Chciałabym potwierdzić swoją kandydaturę na administratora wystawioną przez TOR-a. Zapraszam wszystkich do wzięcia udziału w głosowaniu.
pozdrawiam nameless
Z tego co umiem czytać (na wszelki wypadek podam linka, bo może, kurcze, źle ze mną: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Przyznawanie_uprawnie%C5%84_administr...
A więc: ''1. Kandydat zgłasza chęć bycia administratorem na stronie Wikipedia:Przyznawanie uprawnień administratora oraz liście mailingowej, czym jednocześnie potwierdza swoją akceptację wszystkich zasad i ustaleń obowiązujących w Wikipedii.'' Jak dobrze rozumiem - to KANDYDAT zgłasza się sam? Zgłasza a nie potwierdza? Nie spełnia wymagania. ''2. Kandydatura podlega ocenie, gdy zgłaszający się jest zalogowanym od co najmniej trzech miesięcy wikipedystą, mającym minimum 1000 edycji i jest zapisany na listę dyskusyjną Polskiej Wikipedii.'' Spełnia wymaganie - sprawdziłem: wiele dobrych edycji, wychwytuje wandalizmy, wita (ale EKów nie zauważyłem). ''3. Kandydaturę uważa się za zaakceptowaną, gdy po 7 dniach od daty zgłoszenia nie będzie wobec niej głosu sprzeciwu zawierającego udokumentowane zarzuty lub 3 głosów wyrażających brak zaufania do kandydata, w tym co najmniej dwóch od osób mających status administratora.'' - nie dotyczy obecnie ''4. Kandydaturę odrzuconą można ponowić po trzech miesiącach na takich samych zasadach weryfikacji.'' - nie dotyczy obecnie Dodatkowo jest formułka Seleny - z której nikt nie korzysta (przykład WarX i Joy) i zastrzeżenia - które pozostały bez oddźwięku większego.
To tyle w tej sprawie. Pewnie znów powiedziałem o jedno słowo, a może nawet zdanie za dużo; ale... skoro jest taki regulamin to może sami admini go przestrzegać zaczną? Bo jeśli ktoś chce krytykować innych, niech zacznie belkę ze swego oka wydłubywać miast rozpaczać nad źdźbłem słomy w czyimś oku.
PS. 1. Nameless - zgłoś się sama. PS. 2. Nameless - dlaczego paskuda?
Pozdrawiam serdecznie Nameless i proszę o zdecydowaną odpowiedź, czy regulaminy obowiązują każdego czy tylko nieadminów.
Joy
---------------------------------------------------- Pieniądze, odtwarzacze mp3, zestawy fotograficzne, samochód! Teraz jeszcze łatwiej wygrać - sprawdź się - Netmania (R)ewolucja http://klik.wp.pl/?adr=www.netmania.wp.pl&sid=527
2005-10-09 (22:28:45) A @ M - A wrote:
A więc: ''1. Kandydat zgłasza chęć bycia administratorem na stronie Wikipedia:Przyznawanie uprawnień administratora oraz liście mailingowej, czym jednocześnie potwierdza swoją akceptację wszystkich zasad i ustaleń obowiązujących w Wikipedii.'' Jak dobrze rozumiem - to KANDYDAT zgłasza się sam? Zgłasza a nie potwierdza? Nie spełnia wymagania.
[ciach]
Chciałbym, żeby zaczęto nareszcie stosować celowościową, a nie tylko formalną wykładnię regulaminów. Regulamin służy odsiewaniu osób, które się nie nadają, a nie uwalaniu. Zgłoszenie czy potwierdzenie - skutek jest ten sam.
Pozdrawiam szwedzki
----- Original Message ----- From: "szwedzki" "Chciałbym, żeby zaczęto nareszcie stosować celowościową, a nie tylko formalną wykładnię regulaminów. Regulamin służy odsiewaniu osób, które się nie nadają, a nie uwalaniu."
Mam prośbę - przeczytaj to jeszcze raz, powoli. A potem odpowiedz na takie pytanie: jak powyższą wypowiedź mogą zinterpretować ludzie pokroju Kwietnia (cokolwiek bym o nich nie myślał...).
Andrzej z Helu
Andrzej z Helu wrote:
----- Original Message ----- From: "szwedzki" "Chciałbym, żeby zaczęto nareszcie stosować celowościową, a nie tylko formalną wykładnię regulaminów. Regulamin służy odsiewaniu osób, które się nie nadają, a nie uwalaniu."
Mam prośbę - przeczytaj to jeszcze raz, powoli. A potem odpowiedz na takie pytanie: jak powyższą wypowiedź mogą zinterpretować ludzie pokroju Kwietnia (cokolwiek bym o nich nie myślał...).
Andrzej z Helu ____
Hej,
To moj pierwszy post na liscie. Jestem nowy na Wikipedii, a z reguly dopoki czegos dobrze nie poznam, to wole siedziec cicho, niz namieszac. Ale teraz nie wytrzymalem, bo do irytacji doprowadzaja mnie oczywiste absurdy. Zastanawianie sie, czy zostal zlamany regulamin, bo Nameless nie zglosila sie "sama", ale ktos (TOR) "zglosil" ja, a ona "potwierdzila", to dla mnie wirtualny problem; problem ktorego w rzeczywistosci nie ma.
Moze to kogos przekonana. Istota takiego a nie innego zapisu regulaminu jest to, aby nie wybrac kogos bez jego zgody. Chodzi o to, aby kandydat wyrazil WOLE zostania adminem. Dlatego nie ma znaczenia, czy technicznie dokonala tego kandydatka, czy ktos inny a ona potwierdzila. W obu przypadkach wychodzi na to samo - kandydatka mowi nam: "CHCE ZOSTAC ADMINEM". Czy trzeba czegos wiecej? Nie ma w ogole mowy o "zlamaniu regulami", "de facto zlamaniu regulaminu", czy nawet o jego "naginaniu". Trzeba dostrzec cel i funkcje takiego zapisu regulaminu, a nie kurczowo trzymac sie powierzchownej jego interpretacji.
Dla ewentualnych krytykow - mowie o interpretowaniu czegos w DOBREJ, a nie zlej WIERZE. Czym sie rozni dobro od zla nie trzeba chyba wyjasniac ...
Pozdrawiam, Eteru [moj nick tez nikomu nic nie powie ;-) ]
Moze to kogos przekonana. Istota takiego a nie innego zapisu regulaminu jest to, aby nie wybrac kogos bez jego zgody. Chodzi o to, aby kandydat wyrazil WOLE zostania adminem. Dlatego nie ma znaczenia, czy technicznie dokonala tego kandydatka, czy ktos inny a ona potwierdzila. W obu przypadkach wychodzi na to samo - kandydatka mowi nam: "CHCE ZOSTAC ADMINEM". Czy trzeba czegos wiecej? Nie ma w ogole mowy o "zlamaniu regulami", "de facto zlamaniu regulaminu", czy nawet o jego "naginaniu". Trzeba dostrzec cel i funkcje takiego zapisu regulaminu, a nie kurczowo trzymac sie powierzchownej jego interpretacji.
Dla ewentualnych krytykow - mowie o interpretowaniu czegos w DOBREJ, a nie zlej WIERZE. Czym sie rozni dobro od zla nie trzeba chyba wyjasniac ...
Kolejny przyklad, ze nie trzeba byc WikiKombatantem, zeby rozumiec ten projekt. :)
Oczywiscie masz racje, z reszta : 1. w sumie tak literalnie byl zapisany dawny regulamin i obecna lapidarnosc to raczej lapidarnosc, a nie zmiana jego ducha. 2. po raz n-ty: kierujemy sie duchem prawa, a nie jego litera.
Wiec tym razem Joy przesadzasz, chociaz ogolnie postulat sluszny. :)
Pozdrawiam, a.m.
Dnia Sunday, 9 of October 2005 23:16, eteru@o2.pl napisał:
Moze to kogos przekonana. Istota takiego a nie innego zapisu regulaminu jest to, aby nie wybrac kogos bez jego zgody. Chodzi o to, aby kandydat wyrazil WOLE zostania adminem. Dlatego nie ma znaczenia, czy technicznie dokonala tego kandydatka, czy ktos inny a ona potwierdzila. W obu przypadkach wychodzi na to samo - kandydatka mowi nam: "CHCE ZOSTAC ADMINEM". Czy trzeba czegos wiecej? Nie ma w ogole mowy o "zlamaniu regulami", "de facto zlamaniu regulaminu", czy nawet o jego "naginaniu". Trzeba dostrzec cel i funkcje takiego zapisu regulaminu, a nie kurczowo trzymac sie powierzchownej jego interpretacji.
tymbardziej ze zglaszajacy jest biurokrata
Trzeba dostrzec cel i funkcje takiego zapisu regulaminu, a nie kurczowo trzymac sie powierzchownej jego interpretacji.
Tak czytam te posty i oczom nie wierzę. Już mi nie chodzi o to, czy de facto, czy de iure popełniła błąd Nameless czy też się czepiam, chodzi o Wasze uzasadnianie swojego stanowiska. Ciekawe, jak czują się (lub czuliby się, gdyby zobaczyli) czytający je odrzuceni kandydaci. Wychodzi na to, że głosujący przeciw (na podstawie "złamanego" regulaminu) szukali pretekstu, aby ich uwalić, a pozostali patrzyli na to biernie. Czyli że Kwiecień miał rację. Czyli że ja się z tym nie zgadzam i nie rozumiem Was. Czy nie prościej byłoby, gdyby Nameless sama się zgłosiła? Czy jeśli już miałoby być inaczej czy nie prościej byłoby, gdyby choć dać na jeden dzień propozycję zmiany co do osoby zgłaszającej kandydata? A przecież była kiedyś - kiedyś na ten temat dyskusja i NIE PRZESZŁA KONCEPCJA, aby kandydata zgłaszał kto inny oprócz niego.
Daleki jestem od chęci kandydowania na miano Beno-bis (w tym negatywnym rozumieniu) - wygląda jednak na to, że nic innego mi nie pozostało.
Andrzej z Helu
Trzeba dostrzec cel i funkcje takiego zapisu regulaminu, a nie kurczowo trzymac sie powierzchownej jego interpretacji.
Tak czytam te posty i oczom nie wierzę. Już mi nie chodzi o to, czy de facto, czy de iure popełniła błąd Nameless czy też się czepiam, chodzi o Wasze uzasadnianie swojego stanowiska. Ciekawe, jak czują się (lub czuliby się, gdyby zobaczyli) czytający je odrzuceni kandydaci. Wychodzi na to, że głosujący przeciw (na podstawie "złamanego" regulaminu) szukali pretekstu, aby ich uwalić, a pozostali patrzyli na to biernie. Czyli że Kwiecień miał rację. Czyli że ja się z tym nie zgadzam i nie rozumiem Was. Czy nie prościej byłoby, gdyby Nameless sama się zgłosiła? Czy jeśli już miałoby być inaczej czy nie prościej byłoby, gdyby choć dać na jeden dzień propozycję zmiany co do osoby zgłaszającej kandydata? A przecież była kiedyś - kiedyś na ten temat dyskusja i NIE PRZESZŁA KONCEPCJA, aby kandydata zgłaszał kto inny oprócz niego.
Daleki jestem od chęci kandydowania na miano Beno-bis (w tym negatywnym rozumieniu) - wygląda jednak na to, że nic innego mi nie pozostało.
Andrzej z Helu
Osobiscie nie sadze Andrzeju, ze Ty (ani ktokolwiek inny, np. w glosowaniu nad Datrio) chce kogos po prostu uwalic.
Szwedzki chcial chyba powiedziec, bys nie utrudnial nadmiernie procesu, bo jego zdaniem szczegol jest techniczny i niczego nie zmienia, a rygorystyczne trzymanie sie litery niepotrzebnie utrudni rozpatrzenie kandydatury. Tak tez jest moim zdaniem, choc rzeczywiscie w przyszlosci bezwzglednie najpierw powinna byc zgoda kandydata, a pozniej glosowanie. Nie mowiac o jakis podstawowych informacjach o kandydaturze - o ile Beno moze nazbyt dramatyzowal nad swoim pomyslem, ktory by jeszcze wszystko rozwlekal, to jakies info o kandydatce nam sie chyba nalezy.
Wydaje mi sie, ze kazdy ma swoja interpretacje i poczucie co jest zgodne z regulami, a co nie. Mi np. bardzo przeszkadzala niespojna argumentacja biurokratow dlaczego odrzucili Togo (dwoch z nich powolalo sie na rozne punkty regulaminu, w swoich argumentacjach wykluczajac je wzajemnie) i zastosowana przez nich zasada "ducha a nie litery", sadzac po wpisach zdaniem wiekszosci naciagana. Wtedy tez biurokraci zaczeli sobie uzurpowac prawo interpretacji regulaminu - prawo, ktorego nikt im oficjalnie nie dal. Wzieli je sobie, i juz.
Moim zdaniem byl to znacznie powazniejszy faul, naruszyl bowiem pare innych spisanych zasad. Ale wiekszosc z tym do tej pory niczego nie zrobila i zdaje sie sprawe ignorowac w imie jakiegos spokoju, moge wiec tylko powtorzyc swoj protest.
Pozdrawiam serdecznie, a.m.
Aegis Maelstrom wrote:
Wydaje mi sie, ze kazdy ma swoja interpretacje i poczucie co jest zgodne z regulami, a co nie. Mi np. bardzo przeszkadzala niespojna argumentacja biurokratow dlaczego odrzucili Togo (dwoch z nich powolalo sie na rozne punkty regulaminu, w swoich argumentacjach wykluczajac je wzajemnie) i zastosowana przez nich zasada "ducha a nie litery", sadzac po wpisach zdaniem wiekszosci naciagana. Wtedy tez biurokraci zaczeli sobie uzurpowac prawo interpretacji regulaminu
- prawo, ktorego nikt im oficjalnie nie dal. Wzieli je sobie, i juz.
Skoro już i tak mój poziom wikistresu jest obecnie w okolicach maksimum, to mogę się podenerwować jeszcze trochę bardziej.
JAK twoim zdaniem przy obecnym regulaminie i sposobie jego sformułowania można było inaczej to rozwiązać?! Co to na wszystkich bogów jest "uzasadniony zarzut"? Ten regulamin wymaga ze strony osoby nadającej uprawnienia sporej dozy gimnastyki i dopasowywania wypowiedzi do zapisów regulaminu. Dlaczego? Bo większość, gdyby się ich spytać, stwierdzi z całym przekonaniem, że "mój sprzeciw jest uzasadniony". I mamy liberum veto.
Tak więc obowiązek (nie prawo!) interpretacji głosów wpisaliście, moi drodzy, w funkcję biurokraty przyjmując taki a nie inny sposób "liczenia" głosów.
Teraz jeśli chodzi o kandydaturę Togo: Nie mówię, że to była decyzja niekontrowersyjna i jasna. Niewiele, szczerze mówiąc, było takich. Pragnę ci jednak przypomnieć, aegis, że ty też nie zachowałeś się w stu procentach fair i to, że pojawiły się dwa rozbieżne uzasadanienia jest w dużej mierze twoją zasługą, bo zapytałeś i Tawa i mnie równocześnie, nie uznąjąc za stosowne poinformować nas o tym fakcie. Nikt z nas nie jest maszyną (chociaż Tawowi do tego bliżej), tak więc mamy prawo do różnego (nawet bardzo skrajnie) postrzegania i interpretowania rzeczywistości. Prawidłowym (wtedy) postępowaniem byłoby zapytanie o uzasadnienie osoby, która uprawnienia nadała. I tylko jej.
Ta sytuacja nauczyła nas jednak uzgadniania stanowiska wcześniej i więcej taka rozbieżność się nie pojawi.
Ale wiekszosc z tym do tej pory niczego nie zrobila i zdaje sie sprawe ignorowac w imie jakiegos spokoju, moge wiec tylko powtorzyc swoj protest.
Protestujesz przeciwko czemu konkretnie? Przeciwko decyzji? Przeciwko osobom? Co ten protest ma osiągnąć? Postulaty jakieś może?
Powiadają, że lepiej późno niż wcale, więc... Zakładając pesymistycznie, że protest może mieć charakter personalny chciałbym oświadczyć co następuje:
Jeśli choćby jednej osobie tamta, w jej mniemaniu błędna, decyzja wydaje się dyskwalifikować mnie jako biurokratę, to ze stanowiska zrezygnuję ze skutkiem natychmiastowym.
Równocześnie zwracam uwagę wszystkich na fakt, że w przypadku mojej rezygnacji bezwzględnie konieczny będzie wybór kogoś innego.
Zastrzeżenie: Głosy Kwietnia i 4C nie będą brane pod uwagę. Przykro mi bardzo. Nie.
Użytkownik TOR napisał:
JAK twoim zdaniem przy obecnym regulaminie i sposobie jego sformułowania można było inaczej to rozwiązać?! Co to na wszystkich bogów jest "uzasadniony zarzut"? Ten regulamin wymaga ze strony osoby nadającej uprawnienia sporej dozy gimnastyki i dopasowywania wypowiedzi do zapisów regulaminu. Dlaczego? Bo większość, gdyby się ich spytać, stwierdzi z całym przekonaniem, że "mój sprzeciw jest uzasadniony". I mamy liberum veto.
To przykre Torze, że Twój poziom wikiestresu tak niebezpiecznie wzrasta, ale zastanów się czy w części nie wynika on z wywoływania demonów, których tak naprawdę nie ma. Otórz w swej karierze biurokraty raz (słownie raz) musiałeś rozstrzygać w przypadku odrzuconych kandydatur czy "zarzut jest uzasadniony" na gruncie aktualnego regulaminu. I nie było to chyba aż tak bardzo stresujące bo kandydatura miała więcej głosów sprzeciwu niż poparcia. W przypadku kandydatur przyjętych, zdarzały się głosy sprzeciwu , ale nigdzie nie widziałem zarzutów i narzekań ze strony przeciwników kandydata, że niesłusznie głosy te zostały potraktowane jako głosy wyrażające brak zaufania, a nie "uzasadnione zarzuty". Nie rozumiem więc skąd te twoje dylematy i stwierdzenie "Bo większość, gdyby się ich spytać, stwierdzi z całym przekonaniem, że "mój sprzeciw jest uzasadniony". Chyba nikt tak nie stwierdził, a przynajmiej nie widać żeby się przy tym upierał. Rozumiem, że zmęczony jesteś ciągłymi scysjami wszczynanymi przez bezmyślnych zwolenników głosowań w konkursach piękności, a nie rozsądnego rozważania kandydatur, ale proszę abyś zachował trzeźwość spojrzenia i nie ulegał ślepemu pędowi.
mzopw
Aegis Maelstrom wrote:
Wydaje mi sie, ze kazdy ma swoja interpretacje i poczucie co jest zgodne z regulami, a co nie. Mi np. bardzo przeszkadzala niespojna argumentacja biurokratow dlaczego odrzucili Togo (dwoch z nich powolalo sie na rozne punkty regulaminu, w swoich argumentacjach wykluczajac je wzajemnie) i zastosowana przez nich zasada "ducha a nie litery", sadzac po wpisach zdaniem wiekszosci naciagana. Wtedy tez biurokraci zaczeli sobie uzurpowac prawo interpretacji regulaminu
- prawo, ktorego nikt im oficjalnie nie dal. Wzieli je sobie, i juz.
Skoro już i tak mój poziom wikistresu jest obecnie w okolicach maksimum, to mogę się podenerwować jeszcze trochę bardziej.
JAK twoim zdaniem przy obecnym regulaminie i sposobie jego sformułowania można było inaczej to rozwiązać?! Co to na wszystkich bogów jest "uzasadniony zarzut"? Ten regulamin wymaga ze strony osoby nadającej uprawnienia sporej dozy gimnastyki i dopasowywania wypowiedzi do zapisów regulaminu. Dlaczego? Bo większość, gdyby się ich spytać, stwierdzi z całym przekonaniem, że "mój sprzeciw jest uzasadniony". I mamy liberum veto.
Tak więc obowiązek (nie prawo!) interpretacji głosów wpisaliście, moi drodzy, w funkcję biurokraty przyjmując taki a nie inny sposób "liczenia" głosów.
dlatego bylem przeciwko temu bzdurnemu zapisowi, kiedy tylko sie pojawil - o ile pamietam jeszcze przed pakietem Seleny. bo albo sie glosuje, albo uzasadnia. a jak sie uzasadnia, to ktos jakos musi uznac, czy jest to wystarczajace - czyli jednak glosowanie (ktorego ewentualnym szczegolnym przypadkiem jest aklamacja badz decyzja jednoosobowa).
Niestety, nikt nie powiedzial kto bedzie glosowal nad tym, czy dane uzasadnienie jest wystarczajace (jak glupio by to nie brzmialo, taka jest konsekwencja tego zapisu). I w momencie, kiedy wszystko wskazywalo na to, ze ten punkt regulaminu sie w oczywisty sposob wylozy, uratowaliscie go swoja interpretacja - ale niestety naginajac, a wrecz tworzac zasady. Cos za cos - niemniej to Wy podjeliscie te decyzje.
Teraz jeśli chodzi o kandydaturę Togo: Nie mówię, że to była decyzja niekontrowersyjna i jasna. Niewiele, szczerze mówiąc, było takich. Pragnę ci jednak przypomnieć, aegis, że ty też nie zachowałeś się w stu procentach fair i to, że pojawiły się dwa rozbieżne uzasadanienia jest w dużej mierze twoją zasługą, bo zapytałeś i Tawa i mnie równocześnie, nie uznąjąc za stosowne poinformować nas o tym fakcie. Nikt z nas nie jest maszyną (chociaż Tawowi do tego bliżej), tak więc mamy prawo do różnego (nawet bardzo skrajnie) postrzegania i interpretowania rzeczywistości. Prawidłowym (wtedy) postępowaniem byłoby zapytanie o uzasadnienie osoby, która uprawnienia nadała. I tylko jej.
hmm, chyba nie nadala, ale TOR, przepraszam, ale czy Ty kpisz?
Po pierwsze - o ile pamietam kilka osob zadalo wyjasnien, ktorych zwyczajnie nie podaliscie. I nie bylo dziwnym, ze jak sobie przypominam kazdy pytal kogos innego.
Po drugie - nawet jesli pytalem sie dwoch biurokratow - a mialem prawo pytac sie wszystkich! - to co z tego?
Nie tylko sama Wasza decyzja i motywy, ale sam fakt Waszej akcji byly dla nas zaskoczeniem. Nagle podjeliscie decyzje, nie informujac nigdzie dlaczego, ani na jakich zasadach.
Odsylam do rwetesu, ktory wtedy powstal.
Jesli jeden biurokrata podjal sam jakas decyzje - moge chyba spytac sie w przypadku kontrowersji o zdanie drugiego?
Nie napisaliscie, ze decyzja byla kolegialna. Co wiecej dobrze wiemy, ze _nie byla_. Swiadcza o tym sprzeczne uzasadnienia, ktore nam podaliscie. Przez kilka dni kilku powaznych uzytkownikow bylo przekonanych, ze Togo jednak przeszedl.
Skoro Wasza decyzja byla dobra i jasna, takie powinno byc jej uzasadnienie. To nie jest moja wina, ze takie nie bylo.
Prosze, nie obwiniaj mnie, ze nie mieliscie wspolnego stanowiska i "zachowalem sie nie fair, bo wyszlo to na jaw". Nie trzeba byc Kwietniem, zeby otworzyc oczy ze zdumienia czytajac ten zarzut.
Przeciez po to sie wlasnie pytam, i po to jest Was wiecej niz jeden, zeby wlasnie szukac roznic w przypadkach kontrowersyjnych!
I tutaj dostalismy sprzecznosc.
Mowiac obrazowo, ratujac balagan przeszliscie po palcach uzytkownikow i dziwicie sie, ze krzycza.
Co wiecej, w atmosferze wrogosci okazywanej protestujacym (nota bene proszacym o respektowanie regul!) wsrod ktorych byl Togo, winniscie byli moim zdaniem szczegolnie wyczerpujaca informacje - zarowno kandydatowi, jak i odrzucajacym jego kandydature i masie wikipedystow, ktora go poparla.
Daleki jestem od stwierdzenia, ze Wasza decyzja byla personalna. Ale musicie uwazac, kiedy atmosfera jest napieta.
Acha, o ile pamietam to sprzeciw mial byc raz uzasadniony, a raz udokumentowany... takze liczba sprzeciwiajacych sie jakos zmieniala.. ja osobiscie bylem tym zakrecony. Podobnie jak gros uzytkownikow. Roznica byla taka, ze wiekszosc dla swietego spokoju przyjela taki regulamin i taka interpretacje.
Ja rozumiem, ze musieliscie jesc te zabe. Ale moim zdaniem lepiej bylo powiedziec: "Kochani, ten regulamin okazal sie byc do ... . Co teraz?". A nie wymyslac przepisy wykonawcze na poczekaniu i bez informacji dla zainteresowanych.
Szczegolnie, ze musialy one kolidowac z innymi wytycznymi pl Wikipedii.
Ta sytuacja nauczyła nas jednak uzgadniania stanowiska wcześniej i więcej taka rozbieżność się nie pojawi.
Ale wiekszosc z tym do tej pory niczego nie zrobila i zdaje sie sprawe ignorowac w imie jakiegos spokoju, moge wiec tylko powtorzyc swoj protest.
Protestujesz przeciwko czemu konkretnie? Przeciwko decyzji? Przeciwko osobom? Co ten protest ma osiągnąć? Postulaty jakieś może?
Powiadają, że lepiej późno niż wcale, więc... Zakładając pesymistycznie, że protest może mieć charakter personalny chciałbym oświadczyć co następuje:
Jeśli choćby jednej osobie tamta, w jej mniemaniu błędna, decyzja wydaje się dyskwalifikować mnie jako biurokratę, to ze stanowiska zrezygnuję ze skutkiem natychmiastowym.
Równocześnie zwracam uwagę wszystkich na fakt, że w przypadku mojej rezygnacji bezwzględnie konieczny będzie wybór kogoś innego.
Zastrzeżenie: Głosy Kwietnia i 4C nie będą brane pod uwagę. Przykro mi bardzo. Nie.
Hmm TORze, przeciez nie o to wolalem.
Pewnie jestem zbyt liberalny;), ale uwazam, ze kazdy ma prawo do pewnej ilosci bledow czy "moim-zdaniem-bledow", zwlaszcza w tak niejasnej sytuacji. Nie ma biurokratow idealnych, i osobiscie uwazam, ze dzialasz zupelnie dobrze - zwlaszcza ze Twoja propozycja jak wierze wynika z zupelnie dobrych intencji.
Dlatego prosze zostan. :)
Chcialem jednak powiedziec, ze nie zmienia to faktu, iz wobec roznych nawolywan do ujednolicania prawa itp. IMO warto cos zrobic z ta prowizorka. Odrzucmy gre na personaliach i przejdzmy prosze do rozstrzygania meritum.
I ciesze sie, ze jak piszesz juz sie czegos nauczyliscie. I produkuje sie po to, zeby przekazac Wam relacje z drugiej strony i na cos zwrocic uwage, a przy tym jakos uspojnic wikizasady.
A i tak nie napisalem przeciez niczego specjalnie nowego - to samo pojawialo sie wczesniej.
Chcialem tylko, bysmy stosowali sie do spojnych regul i mozliwie stosowali zasade, ze funkcje na wiki to nic wielkiego - co wiem, ze jest wbrew naturze czlowieka, ktory sobie tworzy kolejne stopnie wtajemniczenia, kregi, rangi, czyny i kto wie co jeszcze - ale wierze, ze jest zgodne z duchem wiki.
Przypomnialem jak wierze casus, w ktorym nie zadzialalo i ktory tkwi na wiki do tej pory, i prosze o uwzglednienie tego wszystkiego przy kolejnych kodyfikacjach, ustaleniach, itp. - tutaj, na ircu, wiki czy gdziekolwiek.
Pozdrawiam,
aegis maelstrom michal buczynski* jak ktos woli de: to michael von buchenwald tez ujdzie :)
* (skoro nadchodzi moda na jawnosc... choc np. nie mam pojecia kim jest administrator Selena von Eichendorf czy wiekszosc z tego grona, i jakos z tego powodu nie cierpie. ;) )
P.S. Nie po raz pierwszy pojawil sie glos o konflikcie personalnym czy trwalej, zupelnej roznicy zdan ;). Wydaje mi sie, ze do tej pory wielokrotnie udowodnilismy sobie, ze kazdy z nas jest autonomiczna jednostka, z wlasnymi zlozonymi pogladami na rozne tematy. Ze nie ma zadnych monolitycznych koalicji czy sprzysiezen ;) a brak wspolnego zdania w jednej kwestii ani nie wyklucza tego w kwestii innej, ani znalezienia wspolnego jezyka do prowadzenia dyskusji.
Przeciez nie jestesmy tutaj by glosowac, cos przepychac czy sie klocic, tylko by pisac encyklopedie. :) A ze wymaga to bardzo wiele dyskusji w trakcie - musimy sie do tego przyzwyczaic.
Ze swojej strony przepraszam, ze czasem odpowiadalem flamem na flame'y (kazdy ma prawo do nerwow) albo widocznie nie dosc taktownie wyjasnialem swoje stanowisko (czytaj pouczalem :) ) choc wierze, ze sprawy te zaslugiwaly na moja reakcje i moze kiedys przekonam dotknietych do moich pogladow. :)
Nikt nie jest doskonaly.
Jeszcze raz pozdrawiam. a.m.
Aegis Maelstrom wrote:
Niestety, nikt nie powiedzial kto bedzie glosowal nad tym, czy dane uzasadnienie jest wystarczajace (jak glupio by to nie brzmialo, taka jest konsekwencja tego zapisu). I w momencie, kiedy wszystko wskazywalo na to, ze ten punkt regulaminu sie w oczywisty sposob wylozy, uratowaliscie go swoja interpretacja - ale niestety naginajac, a wrecz tworzac zasady. Cos za cos - niemniej to Wy podjeliscie te decyzje.
Heh... Najwyraźniej czegoś nie rozumiesz. A kto, przepraszam, miał tych interpretacji dokonywać? Taka jest praktyka na Wiki, że jak ktoś zgłosi artykuł do EK to zasadność tego zgłoszenia (w oparciu o zasady) ocenia dowolny administrator i albo usuwa artykuł albo szablon z artykułu. Tak samo tutaj. I nie obwiniaj nas proszę, o jakieś samowolki, bo ten regulamin w końcu przeszedł, więc założyć należy, że osoby, które go zaakceptowały wiedziały co robią. Jak się nie podoba, to zaproponuj inny.
Teraz jeśli chodzi o kandydaturę Togo: Nie mówię, że to była decyzja niekontrowersyjna i jasna. Niewiele, szczerze mówiąc, było takich. Pragnę ci jednak przypomnieć, aegis, że ty też nie zachowałeś się w stu procentach fair i to, że pojawiły się dwa rozbieżne uzasadanienia jest w dużej mierze twoją zasługą, bo zapytałeś i Tawa i mnie równocześnie, nie uznąjąc za stosowne poinformować nas o tym fakcie. Nikt z nas nie jest maszyną (chociaż Tawowi do tego bliżej), tak więc mamy prawo do różnego (nawet bardzo skrajnie) postrzegania i interpretowania rzeczywistości. Prawidłowym (wtedy) postępowaniem byłoby zapytanie o uzasadnienie osoby, która uprawnienia nadała. I tylko jej.
Po pierwsze - o ile pamietam kilka osob zadalo wyjasnien, ktorych zwyczajnie nie podaliscie. I nie bylo dziwnym, ze jak sobie przypominam kazdy pytal kogos innego.
Po drugie - nawet jesli pytalem sie dwoch biurokratow - a mialem prawo pytac sie wszystkich! - to co z tego?
Nie tylko sama Wasza decyzja i motywy, ale sam fakt Waszej akcji byly dla nas zaskoczeniem. Nagle podjeliscie decyzje, nie informujac nigdzie dlaczego, ani na jakich zasadach.
"Instytucja" biurokraty to nie jest urząd kolegialny. A przynajmniej nie był do momentu rozstrzygnięcia sprawy z Togo. Na tej samej zasadzie co przykład z EK powyżej.
Odsylam do rwetesu, ktory wtedy powstal.
Jesli jeden biurokrata podjal sam jakas decyzje - moge chyba spytac sie w przypadku kontrowersji o zdanie drugiego?
Nie napisaliscie, ze decyzja byla kolegialna. Co wiecej dobrze wiemy, ze _nie byla_. Swiadcza o tym sprzeczne uzasadnienia, ktore nam podaliscie. Przez kilka dni kilku powaznych uzytkownikow bylo przekonanych, ze Togo jednak przeszedl.
Skoro Wasza decyzja byla dobra i jasna, takie powinno byc jej uzasadnienie. To nie jest moja wina, ze takie nie bylo.
Cytuję: "Nie mówię, że to była decyzja niekontrowersyjna i jasna." Nie była.
Prosze, nie obwiniaj mnie, ze nie mieliscie wspolnego stanowiska i "zachowalem sie nie fair, bo wyszlo to na jaw". Nie trzeba byc Kwietniem, zeby otworzyc oczy ze zdumienia czytajac ten zarzut.
Heh... Tłumaczę: Wówczas to nie była funkcja kolegialna. Spróbuj się czasem spytać tego czy innego administratora dlaczego usunięto artykuł X i gwarantuję ci, że w przypadkach nie będących na SDU często dostaniesz dwie różne odpowiedzi.
Przeciez po to sie wlasnie pytam, i po to jest Was wiecej niz jeden, zeby wlasnie szukac roznic w przypadkach kontrowersyjnych!
I tutaj dostalismy sprzecznosc.
Mowiac obrazowo, ratujac balagan przeszliscie po palcach uzytkownikow i dziwicie sie, ze krzycza.
Co wiecej, w atmosferze wrogosci okazywanej protestujacym (nota bene proszacym o respektowanie regul!) wsrod ktorych byl Togo, winniscie byli moim zdaniem szczegolnie wyczerpujaca informacje - zarowno kandydatowi, jak i odrzucajacym jego kandydature i masie wikipedystow, ktora go poparla.
Mam dziwne wrażenie, że pisząc o "atmosferze wrogości" nie do końca pamiętasz atmosferę tamtej kandydatury. PUA było edytowane jeszcze długo po formalnym zamknięciu głosowania i po wyraźnej prośbie, by się od tego powstrzymać. Wszyscy chcieli decyzji i wszyscy byli przekonani, że to ich strona ma rację. No to ją dostali. Tawa chwilowo nie było, więc decyzję podjąłem sam zgodnie z własnym przekonaniem i tak też ją później uzasadniłem. Zwracam też uwagę, że styl w jakim były wystosowywane te "prośby" o uzasadnienie decyzji pozostawiał często wiele do życzenia.
Atmosferę i bałagan, który spowodował, jak to napisałeś, "przejście użytkownikom po palcach" stworzyliśmy nie my, tylko właśnie użytkownicy.
Swoją drogą, nigdy nie przypuszczałem, że o tę admińską miotłę może się podnieść taki rwetes. A tu, jak widać, raz za razem są takie problemy...
I wbrew temu co pisał mzopw w odpowiedzi na mój list - problemy były przy prawie każdej kandydaturze do momentu opublikowania pisemnych zasad interpretacji i wyłożenia co jest czym. One może nie były tak widoczne, bo albo były rozstrzygane za pomocą prywatnych maili albo stawały się nieistotne.
Ja rozumiem, ze musieliscie jesc te zabe. Ale moim zdaniem lepiej bylo powiedziec: "Kochani, ten regulamin okazal sie byc do ... . Co teraz?". A nie wymyslac przepisy wykonawcze na poczekaniu i bez informacji dla zainteresowanych.
Heh... Wielokrotnie mówiłem, że regulamin jest zły. Że osiwieje przez niego i takie tam. Swego czasu krążyły dwie czy trzy propozycje nowego regulaminu. Nie wiem dlaczego upadły, ale jak tylko Ency się odezwie będziemy najprawdopodobniej mieli kolejną, która, mam nadzieję, przejdzie.
Szczegolnie, ze musialy one kolidowac z innymi wytycznymi pl Wikipedii.
Można konkretniej?
Użytkownik TOR napisał:
Heh... Wielokrotnie mówiłem, że regulamin jest zły. Że osiwieje przez niego i takie tam. Swego czasu krążyły dwie czy trzy propozycje nowego regulaminu. Nie wiem dlaczego upadły, ale jak tylko Ency się odezwie będziemy najprawdopodobniej mieli kolejną, która, mam nadzieję, przejdzie.
To powtórzę jeszcze raz. Obecny regulamin nie sprawiał żadnych kłopotów interpretacyjnych przy podsumowywaniu kandydatur. A przeczytaj sobie "perłki" z propozycji, która masz nadzieję że przejdzie.
"Należy pamiętać, że głosy mogą być wobec nominacji *za*, *przeciw* i *neutralne*. Te ostatnie nie są uwzględniane w końcowym wyliczeniu. Przy każdym rodzaju głosu warto dodać komentarz, szczególnie dotyczy to głosów przeciw i neutralnych. Dzięki temu kandydat i inni głosujący będą mogli zrozumieć powody takiej kwalifikacji i odnieść się do nich. W przypadku wyników nominacji bliskiej (do 5%), ale nie przekraczającej progu akceptacji rozważane są wszystkie wyjaśnienia i komentarze, również te z głosów neutralnych".
Nie masz kłopotu, a chcesz na siłę mieć. To jest dopiero majstersztyk. Te ostatnie (neutralne) nie są uwzględniane w końcowym wyliczeniu. Ale wyjaśnienia i komentarze należy z nich również rozważać. Rozważanie komentarzy i wyjaśnień, również z głosów neutralnych. Oj będziesz miał rozważania a rozważania i mnóstwo głaszczących po główce.
mzopw
mzopw wrote:
Użytkownik TOR napisał:
Heh... Wielokrotnie mówiłem, że regulamin jest zły. Że osiwieje przez niego i takie tam. Swego czasu krążyły dwie czy trzy propozycje nowego regulaminu. Nie wiem dlaczego upadły, ale jak tylko Ency się odezwie będziemy najprawdopodobniej mieli kolejną, która, mam nadzieję, przejdzie.
To powtórzę jeszcze raz. Obecny regulamin nie sprawiał żadnych kłopotów interpretacyjnych przy podsumowywaniu kandydatur. A przeczytaj sobie "perłki" z propozycji, która masz nadzieję że przejdzie.
Ech, no zaraz, wyciągasz pochopne wnioski. To, że chciałbym zmiany regulaminu, to nie oznacza, że ta czy inna propozycja zostanie/ma zostać/chciałbym żeby została przyjęta bez jej *dokładnego* przedyskutowania i *modyfikacji* zgodnie z wnioskami wyciągniętymi z dyskusji.
Więc ty mnie tu nie strasz, że będę miał dużo roboty, bo wierz mi, że zrobię wszystko, żeby jej mieć jak najmniej, tak długo jak nie będzie to w mojej ocenie wpływało na jakość regulaminu i jego stopień "szczelności" (nieprzepuszczalności dla kandydatów zwyczajnie złych).
Użytkownik TOR napisał:
mzopw wrote:
Użytkownik TOR napisał:
Heh... Wielokrotnie mówiłem, że regulamin jest zły. Że osiwieje przez niego i takie tam. Swego czasu krążyły dwie czy trzy propozycje nowego regulaminu. Nie wiem dlaczego upadły, ale jak tylko Ency się odezwie będziemy najprawdopodobniej mieli kolejną, która, mam nadzieję, przejdzie.
To powtórzę jeszcze raz. Obecny regulamin nie sprawiał żadnych kłopotów interpretacyjnych przy podsumowywaniu kandydatur. A przeczytaj sobie "perłki" z propozycji, która masz nadzieję że przejdzie.
Ech, no zaraz, wyciągasz pochopne wnioski. To, że chciałbym zmiany regulaminu, to nie oznacza, że ta czy inna propozycja zostanie/ma zostać/chciałbym żeby została przyjęta bez jej *dokładnego* przedyskutowania i *modyfikacji* zgodnie z wnioskami wyciągniętymi z dyskusji.
Więc ty mnie tu nie strasz, że będę miał dużo roboty, bo wierz mi, że zrobię wszystko, żeby jej mieć jak najmniej, tak długo jak nie będzie to w mojej ocenie wpływało na jakość regulaminu i jego stopień "szczelności" (nieprzepuszczalności dla kandydatów zwyczajnie złych).
"ale jak tylko Ency się odezwie będziemy najprawdopodobniej mieli kolejną, która, mam nadzieję, przejdzie" może i pochopne. Ale ja Cię nie straszę. Nie rozumiem tylko w czym aktualny regulamin jest zły.
mzopw
Użytkownik TOR tor@oak.rpg.pl napisał:
(...) Jeśli choćby jednej osobie tamta, w jej mniemaniu błędna, decyzja wydaje się dyskwalifikować mnie jako biurokratę, to ze stanowiska zrezygnuję ze skutkiem natychmiastowym. (...)
Zastrzeżenie: Głosy Kwietnia i 4C nie będą brane pod uwagę.
__Przykro mi bardzo__. Nie.
Pozdrawiam, Łukasz 'TOR' Garczewski
No, nie mów... Rozczuliłeś nas bardzo, Torze. Nie przejmuj się, jakoś to przeżyjemy. O, Celinka już się uśmiecha, masz tu od niej kwiatek: @}-,-'-
Strzałka, 4@.
2005-10-10 (00:31:06) Aegis Maelstrom wrote:
Szwedzki chcial chyba powiedziec, bys nie utrudnial nadmiernie procesu, bo jego zdaniem szczegol jest techniczny i niczego nie zmienia, a rygorystyczne trzymanie sie litery niepotrzebnie utrudni rozpatrzenie kandydatury.
Dokładnie tak; pisząc o uwalaniu nie miałem na myśli złej woli, chciałem uwrażliwić na zbyt - moim zdaniem - pochopne używanie sprzeciwu, który przy obecnym regulaminie PUA ma wagę olbrzymią. "Duch litery" podpowiada, żeby stosować go przy podejrzeniu, że kandydat będzie nadużywał uprawnień, albo przy problemach kandydata z NPoV etc. etc.
pozdrawiam szwedzki
tymbardziej ze zglaszajacy jest biurokrata
Pozdrawiam
Maciej 'Matthias' Maciejewski matthias_gor [at] interia [dot] pl JID: matthias [at] chrome [dot] pl GG:43218 | ICQ:114974061 | RLU:269258 Power by Suse 9.3
To akurat niczego nie zmienia. Pozycja biurokraty miala byc pozycja scisle techniczna, zaufanego uzytkownika, ktory nie "zwariuje" i nie namiesza obdzielajac polowe wikipedystow uprawnieniami.
Przyznanie im w plWikipedii nadzwyczajnych praw przy rozstrzyganiu kwestii metnego regulaminu odbylo sie prawem kaduka przy akceptacji pewnej wiekszosci - niemniej z naruszeniem zasad Wiki i przy zignorowanych protestach grupy Wikipedystow.
Przykro mi, Panie i Panowie, ale taka jest prawda i IMHO dobrze by bylo, gdybysmy powrocili do "szeregowej" pozycji biurokratow.
Przypomne, ze pojawily sie tez inne, bardziej radykalne proby forsowania wybranej opcji przez kandydatow, jednak z powodu "podpadniecia" wiekszej ilosci "starszych" uzytkownikow zostaly one odrzucone. Jeden uzus przeszedl, inne nie. Jesli ktos szuka przykladow "naginania prawa" i "wybiorczego podejscia" - to prosze bardzo, czekam na konsekwentne dzialanie.
Pozdrawiam, a.m.
P.S. A przykladow "falandyzacji prawa", ignorowaniu w zapisach wczesniej przeglosowanych zmian itd. bylo wiecej, co swiadczy o sporej niekonsekwencji przy glosowaniach. Przykladowo: najpierw w specjalnym glosowaniu przyjeto, ze kandydat zglasza sie na stronie, a informacja na liscie moze byc podana jako kurtuazja. Potem chyba w pakiecie Seleny pojawil sie _wymog_ zgloszenia sie takze na liscie - razem z calym pakietem przyjety - a nawet bardzo silnie tutaj podkreslany.
Rozumiem, ze mozna zmienic zdanie, ale jesli najpierw sie robilo nad czyms _specjalnie_ glosowanie, a potem to zmienilo niejako przy okazji, potem nawet straszac konsekwencjami potencjalnych kandydatow, to chyba jest cos nie tak.
Rozumiem wszystkie postulaty jasnych regul, ale stosujmy to na wszystkich frontach.
P.S.S. Doczytalem argumentacje Andrzeja na WP:PUA.. faktycznie, wrzucenie glosowania bez oficjalnego potwierdzenia kandydata bylo conajmniej nierozsadne, ale glupio by bylo, by placil za to kandydat... tak mi sie przynajmniej wydaje.
Jeszcze raz pozdrawiam. :) a.m.
From: "Aegis Maelstrom"
Ponieważ z przykrością stwierdzam, że ostatnio różnię się w poglądach z większością zabierających głos, pozwolę sobie na mały spamik i stwierdzenie, że (wyjątkowo?) zgadzam się z Szanownym Przedmówcą w większości przedstawionych przez Niego poglądów...
Andrzej z Helu (z nadzieją na zrozumienie przez Dyskutującą Społeczność)
Dnia 09-10-2005 o 22:28:45 A @ M - A am-a@wp.pl napisał:
Spełnia wymaganie - sprawdziłem: wiele dobrych edycji, wychwytuje wandalizmy, wita (ale EKów nie zauważyłem).
Chyba skasowane strony sa czyszczone z historii i nie widac ich na OZ i w edycjach?
Ponton
A @ M - A napisal dn. 09.10.05 22:28:
Chciałabym potwierdzić swoją kandydaturę na administratora wystawioną przez TOR-a. Zapraszam wszystkich do wzięcia udziału w głosowaniu.
pozdrawiam nameless
''1. Kandydat zgłasza chęć bycia administratorem na stronie Wikipedia:Przyznawanie uprawnień administratora oraz liście mailingowej, czym jednocześnie potwierdza swoją akceptację wszystkich zasad i ustaleń obowiązujących w Wikipedii.'' Jak dobrze rozumiem - to KANDYDAT zgłasza się sam? Zgłasza a nie potwierdza? Nie spełnia wymagania. (...) To tyle w tej sprawie. Pewnie znów powiedziałem o jedno słowo, a może nawet zdanie za dużo; ale... skoro jest taki regulamin to może sami admini go przestrzegać zaczną? Bo jeśli ktoś chce krytykować innych, niech zacznie belkę ze swego oka wydłubywać miast rozpaczać nad źdźbłem słomy w czyimś oku.
PS. 1. Nameless - zgłoś się sama. PS. 2. Nameless - dlaczego paskuda?
Pozdrawiam serdecznie Nameless i proszę o zdecydowaną odpowiedź, czy regulaminy obowiązują każdego czy tylko nieadminów.
Chyba rozszczepiasz włos na szesnaścioro, Joy... Nie pierwszy raz zresztą falandyzujesz i szukasz dziury w całym. W momencie, kiedy kandydat potwierdza swoją wolę kandydowania, to jest to równoznaczne z tym, że zgłasza się sam. A jaką formę przybrały wcześniejsze namowy, kto w namawianiu uczestniczył - jest bez znaczenia. A już wyjeżdżanie ze słomą, belkami i tego typu bredniami - jest zwykłym awanturnictwem i szukaniem zaczepki.
No,... chyba, że kandydatka jest za chuda tu i ówdzie, to wówczas wszystko zmienia... ;-) Julo
A @ M - A napisal dn. 09.10.05 22:28:
PS. 1. Nameless - zgłoś się sama. PS. 2. Nameless - dlaczego paskuda?
Pozdrawiam serdecznie Nameless i proszę o zdecydowaną odpowiedź, czy regulaminy obowiązują każdego czy tylko nieadminów.
Joy ale jaki widzisz sens w tym, żebym wycofywała kandydaturę, żeby potem ją zgłosić? Korona by mi z głowy nie spadła, ale IMO byłoby to niepoważne i lekceważące w stusunku do wikipedystów, którzy głosowali. Jak już pisałam na stronie PUA: proponowałabym uznać wpis TORa za propozycję, a za zgłoszenie - moje potwierdzenie.
pozdrawiam nameless
szyszka_@poczta.onet.pl napisal dn. 10.10.05 12:58:
Joy ale jaki widzisz sens w tym, żebym wycofywała kandydaturę, żeby potem ją zgłosić? Korona by mi z głowy nie spadła, ale IMO byłoby to niepoważne i lekceważące w stusunku do wikipedystów, którzy głosowali. Jak już pisałam na stronie PUA: proponowałabym uznać wpis TORa za propozycję, a za zgłoszenie - moje potwierdzenie.
pozdrawiam nameless
Nameless: wierzę, że jako administrator będziesz nadal odporna na wszystkie ewilibrystyczne pomysły autorstwa niektórych kolegów wikipedystów. Jako kobieta będziesz zapewne wykorzystywała kobiecą intuicję i zdrowy rozsądek, stawiając je skutecznie przeciw temu, co prezentują niektórzy koledzy w dyskusji na temat Twojej kandydatury. Niektórzy faceci tak mają, że zależy im na zaznaczeniu swojej własnej ważności przez wykorzystywanie pretekstów do zaistnienia. Jak jelenie na rykowisku.
Trzymaj tak dalej, nie dawaj się wciągać w miałkie polemiki o niczym. julo