TOR wrote:
Tsca, jak rany...
Co chcesz przez to powiedziec? TOR - w sytuacji, gdy przedstawiciel Fundacji prosi o komentarze i dyskusje, a ja te dyskusje podejmuje, Twoje "wzdychanie" jest nie na miejscu. Szczegolnie, ze poruszam IMO wazny problem.
To nie jest *zadna* nowosc
Nieprawda, jest: ostateczna prosba o komentarze, ich archiwizacja (zamiatanie uwag pod dywan) i koncowe zatwierdzenie polityki CheckUser to jest kwestia biezaca - ostatnie poltora tygodnia do dzis, to dzieje sie TERAZ. Twierdzenie "to nie jest zadna nowosc" mija sie z prawda. Narzedzie nie jest nowe, ale oficjalne wejscie w zycie polityki niejawnosci jest.
Zaraz bedzie nieprzyjemnie. Ale najpierw wkleje moj mail wczorajszy, jesli z powodu krzakow nie mogliscie go przeczytac (przepraszam za to).
-----------
On Tue, 08 Nov 2005 07:29:28 +0100, selena wrote:
podczas przegladania OZ natrafilam przypadkiem na log: "WarX - ustawiono bureaucrat". PRZYPADKIEM.
Co jest doskonalym dowodem, ze logi sa bardzo potrzebne.
Tymczasem Fundacja wprowadzila wlasnie uprawnienia CheckUser BEZ publicznych logow - obierajac spolecznosci prawo do kontroli i informacji o dzialaniach osob uprawnionych.
U nas uprawnienia te mają Taw i Datrio. Do obu tych uzytkownikow spolecznosc ma takie czy inne zastrzezenia w kontekscie uprawnien.
Ze strony Fundacji arogancja jest nadawanie ludziom powaznych uprawnien i zwalnianie ich z odpowiedzialnosci za ich wykorzystywanie (nie ma loga - nie ma sprawy). Zglosilem te uwage podczas dyskutowania polityki prywatnosci na Wikipedii, ale zbyto mnie stwierdzeniem "nikomu nie chce sie pisac funkcji robiacej logi" i polityke zatwierdzono (Anthere z Rady Fundacji) a uwage "zarchiwizowano".
To nie jest zadna "polityka prywatnosci", a olbrzymie naruszenie tej prywatnosci, informacje uzyskac mozna chylkiem, a wszyscy wiemy, jak szybko potem taka informacja wedruje ircem, mailem, komunikatorami (to asolutnie NIE JEST uwaga do Tawa ani Datria ani nawet Polskiej Wikipedii - tylko krytyka polityki Fundacji).
Prostestuje przeciw wprowadzaniu uprawnien CheckUser bez logow na stronie http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:CheckUser_Policy
Prosze o ew. wypowiedzi na ww. stronie. ------------------------------------------
Chodzi o nie dopuszczanie do naduzyc. A w praktyce, jak dziala polityka tajnosci? Tak:
Jednym z uzytkownikow z uprawnieniami CheckUser u nas jest technicznie Datrio. Wbrew regule, ze steward nie pracuje na "swojej" Wiki przyznal on sobie te uprawnienia rowniez na PL (ignorujac decyzje tutejszej spolecznosci, ktora dwa razy wypowiedziala sie przeciw jego dzialalnosci administracyjnej u nas). Wykorzystujac fakt, ze log nie jest publiczny, uzyl tego narzedzia, potem napisal wprost "w ogole go nie uzylem" - po czym Anthere odtajnila log, z ktorego wynika, ze owszem, uzyl go na polskiej Wiki kogos sobie sprawdzajac ("sprawdzil 34 razy, z czego nie wszyskie razy na pl").
Dobra, przyznam sie, ze zakladam, ze Anthere zgubila slowko 'at', co wypaczylo sens jej komentarza i zmienilo go w oskarzenie, ktore, jak to informacja, wedruje i trafilo i tutaj. Datrio zapewne nam to wyjasni.
Jest to jednak sytuacja niewydumana - wlasnie nastapila i pokazuje, ze problem jest powazny: * jesli steward zawinil, to jest to ostateczny dowod na to, ze spoleczna kontrola (logi) jest tu konieczna. Narzedzie CheckUser w polaczeniu z nowa polityka Fundacji w praktyce tworzy na wiki tajna policje, ktora przed nikim sie nie musi tlumaczyc, bo o jej dzialaniach nikt nie wie. Olbrzymie naruszenie prywatnosci i zaufania spolecznosci. * jesli steward jest niewinny, i to jest nieporozumienie, to jest to rowniez dowod na to, ze jawnosc dzialan jest konieczna: jej brak i niedomowienia prowadza do podejrzen i oskarzen takich, jak niniejsze.
Wikipedia to nie lokalne forum o Britney Spears, a olbrzymi powazny projekt o wielkiej liczbie uzytkownikow. Te sprawy trzeba wyjasnic wlasnie teraz, gdy zatwierdzana jest polityka prywatnosci, a nie siedziec cicho, zeby bylo milo.
--tsca
Tomasz Sienicki napisał(a):
[...]
--tsca
Jak zrozumiałem, któryś z twoich poprzednich postów, problem m.in. polega też jakoby na tym, że "nikomu się nie chce napisać kodu do obsługiwania logów". Jeśli padają gdzieś takie argumenty, to niech więc polscy programiści stworzą takowy potwierdzając - wbrew NPOV ;-) - dobrą opinię o polskich kwalifikacjach w tej branży.
Ja wypadam, moja wiedza programistyczna skończyła się gdzieś między Fortranem, Pascalem a asemblerem dla Z80 i Intela 8086
Julo
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Sienicki | Sent: Wednesday, November 09, 2005 8:19 PM / | Jednym z uzytkownikow z uprawnieniami CheckUser u nas jest | technicznie Datrio. Wbrew regule, ze steward nie pracuje na | "swojej" Wiki przyznal on sobie te uprawnienia rowniez na PL | (ignorujac decyzje tutejszej spolecznosci, ktora dwa razy | wypowiedziala sie przeciw jego dzialalnosci administracyjnej | u nas). Wykorzystujac fakt, ze log nie jest publiczny, uzyl | tego narzedzia, potem napisal wprost "w ogole go nie uzylem" | - po czym Anthere odtajnila log, z ktorego wynika, ze owszem, | uzyl go na polskiej Wiki kogos sobie sprawdzajac ("sprawdzil | 34 razy, z czego nie wszyskie razy na pl").
Tiaaa,... Rzeczy mają się znacznie gorzej niż mogłem przypuszczać.
A nawet jeszcze gorzej. Miałem tu zadać Datrio kilka pytań, ale dojrzałem stronę [[Wikipedia:CheckUser]], którą Datrio utworzył wczoraj, i napisał, że "Obecnie jedynym użytkownikiem na polskiej Wikipedii z tym uprawnieniem jest [[User:taw|taw]].". Można dywagować, czy to nie takie tam niewinne lub sprytne ukrycie prawdy, dla mnie to kłamstwo. Nawet jeśli nieudolne i dziecinne. Stronę tę doprowadził do powiedzmy zgody ze stanem faktycznym Polimerek. W związku z tym mam tylko dwa pytania: do Datria (na inne pytania przyjdzie czas): - co masz do powiedzenia w powyższej sprawie? do Polimerka: - czy nie uważasz, że w tej sprawie oprócz wyprostowania kłamstwa należało powiadomić społeczność?
Janusz 'Ency' Dorożyński
Dorożyński Janusz napisał(a):
A nawet jeszcze gorzej. Miałem tu zadać Datrio kilka pytań, ale dojrzałem stronę [[Wikipedia:CheckUser]], którą Datrio utworzył wczoraj, i napisał, że "Obecnie jedynym użytkownikiem na polskiej Wikipedii z tym uprawnieniem jest [[User:taw|taw]].". Można dywagować, czy to nie takie tam niewinne lub sprytne ukrycie prawdy, dla mnie to kłamstwo. Nawet jeśli nieudolne i dziecinne. Stronę tę doprowadził do powiedzmy zgody ze stanem faktycznym Polimerek. W związku z tym mam tylko dwa pytania: do Datria (na inne pytania przyjdzie czas):
- co masz do powiedzenia w powyższej sprawie?
do Polimerka:
- czy nie uważasz, że w tej sprawie oprócz wyprostowania kłamstwa należało
powiadomić społeczność?
Myślę, że najgorszą możliwą rzeczą jaka się ostatnio dzieje to podważanie zaufania do siebie nawzajem i myślenie w stylu sejmowych komisji śledzczych. Nie sądze aby Datrio miał jakieś złe intencje. Po prostu na szybko napisał kilka absolutnie podstawowych informacji i prawdopodobnie nie pomyślał o tym że powinien napisać też o sobie, bo on, jako steward ma te uprawnienia, ale nie może ich stosować w stosunku do Wikipedii-pl, zgodnie z zasadą, że stewardzi nie mają prawa wykorzystywać swoich uprawnień w projektach, w które sami są zaangażowani. Stąd w sumie - praktycznie biorąc w haśle była podana prawda - aktualnie w sprawie poszukania czegoś za pomocą CheckUsera można się w obrębie Wikipedii zwracać tylko do Tawa.
Datrio napisał to trochę niezręcznie, więc ja to poprawiłem i lekko (wciąż niepełnie) rozwinąłem, co mi też średnio wyszło, bo przed chwilą uściślił to jeszcze Ejdziel, w jak najbardziej dobrym kierunku. Nie było moją intencją podważanie zaufania do Datrio - poprawiłem to zgodnie z moją wiedzą, tak jak się poprawia dziesiątki innych haseł w Wikipedii. Najlepiej byłoby przetłumaczyć całe hasło z meta + wyjaśnić jak to się wszystko ma w naszym, konkretnym przypadku. Może w wolnej chwili to zrobię, o ile ktoś mnie w tym dziele nie ubiegnie.
Polimerek.
| -----Original Message----- | From: ... Dorożyński Janusz | Sent: Wednesday, November 09, 2005 8:50 PM / | do Datria (na inne pytania przyjdzie czas): | - co masz do powiedzenia w powyższej sprawie?
Jak się okazuje, Datrio wypisał się po francusku/angielsku z listy, więc dowiedział się o pytaniu ponieważ wpisałem mu się w dyskusji. Poprosił o przekazanie odpowiedzi, co czynię:
=== poczatek odp. Datrio === Najpierw co do mojego użytkowania CheckUser na pl. Sprawdziłem log i nie użyłem ani razu narzędzia CheckUser. Użyłem go tylko na Meta, huwiki oraz jawiki, na prósby tamtejszych społeczności.
Co do faktu, że w ogóle ustawiłem sobie uprawnienia - jakiś czas temu, gdy nie istniała jeszcze specyficzna reguła co do korzystania z narzędzia CheckUser, dużo stewardów ustawiło sobie te uprawnienia na swoich projektach Wiki. Co prawda było to nadużycie, jednak służyło (z tego co mi wiadomo u innych, a w moim przypadku na pewno) jedynie kontroli tego narzędzia. Dopiero jakiś czas temu, gdy zasady korzystania z CheckUser się wyklarowały, usunęliśmy sobie te uprawnienia na swoich Wikipediach, pozostawiając jedynie uprawnienia CheckUser na Meta, skąd możemy kontrolować potencjalne nadużycia tego narzędzia. To także wchodzi w zakres naszych działań.
Co do moich uprawnień globalnych, technicznie można powiedzieć, że posiadam też globalne uprawnienia sysopa, biurokraty i developera, poza moimi uprawnieniami CheckUser. Raz ustawiłem sobie już status sysopa na plwiki, aby wprowadzić informacje o wyborach do Rady Powierniczej w przestrzeni nazw MediaWiki. Możemy jednak korzystać z tych uprawnień tylko w specyficznych sytuacjach - tj. w przypadku wandalizmów, masowego wprowadzania pewnych danych (np. modyfikacja SiteNotice na wielu Wikipediach), itp.
No i to byłoby chyba tyle. Mam nadzieję, że wszystko już zostało wytłumaczone ;). Żeby nie było, powtórzę jeszcze raz - w chwili obecnej, gdy już możliwe jest normalne uzyskanie praw CheckUser, nie posiadam tych uprawnień na plwiki. Ponadto, nigdy jak dotąd z nich nie korzystałem bez zgody społeczności plwiki. Tyle ode mnie, jeśli mógłbyś skopiować tę wypowiedź na listę dyskusyjną i ewentualnie przekazać mi inne pytania, będę bardzo wdzięczny. Dariusz Siedlecki 14:12, 11 lis 2005 (CET)
PS: Jeszcze dwie sprawy. Co do logu, o którym mówiła Anthere - nie będę go upubliczniał, możesz ze mną porozmawiać na GG i tam Ci go wkleję - nie używałem CheckUser na pl. Może myślała, że nazwy użytkowników w logu pochodzą z polskiej Wikipedii, ale tak nie jest. No i co do mojego wypisania się z listy, wypisałem się chyba z miesiąc temu. Nie pamiętam już dokładnie. Tyle, pozdrawiam, Dariusz Siedlecki 14:15, 11 lis 2005 (CET) === koniec odp. Datrio ===
Ja tę odpowiedź przyjmuję, choć nie do końca była wprost na mój zarzut i jedno użyte przeze mnie słowo. Tym niemniej ze względu na powyższe wyjaśnienie, jednoznaczne deklaracje Datrio (że po wyklarowaniu się polityki dotyczącej ChU nie używał uprawnień bez zgody społeczności plwiki i bez takiej zgody nie będzie używał) oraz słowa Polimerka o zaufaniu i w imię tego zaufania stwierdzenie o kłamstwie wycofuję.
Tym niemniej są takie sprawy: - z tego co napisał Datrio wynika, że należy b. uważnie [roz|przy]glądać się temu, co się dzieje, - [roz|przy]przyglądanie się jest dość utrudnione, bo casus wypisanego z listy Datrio nie jest odosobniony - sam fakt wypisywania się z listy przez ludzi widocznych na plwiki - nie ważne, czy z powodu jesiennego mroku, zmiany czasu lub kwietniowego ożywienia oddzielnie czy też łącznie, jest dla mnie mówiąc bardzo oględnie lekceważeniem społeczności
Tym kończę ten wątek, bo jak już wiadomo Datrio tu nie ma.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorozyński
Tomasz Sienicki wrote:
Tsca, jak rany...
Co chcesz przez to powiedziec?
Wzdychałem nie po to, żeby Cię zniechęcić czy obrazić. Dyskusja jest ważna, ale niebardzo spodobała mi się forma, którą odebrałem jako dość wrogą w stosunku do Fundacji. Ponieważ ostatnio obserwuję wszędzie postawę "My kontra Oni" w odniesieniu do WMF i trochę mnie to męczy, to sobie wzdycham. Przeparszam za niedopowiedzenie.
To nie jest *zadna* nowosc
Nieprawda, jest: ostateczna prosba o komentarze, ich archiwizacja (zamiatanie uwag pod dywan) i koncowe zatwierdzenie polityki CheckUser to jest kwestia biezaca - ostatnie poltora tygodnia do dzis, to dzieje sie TERAZ. Twierdzenie "to nie jest zadna nowosc" mija sie z prawda. Narzedzie nie jest nowe, ale oficjalne wejscie w zycie polityki niejawnosci jest.
Owszem. I na ten drobny fakt chcialem zwrocic uwage. Że narzedzie nowoscia nie jest.
Przepraszam, że nie skomentuję reszty twojego listu, ale padam z nóg, a chciałbym jeszcze trochę poedytować. Może jakoś w weekend.