----- Original Message ----- From: "szwedzki" "Chciałbym, żeby zaczęto nareszcie stosować celowościową, a nie tylko formalną wykładnię regulaminów. Regulamin służy odsiewaniu osób, które się nie nadają, a nie uwalaniu." Mam prośbę - przeczytaj to jeszcze raz, powoli. A potem odpowiedz na takie pytanie: jak powyższą wypowiedź mogą zinterpretować ludzie pokroju Kwietnia (cokolwiek bym o nich nie myślał...). Andrzej z Helu

Kolejny przyklad, ze nie trzeba byc WikiKombatantem, zeby rozumiec ten projekt. :) Oczywiscie masz racje, z reszta : 1. w sumie tak literalnie byl zapisany dawny regulamin i obecna lapidarnosc to raczej lapidarnosc, a nie zmiana jego ducha. 2. po raz n-ty: kierujemy sie duchem prawa, a nie jego litera. Wiec tym razem Joy przesadzasz, chociaz ogolnie postulat sluszny. :) Pozdrawiam, a.m.

Tak czytam te posty i oczom nie wierzę. Już mi nie chodzi o to, czy de facto, czy de iure popełniła błąd Nameless czy też się czepiam, chodzi o Wasze uzasadnianie swojego stanowiska. Ciekawe, jak czują się (lub czuliby się, gdyby zobaczyli) czytający je odrzuceni kandydaci. Wychodzi na to, że głosujący przeciw (na podstawie "złamanego" regulaminu) szukali pretekstu, aby ich uwalić, a pozostali patrzyli na to biernie. Czyli że Kwiecień miał rację. Czyli że ja się z tym nie zgadzam i nie rozumiem Was. Czy nie prościej byłoby, gdyby Nameless sama się zgłosiła? Czy jeśli już miałoby być inaczej czy nie prościej byłoby, gdyby choć dać na jeden dzień propozycję zmiany co do osoby zgłaszającej kandydata? A przecież była kiedyś - kiedyś na ten temat dyskusja i NIE PRZESZŁA KONCEPCJA, aby kandydata zgłaszał kto inny oprócz niego. Daleki jestem od chęci kandydowania na miano Beno-bis (w tym negatywnym rozumieniu) - wygląda jednak na to, że nic innego mi nie pozostało. Andrzej z Helu

Aegis Maelstrom wrote: Skoro już i tak mój poziom wikistresu jest obecnie w okolicach maksimum, to mogę się podenerwować jeszcze trochę bardziej. JAK twoim zdaniem przy obecnym regulaminie i sposobie jego sformułowania można było inaczej to rozwiązać?! Co to na wszystkich bogów jest "uzasadniony zarzut"? Ten regulamin wymaga ze strony osoby nadającej uprawnienia sporej dozy gimnastyki i dopasowywania wypowiedzi do zapisów regulaminu. Dlaczego? Bo większość, gdyby się ich spytać, stwierdzi z całym przekonaniem, że "mój sprzeciw jest uzasadniony". I mamy liberum veto. Tak więc obowiązek (nie prawo!) interpretacji głosów wpisaliście, moi drodzy, w funkcję biurokraty przyjmując taki a nie inny sposób "liczenia" głosów. Teraz jeśli chodzi o kandydaturę Togo: Nie mówię, że to była decyzja niekontrowersyjna i jasna. Niewiele, szczerze mówiąc, było takich. Pragnę ci jednak przypomnieć, aegis, że ty też nie zachowałeś się w stu procentach fair i to, że pojawiły się dwa rozbieżne uzasadanienia jest w dużej mierze twoją zasługą, bo zapytałeś i Tawa i mnie równocześnie, nie uznąjąc za stosowne poinformować nas o tym fakcie. Nikt z nas nie jest maszyną (chociaż Tawowi do tego bliżej), tak więc mamy prawo do różnego (nawet bardzo skrajnie) postrzegania i interpretowania rzeczywistości. Prawidłowym (wtedy) postępowaniem byłoby zapytanie o uzasadnienie osoby, która uprawnienia nadała. I tylko jej. Ta sytuacja nauczyła nas jednak uzgadniania stanowiska wcześniej i więcej taka rozbieżność się nie pojawi. Protestujesz przeciwko czemu konkretnie? Przeciwko decyzji? Przeciwko osobom? Co ten protest ma osiągnąć? Postulaty jakieś może? Powiadają, że lepiej późno niż wcale, więc... Zakładając pesymistycznie, że protest może mieć charakter personalny chciałbym oświadczyć co następuje: Jeśli choćby jednej osobie tamta, w jej mniemaniu błędna, decyzja wydaje się dyskwalifikować mnie jako biurokratę, to ze stanowiska zrezygnuję ze skutkiem natychmiastowym. Równocześnie zwracam uwagę wszystkich na fakt, że w przypadku mojej rezygnacji bezwzględnie konieczny będzie wybór kogoś innego. Zastrzeżenie: Głosy Kwietnia i 4C nie będą brane pod uwagę. Przykro mi bardzo. Nie. -- Pozdrawiam, Łukasz 'TOR' Garczewski

dlatego bylem przeciwko temu bzdurnemu zapisowi, kiedy tylko sie pojawil - o ile pamietam jeszcze przed pakietem Seleny. bo albo sie glosuje, albo uzasadnia. a jak sie uzasadnia, to ktos jakos musi uznac, czy jest to wystarczajace - czyli jednak glosowanie (ktorego ewentualnym szczegolnym przypadkiem jest aklamacja badz decyzja jednoosobowa). Niestety, nikt nie powiedzial kto bedzie glosowal nad tym, czy dane uzasadnienie jest wystarczajace (jak glupio by to nie brzmialo, taka jest konsekwencja tego zapisu). I w momencie, kiedy wszystko wskazywalo na to, ze ten punkt regulaminu sie w oczywisty sposob wylozy, uratowaliscie go swoja interpretacja - ale niestety naginajac, a wrecz tworzac zasady. Cos za cos - niemniej to Wy podjeliscie te decyzje. hmm, chyba nie nadala, ale TOR, przepraszam, ale czy Ty kpisz? Po pierwsze - o ile pamietam kilka osob zadalo wyjasnien, ktorych zwyczajnie nie podaliscie. I nie bylo dziwnym, ze jak sobie przypominam kazdy pytal kogos innego. Po drugie - nawet jesli pytalem sie dwoch biurokratow - a mialem prawo pytac sie wszystkich! - to co z tego? Nie tylko sama Wasza decyzja i motywy, ale sam fakt Waszej akcji byly dla nas zaskoczeniem. Nagle podjeliscie decyzje, nie informujac nigdzie dlaczego, ani na jakich zasadach. Odsylam do rwetesu, ktory wtedy powstal. Jesli jeden biurokrata podjal sam jakas decyzje - moge chyba spytac sie w przypadku kontrowersji o zdanie drugiego? Nie napisaliscie, ze decyzja byla kolegialna. Co wiecej dobrze wiemy, ze _nie byla_. Swiadcza o tym sprzeczne uzasadnienia, ktore nam podaliscie. Przez kilka dni kilku powaznych uzytkownikow bylo przekonanych, ze Togo jednak przeszedl. Skoro Wasza decyzja byla dobra i jasna, takie powinno byc jej uzasadnienie. To nie jest moja wina, ze takie nie bylo. Prosze, nie obwiniaj mnie, ze nie mieliscie wspolnego stanowiska i "zachowalem sie nie fair, bo wyszlo to na jaw". Nie trzeba byc Kwietniem, zeby otworzyc oczy ze zdumienia czytajac ten zarzut. Przeciez po to sie wlasnie pytam, i po to jest Was wiecej niz jeden, zeby wlasnie szukac roznic w przypadkach kontrowersyjnych! I tutaj dostalismy sprzecznosc. Mowiac obrazowo, ratujac balagan przeszliscie po palcach uzytkownikow i dziwicie sie, ze krzycza. Co wiecej, w atmosferze wrogosci okazywanej protestujacym (nota bene proszacym o respektowanie regul!) wsrod ktorych byl Togo, winniscie byli moim zdaniem szczegolnie wyczerpujaca informacje - zarowno kandydatowi, jak i odrzucajacym jego kandydature i masie wikipedystow, ktora go poparla. Daleki jestem od stwierdzenia, ze Wasza decyzja byla personalna. Ale musicie uwazac, kiedy atmosfera jest napieta. Acha, o ile pamietam to sprzeciw mial byc raz uzasadniony, a raz udokumentowany... takze liczba sprzeciwiajacych sie jakos zmieniala.. ja osobiscie bylem tym zakrecony. Podobnie jak gros uzytkownikow. Roznica byla taka, ze wiekszosc dla swietego spokoju przyjela taki regulamin i taka interpretacje. Ja rozumiem, ze musieliscie jesc te zabe. Ale moim zdaniem lepiej bylo powiedziec: "Kochani, ten regulamin okazal sie byc do ... . Co teraz?". A nie wymyslac przepisy wykonawcze na poczekaniu i bez informacji dla zainteresowanych. Szczegolnie, ze musialy one kolidowac z innymi wytycznymi pl Wikipedii. Hmm TORze, przeciez nie o to wolalem. Pewnie jestem zbyt liberalny;), ale uwazam, ze kazdy ma prawo do pewnej ilosci bledow czy "moim-zdaniem-bledow", zwlaszcza w tak niejasnej sytuacji. Nie ma biurokratow idealnych, i osobiscie uwazam, ze dzialasz zupelnie dobrze - zwlaszcza ze Twoja propozycja jak wierze wynika z zupelnie dobrych intencji. Dlatego prosze zostan. :) Chcialem jednak powiedziec, ze nie zmienia to faktu, iz wobec roznych nawolywan do ujednolicania prawa itp. IMO warto cos zrobic z ta prowizorka. Odrzucmy gre na personaliach i przejdzmy prosze do rozstrzygania meritum. I ciesze sie, ze jak piszesz juz sie czegos nauczyliscie. I produkuje sie po to, zeby przekazac Wam relacje z drugiej strony i na cos zwrocic uwage, a przy tym jakos uspojnic wikizasady. A i tak nie napisalem przeciez niczego specjalnie nowego - to samo pojawialo sie wczesniej. Chcialem tylko, bysmy stosowali sie do spojnych regul i mozliwie stosowali zasade, ze funkcje na wiki to nic wielkiego - co wiem, ze jest wbrew naturze czlowieka, ktory sobie tworzy kolejne stopnie wtajemniczenia, kregi, rangi, czyny i kto wie co jeszcze - ale wierze, ze jest zgodne z duchem wiki. Przypomnialem jak wierze casus, w ktorym nie zadzialalo i ktory tkwi na wiki do tej pory, i prosze o uwzglednienie tego wszystkiego przy kolejnych kodyfikacjach, ustaleniach, itp. - tutaj, na ircu, wiki czy gdziekolwiek. Pozdrawiam, aegis maelstrom michal buczynski* jak ktos woli de: to michael von buchenwald tez ujdzie :) * (skoro nadchodzi moda na jawnosc... choc np. nie mam pojecia kim jest administrator Selena von Eichendorf czy wiekszosc z tego grona, i jakos z tego powodu nie cierpie. ;) ) P.S. Nie po raz pierwszy pojawil sie glos o konflikcie personalnym czy trwalej, zupelnej roznicy zdan ;). Wydaje mi sie, ze do tej pory wielokrotnie udowodnilismy sobie, ze kazdy z nas jest autonomiczna jednostka, z wlasnymi zlozonymi pogladami na rozne tematy. Ze nie ma zadnych monolitycznych koalicji czy sprzysiezen ;) a brak wspolnego zdania w jednej kwestii ani nie wyklucza tego w kwestii innej, ani znalezienia wspolnego jezyka do prowadzenia dyskusji. Przeciez nie jestesmy tutaj by glosowac, cos przepychac czy sie klocic, tylko by pisac encyklopedie. :) A ze wymaga to bardzo wiele dyskusji w trakcie - musimy sie do tego przyzwyczaic. Ze swojej strony przepraszam, ze czasem odpowiadalem flamem na flame'y (kazdy ma prawo do nerwow) albo widocznie nie dosc taktownie wyjasnialem swoje stanowisko (czytaj pouczalem :) ) choc wierze, ze sprawy te zaslugiwaly na moja reakcje i moze kiedys przekonam dotknietych do moich pogladow. :) Nikt nie jest doskonaly. Jeszcze raz pozdrawiam. a.m.

Użytkownik TOR napisał: To powtórzę jeszcze raz. Obecny regulamin nie sprawiał żadnych kłopotów interpretacyjnych przy podsumowywaniu kandydatur. A przeczytaj sobie "perłki" z propozycji, która masz nadzieję że przejdzie. "Należy pamiętać, że głosy mogą być wobec nominacji *za*, *przeciw* i *neutralne*. Te ostatnie nie są uwzględniane w końcowym wyliczeniu. Przy każdym rodzaju głosu warto dodać komentarz, szczególnie dotyczy to głosów przeciw i neutralnych. Dzięki temu kandydat i inni głosujący będą mogli zrozumieć powody takiej kwalifikacji i odnieść się do nich. W przypadku wyników nominacji bliskiej (do 5%), ale nie przekraczającej progu akceptacji rozważane są wszystkie wyjaśnienia i komentarze, również te z głosów neutralnych". Nie masz kłopotu, a chcesz na siłę mieć. To jest dopiero majstersztyk. Te ostatnie (neutralne) nie są uwzględniane w końcowym wyliczeniu. Ale wyjaśnienia i komentarze należy z nich również rozważać. Rozważanie komentarzy i wyjaśnień, również z głosów neutralnych. Oj będziesz miał rozważania a rozważania i mnóstwo głaszczących po główce. mzopw

Użytkownik TOR napisał: "ale jak tylko Ency się odezwie będziemy najprawdopodobniej mieli kolejną, która, mam nadzieję, przejdzie" może i pochopne. Ale ja Cię nie straszę. Nie rozumiem tylko w czym aktualny regulamin jest zły. mzopw

2005-10-10 (00:31:06) Aegis Maelstrom wrote: Dokładnie tak; pisząc o uwalaniu nie miałem na myśli złej woli, chciałem uwrażliwić na zbyt - moim zdaniem - pochopne używanie sprzeciwu, który przy obecnym regulaminie PUA ma wagę olbrzymią. "Duch litery" podpowiada, żeby stosować go przy podejrzeniu, że kandydat będzie nadużywał uprawnień, albo przy problemach kandydata z NPoV etc. etc. pozdrawiam szwedzki

From: "Aegis Maelstrom" Ponieważ z przykrością stwierdzam, że ostatnio różnię się w poglądach z większością zabierających głos, pozwolę sobie na mały spamik i stwierdzenie, że (wyjątkowo?) zgadzam się z Szanownym Przedmówcą w większości przedstawionych przez Niego poglądów... Andrzej z Helu (z nadzieją na zrozumienie przez Dyskutującą Społeczność)

Joy ale jaki widzisz sens w tym, żebym wycofywała kandydaturę, żeby potem ją zgłosić? Korona by mi z głowy nie spadła, ale IMO byłoby to niepoważne i lekceważące w stusunku do wikipedystów, którzy głosowali. Jak już pisałam na stronie PUA: proponowałabym uznać wpis TORa za propozycję, a za zgłoszenie - moje potwierdzenie. pozdrawiam nameless