Janusz napisał(a):
| Właśnie dostałem maila od Mariana Kisiel - [[Marian Kisiel]].
ale ludzie, błagam, albo dajmy sobie spokój z naszą fleksją i piszmy tylko a'la "Ja właśnie dostać mail od Marian Kisiel", a jeśli nie dajemy sobie spokoju, to odmieniajmy. Też nazwiska.
Popieram w całej rozciągłości. Gotów jestem nawet stworzyć ochotnicze, bezwględne oddziały Mścicieli Fleksji ;)
M. "Grubel" K.
Popieram w całej rozciągłości. Gotów jestem nawet stworzyć ochotnicze,
bezwględne oddziały Mścicieli Fleksji ;)
M. "Grubel" K.
Lepiej wyluzuzj, bo niektóre nazwiska znanych osób odmienia się inaczej, niż powinno, lub nie odmienia wcale, a nam nie wolno takiego ususu zmieniać, bo opisujemy rzeczywistość, a nie kreujemy ją.
Beno
Gemma pisze:
Popieram w całej rozciągłości. Gotów jestem nawet stworzyć ochotnicze,
bezwględne oddziały Mścicieli Fleksji ;)
M. "Grubel" K.
Lepiej wyluzuzj, bo niektóre nazwiska znanych osób odmienia się inaczej, niż powinno, lub nie odmienia wcale, a nam nie wolno takiego ususu zmieniać, bo opisujemy rzeczywistość, a nie kreujemy ją.
Heh, w wypadku mojego nazwiska (Koć) to nawet nie mam definitywnego przekonania jak je traktować. =} Uzus jest żeby odmieniać, bo prawie wszyscy to robią - ale raz dostałem nagrodę "dla Daniela Koć".
Marian Kisiel też nie byłbym pewien jak się odmienia, ale sądzę, że "Kisiela".
W naszym przepięknym języku odmianie podlega wszystko. Od niewielu lat (na moje oko tak około czterdzestu) nawet większość z końcówkami rodz.nij. Dziś mało kto pamięta, że ongiś pisało się "moje album krakowskie" i "spotkaliśmy się na molo", podczas gdyod dawna jest "mój album" i "na molu". To samo dotyczy nazwisk: Koć - Kocia, Kisiel - Kisiela, Kopeć - Kopcia itd. Znacznie gorzej jest z nazwiskami anglo- a zwłaszcza frankojęzycznymi, gdzie roi się od końcówek żeńskich i nijakich, co - niestety - wymaga podstawowej znajomości języka. Dla przykładu - nazwiska anglojęzyczne z końcówka na -ey (Cheney, Daney, Romney z uporem odmieniane Cheneya, Daneya, Romneya), które wymawia się jak -i (Czejni, Dejni, Romni), co w odmianie nakazuje stosowanie apostrofu i końcówki -ego, -emu itd (Chaney'ego, Daney'emu, z Romney'm). Nieodmienne pozostają nieliczne z końcówkami nijakimi (Moreau, Roubaix, Moro), lub dziwaczne jak np. imię Hugh (wym. Hiu). Pozdrawiam beliss
26-01-08, Daniel Koć kocio@linuxnews.pl napisał(a):
Gemma pisze:
Popieram w całej rozciągłości. Gotów jestem nawet stworzyć ochotnicze,
bezwględne oddziały Mścicieli Fleksji ;)
M. "Grubel" K.
Lepiej wyluzuzj, bo niektóre nazwiska znanych osób odmienia się inaczej,
niż
powinno, lub nie odmienia wcale, a nam nie wolno takiego ususu zmieniać,
bo
opisujemy rzeczywistość, a nie kreujemy ją.
Heh, w wypadku mojego nazwiska (Koć) to nawet nie mam definitywnego przekonania jak je traktować. =} Uzus jest żeby odmieniać, bo prawie wszyscy to robią - ale raz dostałem nagrodę "dla Daniela Koć".
Marian Kisiel też nie byłbym pewien jak się odmienia, ale sądzę, że "Kisiela".
-- Być dobrym jest szlachetnie. Lecz uczyć innych jak oni mają być dobrzy jest jeszcze szlachetniejsze i nie wymaga tyle wysiłku.
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Peter Domaradzki pisze:
się na molo", podczas gdyod dawna jest "mój album" i "na molu". To samo
Album - oczywiście, ale przynajmniej ja nadal powiedziałbym "spotkajmy się na molo". Nie czuję się jednak znawcą języka polskiego.
dotyczy nazwisk: Koć - Kocia, Kisiel - Kisiela, Kopeć - Kopcia itd. Znacznie
Odmieniać też nie zawsze jest łatwo: moje nazwisko nie sugeruje żadnej innej odmiany, ale dlaczego Kisiel - Kisiela a nie Kiśla, a jednocześnie Kopeć - Kopcia, a nie Kopecia?...
| -----Original Message----- | From: ... Daniel Koć | Sent: Saturday, January 26, 2008 5:46 PM / | Odmieniać też nie zawsze jest łatwo: moje nazwisko nie sugeruje żadnej | innej odmiany, ale dlaczego Kisiel - Kisiela a nie Kiśla, a | jednocześnie Kopeć - Kopcia, a nie Kopecia?...
Dorzucę jeszcze jeden argument aby nie odmieniać :-P - dlaczego Miodka a nie Miodeka"
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Dnia 26 stycznia 2008 17:31 "Peter Domaradzki" belissarius26@gmail.com napisał(a):
W naszym przepięknym języku odmianie podlega wszystko. Od niewielu lat (na moje oko tak około czterdzestu) nawet większość z końcówkami rodz.nij. Dziś mało kto pamięta, że ongiś pisało się "moje album krakowskie" i "spotkaliśmy się na molo", podczas gdyod dawna jest "mój album" i "na molu".
Hmm. Cóż, jestem tylko użytkownikiem języka polskiego, ale wolę i używam "na molo". Ale już "na piwie", gdy mówię "gdzie", a nie "dokąd". :) Co do album*u* - nie wiem, jak było wcześniej, ale obecnie (wbrew końcówce -um - jak mniemam łaciński r.nijaki) rzeczownik ten ma rodzaj męski. Stąd "mój album".
Co do pozostałych wyjątków - mam nadzieję, że pozostaną w naszym języku - choć gdy widzę, jak polszczyznę kaleczy się w mediach (rażące błędy językowe, gramatyczne, stylistyczne, interpunkcyjne, nawet ortograficzne), jestem coraz bardziej sceptyczny. Ostatnio w radio leci reklama, w której aktor odmienia słowo "opus", jak gdyby miało ono rodzaj męski. Widocznie nikt z produkujących nie zwrócił uwagi, że to błąd. Takie czasy: na wykształcenie (się) i korektę szkoda środków.
A już w kwestii "Kocia" - przypuszczam, że osoba odmieniająca nie wie jakiego rodzaju jest "Koć". "Dla Daniela Koć" - czyli potraktowano jako r.żeński. :)
Ciekawę jakbyśmy sami odmieniali nazwisko wikipedystki z "Koć" w dowodzie osobistym? :-)
Osobiście preferowałbym "dla pani Koć". :)
W przypadku słowa "kisiel" nie ma takiego problemu.
Pozdrawiam serdecznie,
michał "aegis maelstrom" buczyński
P.S. Zadanie domowe dla chętnych - jakiego rodzaju jest Kocierz? :] (miejscowość, patrz Przełęcz Kocierska)
dotyczy nazwisk: Koć - Kocia, Kisiel - Kisiela, Kopeć - Kopcia itd. Znacznie gorzej jest z nazwiskami anglo- a zwłaszcza frankojęzycznymi, gdzie roi się od końcówek żeńskich i nijakich, co - niestety - wymaga podstawowej znajomości języka. Dla przykładu - nazwiska anglojęzyczne z końcówka na -ey (Cheney, Daney, Romney z uporem odmieniane Cheneya, Daneya, Romneya), które wymawia się jak -i (Czejni, Dejni, Romni), co w odmianie nakazuje stosowanie apostrofu i końcówki -ego, -emu itd (Chaney'ego, Daney'emu, z Romney'm). Nieodmienne pozostają nieliczne z końcówkami nijakimi (Moreau, Roubaix, Moro), lub dziwaczne jak np. imię Hugh (wym. Hiu). Pozdrawiam beliss
26-01-08, Daniel Koć napisał(a):
Gemma pisze:
Popieram w całej rozciągłości. Gotów jestem nawet stworzyć ochotnicze,
bezwględne oddziały Mścicieli Fleksji ;)
M. "Grubel" K.
Lepiej wyluzuzj, bo niektóre nazwiska znanych osób odmienia się inaczej,
niż
powinno, lub nie odmienia wcale, a nam nie wolno takiego ususu zmieniać,
bo
opisujemy rzeczywistość, a nie kreujemy ją.
Heh, w wypadku mojego nazwiska (Koć) to nawet nie mam definitywnego przekonania jak je traktować. =} Uzus jest żeby odmieniać, bo prawie wszyscy to robią - ale raz dostałem nagrodę "dla Daniela Koć".
Marian Kisiel też nie byłbym pewien jak się odmienia, ale sądzę, że "Kisiela".
-- Być dobrym jest szlachetnie. Lecz uczyć innych jak oni mają być dobrzy jest jeszcze szlachetniejsze i nie wymaga tyle wysiłku.
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
| -----Original Message----- | From: ... Gemma | Sent: Saturday, January 26, 2008 2:42 PM / | Lepiej wyluzuzj, bo niektóre nazwiska znanych osób odmienia się | inaczej, niż powinno, lub nie odmienia wcale, a nam nie wolno | takiego ususu zmieniać, bo opisujemy rzeczywistość, a nie kreujemy | ją.
Nieodmienny Beno ;-) , to ty wyluzuj i przestań uprawiać krecią robotę.
"62. ODMIANA NAZWISK. UWAGI OGÓLNE Ogólne zalecenie dotyczące odmiany nazwisk polskich i obcych jest następujące: jeśli tylko jest możliwe przyporządkowanie nazwiska jakiemuś wzorcowi odmiany, należy je odmieniać. Wybór odpowiedniego wzorca odmiany zależy głównie od: 1) płci właściciela, 2) jego narodowości, 3) zakończenia nazwiska (może chodzić albo o zakończenie fonetycznej formy nazwiska, albo o zakończenie tematu)." Itd. (http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629611)
Plus jeszcze jedno, wyczytane u prof. Miodka - wyjątkiem od zasady że każde nazwisko w Polsce w zasadzie się odmienia, jest WYRAŹNE życzenie jego właściciela (raczej nosiciela), aby wobec niego (czyli konkretnego nosiciela) nie stosować odmieniania. Ja osobiście oczywiście takie życzenie uszanuję, aczkolwiek i tak będę uważał danego nosiciela za człowieka, któremu los poskąpił wykształcenia i/lub umiejętności tego wykształcenia poszerzania.
Oczywiście odmiana nazwisk to sprawa niekiedy trudna (ale nie jest tak w przypadku nazwiska Kowal, Kisiel, itd.), ale trudna też jest ortografia. Jak się powołujesz na uzus, to pewnie należy wziąć pod uwagę uzus internetowy i zacząć pisać w Wikipedii "ochyda", "bochater", "pżenica", "fszyzcy". Albo też za pewnym z posłów stworzyć uzusowe hasło o "Puszcze z Pandorrą".
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Nieodmienny Beno ;-) , to ty wyluzuj i przestań uprawiać krecią robotę. "62. ODMIANA NAZWISK. UWAGI OGÓLNE Ogólne zalecenie dotyczące odmiany nazwisk polskich i obcych jest następujące: jeśli tylko jest możliwe przyporządkowanie nazwiska jakiemuś wzorcowi odmiany, należy je odmieniać. Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński
Zwróć uwagę na wyraz "należy" w tym zaleceniu. Nie ma tam "trzeba", a jedynie "należy". To daje pewien margines, i okazuje się, że jest on spory.
Zwróć również uwagę na pierwszy wyraz w treści tego zalecenia - brzmi ono "ogólne".
Normy TRZEBA (nie tylko należy) umieć czytać.
Istnieje spora grupa nazwisk osób znanych, które odmienia się inaczej od ogólnego zalecenia i zmienianie tych odmian jest po prostu fałszowaniem rzeczywistości, zatem nieencyklopedyczne. Dotyczy to kilku przypadków:
- nazwiska konkretnych osób historycznych o ustalonej odmienności odmiany - nazwiska osób żyjących, które celowo odmieniają swoje nazwiska inaczej, by nie być mylonymi z innymi dysponentami tego samego nazwiska (a czasem i imienia) - nazwiska osób żyjących, które najzwyczajniej w świecie nie życzą sobie odmiany i informują o tym otoczenie (będzie oskarżenie o obrazę uczuć osobistych) - nazwiska w odmianie spolszczonej i niespolszczonej (prawo Emgla, trenera Engela)
Normy warto znać, ale bez przesadnego respektu. Języka nie da się wsadzić w imadło.
Beno
| -----Original Message----- | From: ... Gemma | Sent: Saturday, January 26, 2008 6:22 PM / | Zwróć uwagę na wyraz "należy" w tym zaleceniu. Nie ma tam "trzeba", a | jedynie "należy". To daje pewien margines, i okazuje się, że jest on | spory.
Argumentację masz nieprecyzyjną. "Trzeba" i "należy" to synonimy, o ile oczywiście trzeba, należy, można, chce się, itd. (niepotrzebne skreślić) wierzyć słownikowi języka polskiego.
| Zwróć również uwagę na pierwszy wyraz w treści tego zalecenia - brzmi | ono "ogólne". | | Normy TRZEBA (nie tylko należy) umieć czytać. / | Istnieje spora ...
O wszystkim tym - o wyjątkach też, wiem, i nawet po części pisałem w tym wątku. Wiem też, że mogę niekiedy popełnić błąd przy odmianie czy napisaniu nazwiska obcojęzycznego.
Ale nie uznam wyższości uzusu nieporadności i prymitywizacji mojego języka ojczystego. Zauważalna tendencja do coraz szerszego stosowania tylko mianownika dla nazwisk i zaniku liczby mnogiej dla małżeństw (dla niepoznaki jeszcze nie zwanych związkami równoprawnych podmiotów ;-) ) tak właśnie oceniam.
Przy okazji historyjka. Kiedyś były w obiegu czeki płatnicze. Było tam miejsce na wpisanie "... wydany (komu)". Wpisywałem zawsze "... wydany Januszowi Dorożyńskiemu ...", aż na pewnej stacji benzynowej panienka próbowała odmówić przyjęcia tak wypisanego czeku pouczając mnie, że MUSI (żadne tam Twoje "powinno") być wpisane "... wydany Janusz Dorożyński ...". Absolutnie nie widziała zupełnie innego sensu takiego stwierdzenia (że np. rzeczony Janusz został wydany w łapy zwolenników uzusu :-) ), a jako niezaprzeczalny autorytet języka polskiego podała swojego bossa (tfu, co za słowo).
Ponadto sprawa zaczęła się od nieodmienienia odmienialnego (mam pewną nadzieję, że nie masz innego zdania) nazwiska męskiego "Kisiel", a Twoje wypowiedzi mogą być odebrane, że tak do końca to nie wiadomo czy można, należy, wypada, wolno to nazwisko odmieniać.
Pzdr. Janusz "Ency" Dorożyński
Skoro mówimy nie na temat, to odpowiem już telegraficznie:
"Trzeba" i "należy" to synonimy
Synonimy to wyrazy bardzo BLISKOznaczne.
Zauważalna tendencja do coraz szerszego stosowania tylko mianownika dla nazwisk i zaniku liczby mnogiej dla małżeństw
Ta tendecja jest obecnie na zakręcie, a co najmniej mocno wyhamowuje, ogólnie zaś mamy postęp fleksizacji języka potocznego.
Beno
Ogólnie bardzo ciekawa dyskusja, ale może ktoś napisze w końcu coś na temat?
| -----Original Message----- | From: ... Paweł Szubert | Sent: Saturday, January 26, 2008 7:41 PM - | Ogólnie bardzo ciekawa dyskusja, ale może ktoś napisze w końcu coś na | temat?
Proszę bardzo. Obie rzeczy - hasło (reklama bliżej nieznanej osoby, kilka słów dość pospolitego życiorysu, listologia) i fotka (brak licencji) do ek. Ale wstawiał nie będę, bo mam na plwiki ważniejsze sprawy.
Pzdr., Janusz "Ency" Dorożyński