Gemma wrote:

Obecnie to wszystko funkcjonuje całkiem znośnie i nie ma sensu aby Wikipedia dysktowała o tym z kwietniem i innymi frustratami, którzy ciagną do niego jak na lep. A poza tym, o niektórych z tych rzeczy w og ole nie ma porzeby dskutowania. przecież jeszze nie mamy problemu z zawieszaniem admina.

Jak bedziemy mieli problem to bedzie juz troszke za pozno, prawda?

ps. Nie wiem, czy zauwazyliście spadek działaności lub wycofanie się niektórych wartościowych osób z Wikipedii? Propozycja Dariusza wzmoże ten proces.

Wrocilem do Wiki po niemal miesiecznej nieobecnosci. Odpoczalem, ochlonalem, nabralem wiary w projekt. Dobrze jest wrocic.

Ty, o ile mi dobrze wiadomo, do osob wykazujacych spadki aktywnosci czy robiacych sobie Wikiwakacje nie nalezysz. Przeciwnie, niezmiennie trwasz na stanowisku. Nie wydaje mi sie, bys mogl sie w sposob autorytatywny wypowiadac na temat motywacji osob, ktore owe spadki aktywnosci przejawiaja oraz wplywu jaki w/w zmiany moga miec na te osoby.

Pomysl z kodyfikacja zasad jest dobry. Dzisiaj dopisalem do [[Wikipedia:Administratorzy]] zdanie, ktore jest, rzeklbym, kluczowe...

Wikipedia nie jest juz malenka grupa kilkunastu znajomych pracujacych wspolnie i rzeszy anonimowych uzytkownikow, ktorzy pojawiaja sie i znikaja. Aktywnych ludzi bedzie przybywac. A skad ci nowi maja wiedziec jak to wszystko dziala, jesli nie beda tego mieli czarno na bialym?

Ci nowi nie zaczynali na en.wiki. Zaczynają u nas. A my nie możemy im pokazać palcem "o, patrz, tutaj jest tak napisane i tak ma być" bo przez zbyt długi czas wszyscy twierdzili, że skoro "my" wiemy jak to wszystko działa, to nie ma sensu tego spisywać. Otóż jest sens, bo "my" rozrosło się i objęło osoby, które nie mają pojęcia o niepisanych zasadach, na jakich plwiki działała do tej pory.

Proszę więc o nie oponowanie, nie pisanie, że to niepotrzebne, zbędne, głupie, dziecinne czy co tam jeszcze przyjdzie wam do głowy, tylko o pomoc w składaniu, pisaniu i poprawianiu tych zasad.

Gemma wrote:

Jak będzie problem, to się nim zajmiemy dopiero wtedy, a i to najpierw próbując śroków ugodowych, a nie regulaminowych.

Czytałeś propozycję Darka odnośnie odwoływania? Ona *jest* środkiem ugodowym. Zakłada dyskusje na WP:RFC, mediacje, etc. Ostateczną decyzje pozostawia stewardom (i to nie naszemu jednemu, tylko niezwiazanemu z plwiki arbitrowi/arbitrom), którzy z pewnością nie będą takich decyzji podejmować pochopnie. W całej historii enwiki zdarzyły się chyba 3 przypadki odwołania administratorów. I nie zamierzamy tej statystki zmieniać poprzez wprowadzanie tych procedur. Chcemy mieć po prostu wszystko czarno na białym "na wszelki wypadek".

Nie. Nie wiem kto to jest steward i szczerze mówiąc nie chcę wiedzieć. Przez parę miesięcy zaglądania do pl.wikipedia nie spotkałem się z takim cudakiem. Widocznie się ukrywają przed normalnymi wikipedystami, siłą rzeczy są więc podejrzani i w działalności polskiej wiki niepotrzebni.. Nie wprowadzajmy jakichś rewolucji jako reakcji na jeden przypadek. mzopw

Bo stewardzi to coś powyżej biurokratów - wybierani są na meta: w wyborach międzynarodowych i mają uprawnienia do przyznawania i odbierania uprawnien sysopa i biurokraty na wszystkich projektach Wikimedia. To nie jest jakaś nowinka, którą ktoś "wprowadza" na pl:. To już działa od jakiegoś czasu i jest powyżej pl:.

Jak to takie ważne persony to głupotami ich nie zajmujmy. Jeżeli Darek to Datrio, to on ma jakąś manię wciągania we wsystko co tu się dzieje ludzi z zewnątrz. Widocznie jeszcze brak mu wiary w siebie. mzopw

Ekhm... Chyba przegapiłeś to, że Datrio został w tym miesiącu jednym ze stewardów :).

Przegapiłem, a właściwie jak napisałem na początku nie miałem pojęcia o istnieniu takich person. Gratuluę mu, widocznie do czegoś to jest potrzebne. Nie ma to jednak znaczenia dla sensu moich wypowiedzi, z którego powinno wynikać, że niepotrzebnie nam tu w kółko poróbuje wepchnąć jakiś zewnętrznych mediatorów, autorytety czy inne diabły. mzopw

Nikt ich nie wpycha, oni po prostu właśnie m.in. od tego są. Tylko oni mogą odbierać uprawnienia admina.

A, no i zapomniałem wspomnieć, że *jedynie* stewardzi mają uprawnienia do odbierania uprawnień admina - tego nie mają nawet biurokraci. Dlatego też stewardów w to mieszać trzeba - inaczej po prostu się nie da :).

Gemma wrote:

Ale ostatnie zmiany robią fatalne wrażenie, bo niby nic się nie stało, ale główna dyskusja jest zamiast o pracy, to o odwoływaniu adminów.

Argument o "pracy" słyszę już po raz enty i, szczerze mówiąc, mam go już powoli dość. Pozwolę sobie w zwiążku z tym na nieco dłuższy wywód na ten temat.

Niedawno stuknęło mi 3000 edycji. Z czego nowych artykułów w głównej przestrzeni nazw, czyli "prac", mam może ze 3. Mało, prawda? Może według niektórych nie powinienem być adminem, bo za mało robię, za mało piszę i ogólnie jestem za mały?

Praca na Wikipedii to nie tylko pisanie artykułów. Niektórzy, tak jak Datrio i ja, wolą/lubią zajmować się stroną techniczną projektu - pisać od nowa Portal Wikipedystów, organizować Szablony w jakąś logiczną całość i ogólnie przydawać się społeczności na różne inne sposoby.

I dla "pracujących" i dla "cieci" powinno być na Wikipedii miejsce. I nie wydaję mi się by jedni mogli czuć się ważniejsi od drugich, bo wszyscy są potrzebni.

Pomaganie w wytworzeniu sensownych procedur na polskiej Wikipedii to *jest* dla mnie praca i zabieram się za nią z radością i zapałem, kiedy tylko mam czas. I naprawdę boli mnie, gdy ktoś stwierdza, choćby w sposób pośredni, że to jest "zamiast pracy".

Dorożyński Janusz napisał:

Dla jasności, nie jest to w żadnym wypadku stwierdzenie, że powinno to wyjść od kwietniujących i for-see'ów. A od kogo? Napiszę :-)

A właściwie to kto to jest ten for-see? Drugi raz słyszę a nie mogę znaleźć nikogo takiego na WP.

Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

On Fri, Jun 10, 2005 at 01:04:25PM +0200, Dorożyński Janusz wrote:

| -----Original Message----- | From: ... Marcin Paździora | Sent: Friday, June 10, 2005 10:42 AM / | A właściwie to kto to jest ten for-see? | Drugi raz słyszę a nie mogę znaleźć nikogo takiego na WP.

Myślałem, że mnie ktoś wyręczy, bo to zjawisko nie zmiękczone eufemizmem omijam szerokim łukiem jako wywołujące moje mocne uczucia (zgadnijcie siostry i bracia jakie), ale chyba znowu zbyt zawile się wyrażam i wyszła zagadka.

For-see to 4C.

+ A czy Datrio to tez for-see? + Julo? + Maj? + Alx?

...bo nie wiem, definicji nie znalazlem ani na pl:wiki, ani na en:wiki, a tu od razu przyklad... i to w dodatku jeden... a wszystkie te postacie wywoluja jakies emocje i to nie zawsze u wszystkich pozytywne.

Pozdrawiam, Alx

| -----Original Message----- | From: ... Aleksy Schubert | Sent: Friday, June 10, 2005 1:21 PM / | > For-see to 4C.

Czyli dalej zagadka. Taka pol-eng gra. Jak oni piszą zamiast "for sale" -> "4SALE", tak ja się bawię fonetycznie (czyli jest to tylko jedno nazwane zjawisko, i nikt z poniżej wymienionych) - zabawy podobno są mile widziane na PlWIki, a taka chyba nie doprowadza gremialnie do białej gorączki. Kogoś oddzielnie pewnie może, ale jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim ...

A jak pytasz, to emocje jak zauważyłeś mogą negatywne i pozytywne, nawet te mocne, i moje są:

| + A czy Datrio ... pozytywne

| + Julo? pozytywne

| + Maj? mało znam zjawisko, podobno pacynka, raczej negatywne

| + Alx? pozytywne

BTW, pytania były tendencyjne :-)

Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

Gemma napisał:

From: "TOR" tor@oak.rpg.pl

...

Jak bedziemy mieli problem to bedzie juz troszke za pozno, prawda?

Jak będzie problem, to się nim zajmiemy dopiero wtedy, a i to najpierw próbując śroków ugodowych, a nie regulaminowych.

Zaraz, ale my nie mamy w zasadzie regulaminów, więc jeśli ich teraz nie zrobimy to nie będziemy mieli i wtedy, gdy środki ugodowe zawiodą. I co wtedy? Znowu będzie radosna tfurczość każdego admina z osobna? Od tłumaczeń, apeli i głaskania po główce po bany i kasowanie historii. Każdy admin ma inną koncepcję postępowania, każdy chce dobrze tylko że każdy robi co innego. Więc mnożą sie apele o zwarcie szeregów. Założę się, że dla trolla, który to obserwuje to jest ubaw po pachy.

To ja jednak wolę, żeby regulaminy były spisane, choćby na wszelki wypadek. Nikt nie mówi, że od razu musimy wykorzystywać pełen arsenał sankcji, jakie w nim zawrzemy. "Speak softly and carry a big stick" to niezła zasada postępowania z problemowymi użytkownikami.

Gdybyśmy jeszcze zrobili choć namiastkę ArbComu to trollami zajmowałaby się mała, wyspecjalizowana grupa adminów, którzy mieliby predyspozycje i doświadczenie w rozwiązywaniu takich problemów. Reszta adminów mogłaby się zając normalnym, radosnym adminowaniem jak co dzień.

[o rezygnacjach wikipedystów]

Wiem z rozmów prywatnych o takich decyzjach.

No cóż, wydaje mi się, że ludzie znacznie cząściej rezygnują z udziału w przedsięwzięciu w którym jest chaos i przepychanki, niż w takim, które ma spisane zasady. Spójrz na en: - biurokrację mają tam momentami IMHO absurdalną, a jakoś projekt rozwija się jak lawina.

Beno/GEMMA

Witaj Radomił,

W Twoim liście datowanym 9 czerwca 2005 (23:48:22) można przeczytać:

RB> Witaj Marcin,

RB> W Twoim liście datowanym 9 czerwca 2005 (23:42:25) można przeczytać:

MP>> Gemma napisał:

...

...

From: "TOR" tor@oak.rpg.pl

...

Jak bedziemy mieli problem to bedzie juz troszke za pozno, prawda?

Jak będzie problem, to się nim zajmiemy dopiero wtedy, a i to najpierw próbując śroków ugodowych, a nie regulaminowych.

MP>> Zaraz, ale my nie mamy w zasadzie regulaminów, więc jeśli ich teraz nie MP>> zrobimy to nie będziemy mieli i wtedy, gdy środki ugodowe zawiodą. I co MP>> wtedy? Znowu będzie radosna tfurczość każdego admina z osobna? Od MP>> tłumaczeń, apeli i głaskania po główce po bany i kasowanie historii. MP>> Każdy admin ma inną koncepcję postępowania, każdy chce dobrze tylko że MP>> każdy robi co innego. Więc mnożą sie apele o zwarcie szeregów. Założę MP>> się, że dla trolla, który to obserwuje to jest ubaw po pachy.

MP>> To ja jednak wolę, żeby regulaminy były spisane, choćby na wszelki MP>> wypadek. Nikt nie mówi, że od razu musimy wykorzystywać pełen arsenał MP>> sankcji, jakie w nim zawrzemy. "Speak softly and carry a big stick" to MP>> niezła zasada postępowania z problemowymi użytkownikami.

MP>> Gdybyśmy jeszcze zrobili choć namiastkę ArbComu to trollami zajmowałaby MP>> się mała, wyspecjalizowana grupa adminów, którzy mieliby predyspozycje i MP>> doświadczenie w rozwiązywaniu takich problemów. Reszta adminów mogłaby Przepraszam ,ze nie w nowym wątku, ale jakoś mi program pocztowy szwankuje i mogę wiadomosć wysłać tylko tak.

Właśnie zablokowałem Kwietnia na 24h, za usilne, niemerytoryczne wpisy na mojej dysksji. Jeśli ktos ma ochotę to niech oskarży mnie o nadużycie uprawnień admina, ale to będzie tylko dowód na naszą bezsilnosć wobec trolli (tak, bo Ergonom/Kwiecień itp. został uznay w głosowaniu za trolla o czym wielu zapomniało).

Jeśli oaże się, że to ma być Kwietniopedia, a nie Wikipedia to ja wysiadam. Znam lepsze sposoby spędzania czasu niż użeranie się z osobnikami niedosotsowanymi społecznie i tymi co w imię źle pojętej wolności słowa ich bronią.

Mam po prosdtu dość.

m> I co rozwiązałeś problem ? Na twojej stronie dyskusji teraz właśnie to m> widać. Swoją drogą można zauważyć, że rzeczywiście używasz nieraz m> możliwości (blokowanie), które ma administrator, w sytuacjach których m> jesteś uczestnikem i to nieraz bardzo szybko.

Problemu nie rozwiązalem, ale moze wkońcu reszta też oprzytomnieje i przestaniemy się bawić w ugłaskiwanie Kwietnio-majo-reszty.

Blokowania staram sie nie nadużywać, zresztą w ostatnich kliku tygodniach blokowałem tylko dwie osoby: Kwietnia i E2rd na 15 minut, aby wreszcie zwrócił uwagę na dyskusję po wyczerpaniu - kilkukrotnych wpisów na jego stronę (chyba 3) i zablokowania edytowanej strony. Ultrakrótki blok dał dobry skutek, zaczął rozmawiać.

Witaj mzopw,

W Twoim liście datowanym 10 czerwca 2005 (00:49:24) można przeczytać:

m> Użytkownik Radomił Binek napisał:

...

m> I co rozwiązałeś problem ? Na twojej stronie dyskusji teraz właśnie to m> widać. Swoją drogą można zauważyć, że rzeczywiście używasz nieraz m> możliwości (blokowanie), które ma administrator, w sytuacjach których m> jesteś uczestnikem i to nieraz bardzo szybko.

Problemu nie rozwiązalem, ale moze wkońcu reszta też oprzytomnieje i przestaniemy się bawić w ugłaskiwanie Kwietnio-majo-reszty.

ZablokowałemE2rd na 15 minut, aby wreszcie zwrócił uwagę na dyskusję po wyczerpaniu - kilkukrotnych wpisów na jego stronę (chyba 3) i zablokowania edytowanej strony. Ultrakrótki blok dał dobry skutek, zaczął rozmawiać.

No właśnie. Wspomagasz się w dyskusjach dotyczących swoich edycji blokowaniem. Nie dziw się, że to budzi sprzeciw.

A jaką zaproponowałbyś alternatywę dla zwrócenia uwagi na wpisy na stronie dyskusji po pierwszych dwóch sposobach.

Akceptacja, że jesteś olewany, czy wojna edycyjna?

Aleksy Schubert napisał(a):

• Nic sie nie stanie, jesli czlowiek zaznaczy swoje stanowisko w

dyskusji i sie przespi.

• Nic sie nie stanie, jesli czlowiek odpowie na zaczepke po przespaniu sie.

Korzystajmy z tych mozliwosci, jakie daje nam wiki.

Przespałem się z tematem. I dziś rano, tak samo jak wczoraj, uważam, że Radomil słusznie postąpił. Ewangeliczna postawa na przeczekanie i przespanie się z tematem dobra jest może dla sędziego, który podsądnego i tak ma pod kluczem i sprawiedliwy wyrok bez problemu może wydać jutro.

W przypadku lenina w październiku (oraz wszystkich jego kotów w marcu) sytuacja jest odmienna: po kwadransie, godzinie albo dwóch mamy już kilkanaście debilnych wpisów, awantura się rozwija w najlepsze i wszystkich wyprowadza z równowagi. Nie jest rolą wikipedystów wychowywanie jakiegoś niedorobionego pseudonaukowca ze Szczecina. Nie można oczekiwać od wszystkich, że będą spokojnie czekali "do jutra" z reakcją na zaczepki. Rolą cieciów jest i musi pozostawać nadal - między innymi - zabezpieczenie wikipedii przed tym co on i jego pacynki wyprawiają, i to NIEZWŁOCZNIE, NATYCHMIAST ! Ban na Wikipedii nie jest karą gilotyny, więzienia, grzywny ani niczym, co w jakikolwiek sposób pozbawia delikwenta czegokolwiek. Radomil przecież właśnie "skorzystał z możliwości, jakie daje wiki" i bezboleśnie dla wikipedii sczyścił gościa. Po prostu pewne osoby w pewnych miejscach nie są akceptowane. Jest tak, że - tak jak nie przyjdzie mi do głowy wybrać się do damskiego solarium - tak jemu nie powinno przychodzić do głowy pisanie na wikipedii. I tak jest w lepszej sytuacji ode mnie, bo mimo, że może nawet bardzo bym miał ochotę pooglądać sobie gołe baby, to na pewno nigdy w życiu tam nie pójdę, natomiast wzmiankowany przeze mnie delikwent ma szanse - po zmianie swojej postawy - jednak zostać tu zaakceptowany.

Osobiście wprawdzie sądzę, że tak się stanie, tak jak napisałem: sprawa jest raczej medyczna, i do zmiany postawy nigdy nie dojdzie. Prędzej facet się zmęczy. Czego jemu, sobie i Wam wszystkim serdecznie życzę jak najprędzej.

Julo

Aleksy Schubert wrote:

To stwarza szanse dialogu, a dialog prowadzony w spokoju i bez gniewu pozwala na odsianie ziarna od plew. Jesli sie odsiewa ziarno od plew,gdy ktos kurzy, sypie piaskiem, to potem ziarno jeszcze raz trzeba przesiewac i roboty jest wiecej. Przy czym ja nie zakladam tutaj ani ze ziarnem jest wyrzucenie Kwietnia z projektu, ani ze jest nim pozostawienie go.

Bardzo mi sie podoba to podsumowanie. Zachowanie odwrotne do trollowania w najprostszej wersji to niestety tez trollowanie, tylko w innym stylu. W koncu nie o to chodzi zeby bylo coraz wiecej emocji, a ta droga wlasnie one najbardziej narastaja. Niepotrzebnie, a nawet szkodliwie.

...

Radomil słusznie postąpił. Ewangeliczna postawa na przeczekanie i

Julo, mam prosbe: przestan uzywac wyrazenia 'ewangeliczna postawa'. Po pierwsze brzmi to kpiaco i mnie razi.

Po drugie, i chyba najwazniejsze, nieprawdziwie sugeruje biernosc i swiadczy o zupelnym pomieszaniu o co sie wlasciwie spierasz. Nie chodzi o zadne przeczekanie, tylko o dzialanie bez eskalowania emocji. To nie jest tak, ze im wiecej sie czyni halasu, im szybciej i twardziej sie postawi, tym lepszy efekt.

Po trzecie rownie dobrze moze to byc motywacja pragmatyczna, a niekoniecznie ideowa (w szczegolnosci religijna), zwlaszcza w sensie 'naiwna, pieknoduchowska', a tak wlasnie to odbieram.

Roznica subtelna jest taka, ze na damskim solarium jest napisane "Dla Pan" na wejsciu. Natomiast w Wikipedii jest napisane "Każdy może się do nas przyłączyć - również Ty"

Gorzej nawet: istnieje wrecz prowokacyjny artykul 'smialo edytuj strony'. =}

Troche odpowiedz na ten list stala sie bezprzedmiotowa, ale poniewaz tutaj padly jakies oskarzenia i podejrzenia, to chcialem sprawe wyczyscic.

On Fri, Jun 10, 2005 at 06:34:46PM +0200, Gemma wrote:

From: "Aleksy Schubert" alx

...

wiec warto zlapac go za slowo i wlaczyc w dialog, przy okazji majac przed oczami inna sentencje:

Czy Ty człowieku nie rozumiesz, że właśnie to jest największą winą Kwietnia? Ciągłe gadanie o wszystkim i odciąganie od pracy. My nie jesteśmy kawiarenka, tylko pisanie artykułów. My nie chcemy dialogu, bo nie chcemy w ogóle dyskutować, w jakiejkolwiek formie, o rzeczach, które nas nie interesują.

Rozumiem, ze dysusje niemerytoryczne sa ta rzecza, do ktorej sie tutaj odnosisz. Tez uwazam, ze takie dyskusje odciagaja od pracy, sa przykre i zabieraja cala przyjemnosc z uczestniczenia w tym przedsiewzieciu. Rozumiem tez, ze dyskusje merytoryczne sa jak najbardziej OK, bo artykul, nad ktorego trescia byla dyskusja jest zwykle bardziej wartosciowy niz taki, nad ktorego jej nie bylo.

...

Nie chcesz byc sedzia - bardzo dobrze. Skoro sie przespales, to istnieje szansa, ze Twoje dzialanie bedzie bardziej racjonalne. My z PioMem nie namawiamy nikogo do niedzialania. Namawiamy tylko do nieblokowania

Kwietnia

...

i rozmawiania z nim wylacznie o kwestiach merytorycznych w nadziei, ze uada sie w ten sposob zbudowac minimum zaufania.

Czy Tu nie widzisz, że wszelkie merytoryczne teksty Kwietnia zmierzają do niemerytorycznego dalszego ciagu?

Nie da sie tego niestety wykluczyc.

...

Nasza interwencja nie oznacza niemozliwosci dzialania. Moim zdaniem trzeba dzialac, trzeba przekonywac, namyslac sie, skladac propozycje np. regulaminow, glosowan itp. W tej sprawie potrzeba jest bardzo duzo namyslu i bardzo silna konsekwencja w dzialaniu. Na pewno w takiej spolecznosci nie uzyska sie konsekwencji inaczej jak przez intensywna i racjonalna debate. Problem w tej calej sprawie lezy przede wszystkim w tym, jak przekonac spolecznosc do tego, jaki plan dzialania jest tutaj sluszny.

Tu chyba jesteś trollem i pacynką Kwietnia.

Jesli nie wycofasz tego stwierdzenia, gotow jestem zorganizowac i stanac pod glosowanie w tej kwestii.

...

Nie jest wazne, czego on sie nauczy, ale czego my sie mozemy nauczyc. A mozemy sie nauczyc reagowac z godnoscia i spokojem. Wyraznie pokazywac, jakie sa wazne wartosci i jednoznacznie stawac po ich stronie oraz czynic to bez gniewu, ktory moze zaciemniac obraz tego, co jest dobre.

I tak do usranej śmierci. Nabvieram coraz większego przekonania, że jesteś jednak po stronie Kwietnia, albo nim samym.

J.w.

...

...

Osobiście wprawdzie sądzę, że tak się stanie, tak jak napisałem: sprawa jest raczej medyczna, i do zmiany postawy nigdy nie dojdzie. Prędzej facet się zmęczy. Czego jemu, sobie i Wam wszystkim serdecznie życzę jak najprędzej.

Wiesz doskonale, że się nie zmęczy, bo właśnie to jest motorem jego działania.

Zgadzam sie tu z Toba w tym sensie, ze obserwacyjnie jest dokladnie tak, jak piszesz. Natomiast oczywiscie nie wiadomo, jakie sa jego intencje - byc moze robil to nieswiadomie i w "dobrej wierze"; oczywiscie takze nie da sie wykluczyc zlych intencji. Konsekwentne wprowadzenie zasad rozejmu, ktore zaproponowalismy, prowadziloby do unieszkodliwienia tego motoru. Jego ostatni wpis z nocy wraz ze wczesniejszym trybem dzialania swiadczy jednak, ze on nie respektowal zasad tego rozejmu.

Coraz bardziej mi się nie podobasz. Obyś stał po jego stronie nieświadomie, czego nam życzę.

Z Twojej perspektywy stoje po jego stronie. W ostatnich dniach z jego perspektywy na pewno stalem po Twojej - taki jest los osoby posredniczacej i na takie osady bylem przygotowany od samego poczatku.

Zeby szybko i sprawnie zakonczyc ten watek: oczekuje odpowiedzi od Ciebie odpowiedzi z jasnym stwierdzeniem, ze nie jestem trollem.

Pozdrawiam, Alx

Dorożyński Janusz napisał(a):

Zgadza się, celowo przejaskrawiam. Twoje wypowiedzi cenię, ale uporczywe próby załatwiania spraw za wszelką cenę od pewnego momentu są nadużywane. Może i powiesz, że nie na temat, ale ostatnio odżyła sprawa Srebrenicy. Tam też za wszelką cenę dążono do zgody, świętego spokoju, konsensusu pod hasłem "kochajmy nieprzyjacioły swoje". Skutki były koszmarne. I jeszcze jedno - co nieco robię też gdzie indziej, też

Gdyby cala dyskusja byla prowadzona wlasnie takim tonem, to pewnie nie wtracalbym sie juz duzo wczesniej w, badz co badz, sprawy nalezace do adminow.

Jesli ban, nawet dlugi i zakladany na iles kont, jest wynikiem myslenia i jednym z narzedzi (nie jedynym!) szerszej strategii, to naprawde nie mam nic przeciwko niemu. Nawet drobne zlosliwosci w dyskusji rozumiem wtedy jako wentyl i sie nie czepiam. Bany tez sa dla ludzi i do czegos sluza. To, ze mnie osobiscie banowanie przychodziloby z trudem, nie znaczy, ze je potepiam w czambul.

Ale niezaleznie od tego: im trudniejsza sprawa, tym wazniejsze, zeby sobie nie folgowac emocjom, inaczej chocby ze zmeczenia latwo moze sie wypsnac cos tak glupiego (sory, trzeba nazywac rzeczy po imieniu), jak teraz Benowi (syndrom 'kto nie jest ze mna, jest przeciwko mnie', ergo 'jest pacynka Kwietnia'). Niczego to nie rozwiazuje, podtrzymuje tylko wysoka adrenaline i ploszy resztki racjonalnego myslenia. Poprzedni twoj posting po prostu nie powinien tu trafic, bo to, co dla ciebie jest mniej lub bardziej dowcipne, w takim stanie emocji latwo moze pociagnac za soba niezrozumienie i wrogosc. Lepiej od razu mowic tak, jak zrobiles teraz: wprost, ale na poziomie.

Jednak jeszcze cos zostalo nie tak i moim zdaniem w kazdym kolejnym konflikcie/roznicy zdan beda nam (spolecznosci) szkodzic, jesli nie bedzie sie na nie uwazac (nie mowie o ich wyrugowaniu, bo to pewnie niemozliwe).

Nie wplatujmy mianowicie do dyskusji swiatopogladow, bo kazdy jakis ma, ale sa ogolne, obejmuja mydlo i powidlo, a konsens mamy osiagac tylko w konkretach; dlatego: - watek o tym, czym jest wikipedia, jest ogolny i kontrowersyjny (moze dojdziemy do wspolnego stanowiska w tej sprawie, a moze nie), a wiec zbedny - watek o 'kochaniu nieprzyjaciol' jest zly, bo wciaga religie; jest tez zly, bo falszywy -- znow imputuje mi streczenie do milosci tam, gdzie w rzeczywistosci chce tylko innego poziomu dyskusji, i to niezaleznie od tego, czy oponenci sie lubia czy szczerze nie znosza - watek o Srebrenicy jest zdecydowanie najgorszy, bo grozi jezykiem wojny (okopy, niszczenie, walka -- itp.) i prowadzi do dyskusji nad _ocena masowych zbrodni_ w kontekscie _proby opanowania upierdliwego zachowania pojedynczych osob_; mam nadzieje ze widac razaca dysproporcje w problemie i tematyce

Mimo tych zastrzezen jestem jednak bardzo zadowolony, ze daje sie mowic w taki sposob. Oby tego wiecej!

tam konsensus. Ale konsensus jest możliwy z tymi, którzy też tego chcą, i wiedzą, że wtedy zawsze muszą w czymś ustąpić. Kolega miesiączkujący tego zrozumieć nie jest w stanie. W czymś miał rację, ale to za mało.

Zdecydowanie racja co do tego, ze konsens wymaga dwojga. Nie wiem co teraz Kwiecien porabia, bo nie sledze tego a i nie wpadlem na jego edycje, ale zdecydowanie przyklad 4C, ktore same wyznaczyly sobie jakies zasady i jak widze rzeczywiscie sie ich trzymaja, jest godny nasladowania.

Pozdrawiam!

From: "Juliusz" juliusz.zielinski@gmail.com

Rozkłada mnie na łopatki podejście kolegi Zero, który go jeszcze utwierdza w słuszności postępowania. Kolejny Alx z Piomem się znalazł, ludzie, co wy wyprawiacie!!!

Alx z Piomem są ramieniem Kwietnia - wstawiają w jego imieniu piękne wielkie czerwone bannery na stronie każdego broniącego się przed Kwietniem oraz są głównymi udziałowacami wszelkich kwietniowych dyskusji, często jako pierwsi w nich odpowiadając. Biorą w tych dyskusjach główny udział, posługują się wspólną z Kwietniem poetyką, nawiązują i rozwijają jego mysli i w ogóle podtrzymują wszelką działalność Kwietnia poza artykułami, dając Kwietniowi pozywkę i sankcjonując jego działanie. Sa jego echem.

Beno/GEMMA

Użytkownik Gemma studio@gemma.edu.pl napisał:

Alx z Piomem są ramieniem Kwietnia - wstawiają w jego imieniu piękne wielkie czerwone bannery na stronie każdego broniącego się przed Kwietniem oraz są głównymi udziałowacami wszelkich kwietniowych dyskusji, często jako pierwsi w nich odpowiadając. Biorą w tych dyskusjach główny udział, posługują się wspólną z Kwietniem poetyką, nawiązują i rozwijają jego mysli i w ogóle podtrzymują wszelką działalność Kwietnia poza artykułami, dając Kwietniowi pozywkę i sankcjonując jego działanie. Sa jego echem.

Do tego co nazywasz ramieniem Kwietnia dolicz też 4C. Z prostego powodu - mamy dość pyszałkowatości przebijającej z Twojej i kilku innych dyskutantów wypowiedzi. Rzadko spotyka się taką pogardę dla odmienności, przekonanie o własnej nietykalności i bezkarności. Dlaczego kilku osobom udaje się z Kwietniem rozmawiać? Może to z Tobą i kilkoma innymi jest coś nie tak?

Kim Ty i paru innych jesteście, żeby bezkarnie rzucać debilami, chamstwem i mendami? Kim jesteście u diabła, by przypisywać sobie monopol na normalność?

Być może Zero ma rację - ta sprawa przerasta już polską wikipedię i trzeba pójść z tym wyżej. Takie polskie piekiełko...

4C

Mysle, ze bardzo wazne jest teraz to, abysmy wszyscy doszli do jakiegos wspolnego miejsca dot. Kwietnia. Do porozumienia miedzy strona ugodowa a strona konfrontacyjna. Nie bedzie to mozliwe bez spokojnej i rzeczowej analizy sprawy. Aby te analize zaczac, proponuje, aby Julo, Beno i Taw przedstawili razem trzy najwazniejsze zarzuty wobec Kwietnia. Moze te zarzuty przekonaja strone ugodowa, a moze strona ugodowa znajdzie argumenty, by w przypadku tych zarzutow przekonac konfrontacyjna. Kazdy zarzut w 1-2 prostych zdaniach.

Pozdrawiam, Alx

PS Ja wiem, ze te zarzuty sa tu i owdzie zapisane wolami. Chodzi mi jednak o pewna synteze i o wybor dokladnie 3.

Czy ktoś jeszcze wierzy, że on się nie kwalifikuje do Tworek? Panowie administratorzy, teraz w imię swoich urojeń zaczął rewertować własne wpisy!! Julo

Togo napisal dn. 12.06.05 14:53:

Drogi Julo, jako student miałem praktyki w Tworkach, proszę nie mówić takich rzeczy.

Togo

Hmm, też potrafię sobie wyobrazić, że można sfiksować jeszcze bardziej, niemniej jednak autodestrukcja w jego wykonaniu jest po prostu paranoiczna (w popularnym, a nie ściśle medycznym rozumieniu tego pojęcia). Julo

From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz"

mam ochotę powiedzić coś bardziej dosadnego, ale powiem tylko tyle - używasz zbyt mocnych słów...

No to powiem wprost: Oni są zakochani w byciu negocjatorami. To takie dowartościowujące...

Beno/GEMMA

On Mon, 13 Jun 2005, Gemma wrote:

From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz"

...

mam ochotę powiedzić coś bardziej dosadnego, ale powiem tylko tyle - używasz zbyt mocnych słów...

No to powiem wprost: Oni są zakochani w byciu negocjatorami. To takie dowartościowujące...

:)

są... prawda... ile osób, tyle rozwiązań...

ps: wyszło coś z tego piwa, które było proponowane jakiś czas temu? może w takiej atmosferze by się lepiej rozmawiało? ;)...

regards, blueshade.

Użytkownik Togo napisał:

Przepraszem, zapytam jak kto głupi: na czym właściwie polega problem z Kwietniem? Czy naprawdę musi nas kochać i szanować? Kwiecień też mógłby coś tu wnieść pożytecznego, gdybyśmy nie będziemy przeżuwać tak bardzo każdego jego słowa.

Ja, chociaż jestem tylko pacynką Lulka :-) , jestem za polityką: zero tolerancji dla łamania reguł (a sporo do dziwactw i tajemniczych misji, jeżeli jest tylko pozytywny uzysk), zero zrzędzenia (iluż ludzi rezygnuje z projektu, bo ma dość tych jęków przeciw kolejnym nieprzyjaciołom) i więcej dystansu do siebie i innych.

Togo

Dokładnie. Ale chłopcy poszli na wojenkę. Dali kwietniowi nowy cel. Wyjść spod skomasowanego ataku blokad. Na pewno go to nieźle rajcuje. Ciekawe kto wygra. Fajny mecz. mzopw

Przykuta wrote:

Zrobilem zapobiegawczo klony Kwiecień9 i Kwiecień10 (bez obaw, nie będę z nich korzystać, żeby nie siać zamieszania - ale dla niego, to będzie dziwny dysonans

Zwłaszcza że śledzi tę listę.

Pozdrowienia, Kwietniu.

Idę po popcorn...

Ech... Jak dzieci.

...Na serio, nie wiem co się robi bardziej, przepraszam za wyrażenie, żałosne. Kwiecień i jego pacynki, grupa blokujących go, czy ludzie chcący wyczyścić Wikipedię ze wszystkich, którzy są przeciwko nim.

Użytkownik Juliusz napisał:

Wic polega na tym, że to lenin w październiku chce wyczyścić wikipedię. I to jest smutne, bo widać wyraźnie, że koleś nie należy wcale do grupy "odmiennie myślących", tylko jest zwykłym, smętnym, zakompleksionym człowieczkiem. Kompleksy można leczyć, ale widać po nim, że on tego wcale nie chce. On ma poczucie misji, jak wielu mieszkańców Tworek i podobnych przybytków. Szkoda, że nie ma narzędzi, żeby zablokować go skuteczniej.

Błagam o nieużywanie Tworek i psychiatrycznych pojęć jako epitetów. Skąd tyle złości, nie rozumiem. BTW, Taw działa jak Nemezis. Jeśli ktoś chce pójść na odwyk, wystarczy żeby się zalogował jako Kwiecień 45. :-) Mam 672 godziny nareszcie dla siebie. ;-) Pozdrawiam, bo rzeczywiście muszę zrobić od-wik.

Togo

Użytkownik Juliusz napisał:

Zechciej, drogi Togo, zbadać najpierw znaczenie pojęcia "epitet". Może w Wikipedii? - http://pl.wikipedia.org/wiki/Epitet - niestety, jest niedostatecznie opisane.

Juliuszu, warto też zerknąć na hasło http://pl.wikipedia.org/wiki/Kompleks_(psychologia) Kompleksów nie można wyleczyć. Można je co najwyżej ujawnić. Co do psychiki różnych wikipedystów też mam jakieś refleksje, ale uważam, że najlepiej zachować je dla siebie. W dobrą diagnozę przez internet nie wierzę.

Tomasz Górski (Togo)

| -----Original Message----- | From: ... Juliusz | Sent: Friday, June 10, 2005 9:51 AM / | W przypadku lenina w październiku (oraz wszystkich jego kotów | w marcu) sytuacja jest odmienna: ...

Tak jest. Ponadto sytuacja, gdy mamy brak zasad oprócz jednej "wolno wszystko", a każdym admin sam sobie żeglarzem, sterem, okrętem i odpowiada tylko przed historią i Bogiem (może jeszcze przed stewardem) powoduje, że każde przywoływanie do elementarnej przyzwoitości (patrz też na końcu) wywołuje wrzask o cenzurze i ograniczaniu wolności. Ponadto są osobnicy, którzy w takiej sytuacji potrafią wszystkich (głównie adminów mających namiastkę miecza płonącego od wrót Edenu) rozgrywać przeciwko wszystkim, i do tego ich rękoma.

| Ban na Wikipedii nie jest | karą gilotyny, więzienia, grzywny ani niczym, co w jakikolwiek sposób | pozbawia delikwenta czegokolwiek.

Powtarzam się, ale też tak uważam. Wiki to nie obowiązek, to nie przywilej, to nie warunek sine qua non biologicznego istnienia.

| -----Original Message----- | From: ... Daniel Koć | Sent: Friday, June 10, 2005 1:09 PM / | Julo, mam prosbe: przestan uzywac wyrazenia 'ewangeliczna postawa'. | Po pierwsze brzmi to kpiaco i mnie razi.

Wprawdzie masz prośbę, ale czy nie jest to ograniczanie wolności Jula???? Uwolnić "miesiące", zamknąć Julo??? A brzmi oczywiście kpiąco, i jest trafne. Jakby co to stoję w kolejce do klatki, Julo chyba zrobi mi miejsce ;-)

| Gorzej nawet: istnieje wrecz prowokacyjny artykul 'smialo edytuj | strony'. =}

Otóż to - hasło absolutnej wolności. Której niesposób nadużyć!!!??? Jak ktoś z was bracia przychodzi do innego i on mu mówi - czuj się jak u siebie w domu, to każdy z was natychmiast włazi do alkowy z jego kobietą (a siostry na odwrót powiedzmy)???

Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

Użytkownik Radomił Binek napisał:

Witaj mzopw,

W Twoim liście datowanym 10 czerwca 2005 (00:49:24) można przeczytać:

m> Użytkownik Radomił Binek napisał:

...

...

m> I co rozwiązałeś problem ? Na twojej stronie dyskusji teraz właśnie to m> widać. Swoją drogą można zauważyć, że rzeczywiście używasz nieraz m> możliwości (blokowanie), które ma administrator, w sytuacjach których m> jesteś uczestnikem i to nieraz bardzo szybko.

Problemu nie rozwiązalem, ale moze wkońcu reszta też oprzytomnieje i przestaniemy się bawić w ugłaskiwanie Kwietnio-majo-reszty.

ZablokowałemE2rd na 15 minut, aby wreszcie zwrócił uwagę na dyskusję po wyczerpaniu - kilkukrotnych wpisów na jego stronę (chyba 3) i zablokowania edytowanej strony. Ultrakrótki blok dał dobry skutek, zaczął rozmawiać.

...

No właśnie. Wspomagasz się w dyskusjach dotyczących swoich edycji blokowaniem. Nie dziw się, że to budzi sprzeciw.

A jaką zaproponowałbyś alternatywę dla zwrócenia uwagi na wpisy na stronie dyskusji po pierwszych dwóch sposobach.

Akceptacja, że jesteś olewany, czy wojna edycyjna?

Po prostu za szybko się czujesz olewany. Jakoś innym się nie zdarza za bardzo takie niby lekceważenie. Pewnie wykazują więcej cierpliwości w oczekiwaniu na odpowiedź.

mzopw

mzopw

On Thu, Jun 09, 2005 at 10:03:51PM +0200, Gemma wrote:

From: "Dariusz Siedlecki"

...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zalecenia_dotycz%C4%85ce_blokowania_u...

...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Odbieranie_uprawnie%C5%84_administrat...

...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Uprawnienia_administrator%C3%B3w Prosiłbym więc, aby więcej osób zainteresowało się tymi stronami i dokonało na nich odpowiednich, według nich, zmian, a także ewentualnie uczestniczyło w dyskusji.

Alesmy się wstrzelili z postami w jednym momencie - a z kompletnie skrajnymi postwawmi.

ja uważam, że:

Obecnie to wszystko funkcjonuje całkiem znośnie i nie ma sensu aby Wikipedia dysktowała o tym z kwietniem i innymi frustratami, którzy ciagną do niego jak na lep. A poza tym, o niektórych z tych rzeczy w og ole nie ma porzeby dskutowania. przecież jeszze nie mamy problemu z zawieszaniem admina.

Odpuśćmy to sobie jako zbędne.

ps. Nie wiem, czy zauwazyliście spadek działaności lub wycofanie się niektórych wartościowych osób z Wikipedii? Propozycja Dariusza wzmoże ten proces.

Ja pozostaje wierny mojej propozycji revertu: * Modyfikacje systemu nie powinny byc dokonywane jesli nie bedzie z nim rzeczywistych, powaznych i powtarzajacych sie problemow (nie chodzi o pojedyncze incydenty).

Kwietniujesz, Datrio.

Obecnie to wszystko funkcjonuje całkiem znośnie i nie ma sensu aby Wikipedia dysktowała o tym z kwietniem i innymi frustratami, którzy ciagną do niego jak na lep. A poza tym, o niektórych z tych rzeczy w og ole nie ma porzeby dskutowania. przecież jeszze nie mamy problemu z zawieszaniem admina.

Odpuśćmy to sobie jako zbędne.

Na ten temat wypowiedział się już TOR i do jego słów wiele więcej dodać nie można.

ps. Nie wiem, czy zauwazyliście spadek działaności lub wycofanie się niektórych wartościowych osób z Wikipedii? Propozycja Dariusza wzmoże ten proces.

Na wikipedii zaczęło się robić spokojnie. Czy aż tak Ci to przeszkadza, że bez powodu najeżdżasz na Kwietnia i jakichś wirtualnych frustratów? Może i Ty byś ograniczył swoją działalność, jeśli ma się sprowadzać do tego, co?

4C.

Gemma napisał(a):

ja uważam, że:

Obecnie to wszystko funkcjonuje całkiem znośnie i nie ma sensu aby Wikipedia dysktowała o tym z kwietniem i innymi frustratami, którzy ciagną do niego jak na lep. A poza tym, o niektórych z tych rzeczy w og ole nie ma porzeby dskutowania. przecież jeszze nie mamy problemu z zawieszaniem admina.

Odpuśćmy to sobie jako zbędne.

Też wydawało mi się, że jest jakby znośniej, gdybym nie spojrzał na dzisiejsze wieczorne popisy znanego skąd inąd awanturnika. Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że jest to cykliczne i potrzebny jest lekarz. Julo

Ech, to ja tylko tak na szybko, zbaczając na chwilę z tematu:

Stewardzi to osoby o statusie nadbiurokraty... Z tym wyjątkiem, że nie są oni sysopami. Mogą jedynie dawać uprawnienia użytkownikom. To właśnie jest zadanie stewardów - robią to oni gdy powstaje projekt Wikimedia (tj. projekt bez biurokraty, gdzie trzeba mianować pierwszego, który mianuje sysopów, itd.), lokalny biurokrata nie jest aktywny i należy wybrać nowego, albo gdy należy pozbawić statusu sysopa jakiegoś użytkownika.

Jednak istnieje zasada/zalecenie, aby steward nie robił nic na projektach w swoim języku. Znaczy się, gdyby miano odwołać jakiegoś sysopa (albo on sam zrezygnował), to nie ja dokonałbym wyroku egzekucyjnego (pozbawienia uprawnień), ale inny steward, całkowicie niezwiązany z projektem. Podobnie stałoby się w przypadku innych języków projektów Wikimedia. Na nich mógłbym wykonywać powyższe zadania.

To tak w skrócie, wytłumaczenie "kim jest steward".

On Tue, Jun 21, 2005 at 06:46:00PM +0200, Dorożyński Janusz wrote:

| -----Original Message----- | From: ... Dariusz Siedlecki | Sent: Thursday, June 09, 2005 9:56 PM

| http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Uprawnienia_administr ator%C3%B3w

Co się stało z powyższą stroną?

Zmienila nazwe na:

[[Wikipedia:Narzędzia administracji]]

Pozdrawiam, Alx