Tłumaczyłam kiedyś książkę o statku wielorybniczym Essex. Kretyńskie przepisy ortograficzne doprowadziły do tego, że na jednej stronie pojawał sie zarówno Essex i Esseksie - jak głupio to wygląda - lepiej nie mówić. Moim zdaniem w nazwach własnych (nazwach marek) powinno się zachować oryginalną pisownię - nie zmienia się przecież nazwisk - a to jakby "nazwisko" przedmioru czy programu. Całym sercem buntuję sie przeciw przerabianiu X na KS w jakiejkolwiek nazwie własnej! I JUŻ! Nawet jak pan Bralczyk z Miodkiem pospołu powiedzą, że tak trzeba... Tyle głupich rzeczy trzeba... Zresztą to jakiś rosyjski zwyczaj - przerobić nazwisko tak, by pasowało do cyrylicy - ale my używamy alfabetu łacińskiego!
Dixi
"MSB" msbetley@astercity.net writes:
nie zmienia się przecież nazwisk - a to jakby "nazwisko" przedmioru czy programu.
Polecam uwadze panów np. Szekspira, Szopena, Kartezjusza, Ampera. Wystarczy wziąć byle książkę do historii i zobaczysz tonę spolszczonych nazwisk (Karol Wielki, imiona papieży, cesarzy rzymskich, filozofów, świętych, naukowców, zwłaszcza fizyków, nawet królów polskich etc). Także nazwy większość bardziej znanych miejscowości są spolszczane.
Różnica między polskim i rosyjskim nie polega na tym, że oni rusyfikują a my nie polonizujemy. Jest wręcz odwrotnie. W polskim języku mamy zwyczaj adaptowania nazw i nazwisk, tak by brzmiały bardziej swojsko (porównaj polską i oryginalną wymowę Szopen i Szekspir). W rosyjskim ortografia siłą rzeczy jest adaptowana, ale regułą jest zachowanie oryginalnej wymowy. Także Rosjanie są bliżsi oryginału. U nich chociaż wymowa jest niemal oryginalna.
Może jednak poczekajmy z wyrokiem na odpowiedź RJP. Nie nam decydować co jest poprawne.
pozdrawiam
Andrzej
From: "Wazow" wazow@gazeta.pl
Polecam uwadze panów np. Szekspira, Szopena, Kartezjusza, Ampera.
Czyli, jak rozumiem, Twoja wersja pisowni jest taka, że Szopen w mianowniku a Chopin w dopełniaczu i następnych?
No bo tak wynika z logiki x/ks.
Beno/GEMMA
"Gemma" studio@gemma.edu.pl writes:
From: "Wazow" wazow@gazeta.pl
Polecam uwadze panów np. Szekspira, Szopena, Kartezjusza, Ampera.
Czyli, jak rozumiem, Twoja wersja pisowni jest taka, że Szopen w mianowniku a Chopin w dopełniaczu i następnych?
Nie. Pomyliłeś argumenty. Odpowiadałem jedynie na twierdzenie, że "nazwisk się nie zmienia". Od ustalania jaka jest poprawna odmiana słowa Linux uchylam się w tym wątku konsekwetnie. Nie uważam się za autorytet w tych sprawach, a moje estetyczne upodobania nie mają tu żadnego znaczenia.
pozdrowienia
Andrzej
PS. Popraw konfigurację programu pocztowego, bo zdaje się, że obecnie nie cytuje on poprawnie. Nie da się rozróżnić cytatu od Twojej odpowiedzi. W powyższym tekście poprawiłem ręcznie.
Tłumaczyłam kiedyś książkę o statku wielorybniczym Essex. Kretyńskie przepisy ortograficzne doprowadziły do tego, że na jednej stronie pojawał sie zarówno Essex i Esseksie - jak głupio to wygląda - lepiej nie mówić. Moim zdaniem w nazwach własnych (nazwach marek) powinno się zachować oryginalną pisownię - nie zmienia się przecież nazwisk - a to jakby "nazwisko" przedmioru czy programu. Całym sercem buntuję sie przeciw przerabianiu X na KS w jakiejkolwiek nazwie własnej! I JUŻ! Nawet jak pan Bralczyk z Miodkiem pospołu powiedzą, że tak trzeba... Tyle głupich rzeczy trzeba... Zresztą to jakiś rosyjski zwyczaj - przerobić nazwisko tak, by pasowało do cyrylicy - ale my używamy alfabetu łacińskiego!
Dixi
No to mamy już dwoje normalnych ludzi na Wkipedii - w ten sposób przekraczamy już średnią krajową!
Beno/GEMMA
From: "Kamil Jońca" kjonca@interia.pl Nie rozumiem ? Ja zawsze pisałem Linux/Unix i Linuksa/Uniksa
Chodzi o to, że dla mnie (i jak sądzę Dixi) ten brak konsekwencji jest
rzeczą nielogiczną, a przez to nienaturalną. Osobiście odbieram to w rodzaju rozdwojenia jaźni.
Ja akceptuję:
Linux, Linuxa, Linuxowi albo Linuks, Linuksa, Linuksowi
Ale w poprzek tych rozwiązań to wygląda to dziwacznie. Normalnie jakby siedzieć na okrak barykady. I chciałabym, i boję się. Dać diabłu świeczkę a aniołowi ogarek. Szklanka jednocześnie w połowie pełna a w połowie pusta. A policjant stawia na stoliku nocnym dwie szklanki - pustą i pełną, bo nie wie czy w nocy będzie mu się chciało pić Linuksa, czy Linuxa.
Odnoszę nieprzeparte wrażenie, że większość nie ma (tutaj) racji, co argumentuję moim upodbaniem do logiki i porządkowania świata.
Czy jak Wam powiedzą, że teraz jest moda na noszenie butów na głowie, i zaakceptuje to RJP, to też tak będziecie się ubierać?
Ja jestem za iksami, ale ponieważ Wasza opinia zaczyna trącić paranoją, to proponuję przejść wszędzie na spolonizowane KS. Będzie brzydko, ale będzie przynajmniej konsekwentnie. A konsekwencja w branży edytorskiej jest najważniejsza - dotyczy powiem psychologicznych aspektów optymalizacji czytania, rozumienia i zapamiętywania. Nie jest możliwe, aby ten sam wyraz miał dwie różne podstawy fleksyjne. Przecież to naprawdę zakrawa na absurd! Kłóci się ze słownikową teorią procesu czytania. Akceptując dwuwersyjność końcówek zmuszacie czytelników do literacji tekstu.
Beno
"Gemma" studio@gemma.edu.pl writes:
Odnoszę nieprzeparte wrażenie, że większość nie ma (tutaj) racji, co argumentuję moim upodbaniem do logiki i porządkowania świata.
Kiedy wytłumaczenie na podanej wyżej stronie RJP było bardzo logiczne. Ich argumentem było, że -xie czyta się inaczej niż -ksie. Jedyne co zakrawa na absurd to fakt, że inną fleksję ma Linux a inną ma Unix. To może być niespójność do której rozwiązania jako społeczność się przyczynimy i przejdziemy tym samym do Hall of Fame ;).
Czy jak Wam powiedzą, że teraz jest moda na noszenie butów na głowie, i zaakceptuje to RJP, to też tak będziecie się ubierać?
Nie dlatego, że RJP nie jest autorytetem w sprawach mody (akurat chyba nikt nie jest). Wpadasz w demagogię. Wyluzuj. To jest po prostu mały kruczek językowy i nie ma powodu robić z igły widły.
Nie jest możliwe, aby ten sam wyraz miał dwie różne podstawy fleksyjne. Przecież to naprawdę zakrawa na absurd!
być, ja jestem, ty jesteś, on jest, my jesteśmy, wy jesteście, oni są.
Ten czasownik rzadko przeszkadza mi w czytaniu. Modyfikację rdzenia, a zwłaszcza przez zmiękczenia są w polskim jak najbardziej typowe.
Andrzej - nie jako autorytet ale jako użytkownik języka.
From: "Wazow" wazow@gazeta.pl
Kiedy wytłumaczenie na podanej wyżej stronie RJP było bardzo logiczne. Ich
argumentem było, że -xie czyta się inaczej niż -ksie.
Ja czytam tak samo...
To może być niespójność do której rozwiązania jako społeczność się
przyczynimy i przejdziemy tym samym do Hall of Fame ;).
Najważniejsze są standardy korporacyjne, a tym przypadku wikipediowa wersja konsekwencji w pisowni kontrowersyjnej.
Nie jest możliwe, aby ten sam wyraz miał dwie różne podstawy fleksyjne.
Przecież to naprawdę zakrawa na absurd!
być, ja jestem, ty jesteś, on jest, my jesteśmy, wy jesteście, oni są.
Całkowite odmienności postaci rdzenia tematycznego nie mają wpływu na spójność języka. Wręcz tworzą jego koloryt, a świadczą o etymologii. Natomiast z różnicami podstaw fleksyjnych w obrębie jednego wyrazu się nie spotkałem (ale specem nie jestem, zaskocz mnie tutaj, to się ucieszę, że poznałem coś nowego).
Andrzej - nie jako autorytet ale jako użytkownik języka.
To tak, jak ja. :-)
Beno/GEMMA
"Gemma" studio@gemma.edu.pl writes:
From: "Wazow" wazow@gazeta.pl
Całkowite odmienności postaci rdzenia tematycznego nie mają wpływu na spójność języka. Wręcz tworzą jego koloryt, a świadczą o etymologii. Natomiast z różnicami podstaw fleksyjnych w obrębie jednego wyrazu się nie spotkałem (ale specem nie jestem, zaskocz mnie tutaj, to się ucieszę, że poznałem coś nowego).
Z przyjemnością: mały, małego, małemu, mały/małego, ...., *mali*, małych, małym, ..., o *mali*. Takich słów jest w polskim bardzo wiele.
Andrzej
From: "Wazow" wazow@gazeta.pl
Z przyjemnością: mały, małego, małemu, mały/małego, ...., *mali*, małych,
małym, ..., o *mali*. Takich słów jest w polskim bardzo wiele.
A próbowałeś wymówić *małi*? I już masz uzasadnienie (i to dobre). A w x/ks nie ma żadnego uzasadnienia. I właśnie o to chodzi.
W języku polskim nie ma takiego dźwięku (głoski), który możnaby przedstawić za pomocą zbitki literowej *łi*. Podaj mi choć jeden wyraz przedstawiąjący tę głoskę.
Beno/GEMMA
ps. Dyskusja robi się coraz ciekawsza :-)
"Gemma" studio@gemma.edu.pl writes:
W języku polskim nie ma takiego dźwięku (głoski), który możnaby przedstawić za pomocą zbitki literowej *łi*.
A jest taka co się da wyrazić za pomocą xi? Nie jestem pewien. Ja taką zbitkę czytam jak nazwę greckiej litery. Zupełnie inaczej niż w "linuksie".
Czy pisząc, że język polski ma łacińskie korzenie, masz na myśli że jest językiem romańskim? ;) Zaczynam *Ciebie* podejrzewać o megalomanię narodową.
Andrzej
Dnia sob 17. kwietnia 2004 06:37, Wazow napisał:
Czy pisząc, że język polski ma łacińskie korzenie, masz na myśli że jest językiem romańskim? ;) Zaczynam *Ciebie* podejrzewać o megalomanię narodową.
:-) To wcale nie jest megalomania narodowa - w końcu pewien holenderski tłumacz stworzył Wenedyk i to była jego teoria :-) Krzys
Gemma wrote:
From: "Kamil Jońca" kjonca@interia.pl Nie rozumiem ? Ja zawsze pisałem Linux/Unix i Linuksa/Uniksa
Chodzi o to, że dla mnie (i jak sądzę Dixi) ten brak konsekwencji jest
rzeczą nielogiczną, a przez to nienaturalną. Osobiście odbieram to w rodzaju rozdwojenia jaźni.
Ja akceptuję:
Linux, Linuxa, Linuxowi albo Linuks, Linuksa, Linuksowi
Z głupia frant się spytam: pies, piesa, piesowi , piesi ? Nie jestem językoznawcą, po prostu kiedyś uczestniczyłem w dyskusji z której wynikło Unix -> Uniksa i przy tym zostałem. Jeśli ktoś mnie przekona, że tak powinno być to zmienię zdanie i zaczne używać innej odmiany. Co do "czystej logiki" w języku (szeroko rozumianej) to nie jestem do końca przekonany. Dobrym przykładem jest Rok 1984 i słówko np .dwaplusbezdobry :-)
KJ
From: "Kamil Jońca" kjonca@interia.pl Z głupia frant się spytam: pies, piesa, piesowi , piesi ?
Zły przykład, to są po prostu końcówki, które takie są w tej odmanie. Są oczywiście nie po polsku, niemniej jednak formalnie są poprawne.
Dobrym przykładem byłoby
pies, pjesa, piesowi, pjesi - gdzie nie da się niczym uzasadnić podmiany i/j. Żadne jery, przegłosy, zmiękczenia, czy zastąpienie liter, które wypadły ze współczesnego alfabetu.
W Linuksie podmiana x/ks nie ma uzasadnienia, gdyż nie oznacza zmiany wymowy (wbrew temu co pisze RJP), ani nie jest świadectwem wędrówki wyrazu przez języki różnych narodów lub epok. X/ks jest sztucznym tworem. Nazwałbym to siłową dywersyfikacją. No jakieś uzasadnienie x/ks musi być, i ja widzę jedynie kwestię estetyczną (wątpliwą), lub spolszczanie (niekonsekwentne, więc błędne). Tak jakby ktoś chciał na siłę spolszczyć obce słowo, ale nie starcza mu odwagi w przerobieniu oryginału, więc wyżywa się tylko w odmianach. Po prostu zakompleksienie. Nie można spolszczać wyrazów w części ich odmian, bo trąci to anarchią.
Każdy język jest żywy, jednak zmiany są ewolucyjne, a tu w pomyśle x/ks widzę przerwę w ciągu przyczynowo-skutkowym.
Wróćmy do źródeł. Czy ktoś może podać uzasadnienie tej zmiany? Pzypominam, chodzi o pozostawienie x w mianowniku i zastąpienie w ks w pozostałych przypadkach. Tego do tej pory nigdzie na świecie chyba nie było. Ja po prostu nie widzę tutaj mechanizmu. Jedynie formalną zmianę. A przecież wszystko powinno być uzasadnione. A więc jaki jest to mechanizm? Bo na pewno nie odzwierciedlenie artykulacji tego słowa. Nadal stoję na stanowisku, że jedynym mechanizmem jest tutaj niezdecydowanie
Beno
"Gemma" studio@gemma.edu.pl writes:
From: "Kamil Jońca" kjonca@interia.pl Z głupia frant się spytam: pies, piesa, piesowi , piesi ?
Zły przykład, to są po prostu końcówki, które takie są w tej odmanie. Są oczywiście nie po polsku, niemniej jednak formalnie są poprawne.
Dlaczego zły? Rdzeniem w tym przykładzie jest "pies" nie "p". Końcówka wyrazu wpływa na mutacje rdzenia w odmianie. Podobnie jak w przyadku słowa "Linux". Ten ostatni jest nawet mniej pokręcony, bo zmienia mu się tylko ostatni dźwięk.
Czy ten list do RJP został w końcu wysłany?
Andrzej
----- Original Message -----
Końcówka wyrazu wpływa na mutacje rdzenia w odmianie. Podobnie jak w
przyadku słowa "Linux". Ten ostatni jest nawet mniej pokręcony, bo zmienia mu się tylko ostatni dźwięk.
Rany gościa, jaki dźwięk Ci się zmienia? Zamiast dźwięku x(ks), masz dwa dźwięki x-a(ks-a). W obu przypadkach, i w mianowniku i w dopełniaczu dźwięk x(ks) brzmi identycznie, więc nie ma powodu do różnicowania jego pisowni.
Beno/GEMMA
Ustosunkuję się, bo chyba odpowiadasz na moją wiadomość (ale nie widać tego nadal---Twój mailer choruje).
"Gemma" studio@gemma.edu.pl writes:
----- Original Message -----
Końcówka wyrazu wpływa na mutacje rdzenia w odmianie. Podobnie jak w
przyadku słowa "Linux". Ten ostatni jest nawet mniej pokręcony, bo zmienia mu się tylko ostatni dźwięk.
Rany gościa, jaki dźwięk Ci się zmienia? Zamiast dźwięku x(ks), masz dwa dźwięki x-a(ks-a). W obu przypadkach, i w mianowniku i w dopełniaczu dźwięk x(ks) brzmi identycznie, więc nie ma powodu do różnicowania jego pisowni.
Chodziło mi(?) o przypadki brzmiące "linuksie/xie" (narzędnik i wołacz).
Andrzej
Dnia Fri, 16 Apr 2004 15:35:01 +0200, Gemma studio@gemma.edu.pl napisał:
W Linuksie podmiana x/ks nie ma uzasadnienia, gdyż nie oznacza zmiany wymowy (wbrew temu co pisze RJP), ani nie jest świadectwem wędrówki wyrazu przez języki różnych narodów lub epok.
Ano wyłaśnie :) Odkąd spotkalem się z tym wyrazem nigdy nie przyszlo mi do głowy aby przeczytać "linuxie" jako "linuksje" np. ;)
Gemma wrote:
From: "Kamil Jońca" kjonca@interia.pl Z głupia frant się spytam: pies, piesa, piesowi , piesi ?
Zły przykład, to są po prostu końcówki, które takie są w tej odmanie. Są oczywiście nie po polsku, niemniej jednak formalnie są poprawne.
Dobrym przykładem byłoby
pies, pjesa, piesowi, pjesi - gdzie nie da się niczym uzasadnić podmiany i/j. Żadne jery, przegłosy, zmiękczenia, czy zastąpienie liter, które wypadły ze współczesnego alfabetu.
Chwila. Przypominam, ze używamy psa, a nie piesa, itd. Gdzie logika? KJ
From: "Kamil Jońca" kjonca@interia.pl
pies, pjesa, piesowi, pjesi - gdzie nie da się niczym uzasadnić podmiany i/j. Żadne jery, przegłosy, zmiękczenia, czy zastąpienie liter, które wypadły ze współczesnego alfabetu.
Chwila. Przypominam, ze używamy psa, a nie piesa, itd.
Gdzie logika? KJ
Logika jest w tym, że z formalnego punktu widzenia pisownia odmiany jest poprawna w pies-piesa, poprawna jest również w pjes-pjesa, a nie jest w pies-pjesa, i nie jest w pjes-piesa. O tym, czy wyraz pjes istnieje w języku polskim nie zastanawiamy się w tym momenie. Nie wnikamy również w to, czy dwa różne słowa pisane tak samo w mianowniku (pies) piszą się odmiennie w innych przypadkach, jak np. Niemen-Niemnowi (rzece) i Niemen-Niemenowi (człowiekowi). Kto wie, może w naszym języku powstanie słowo pies (nie zwierzę), które będzie miało pisownię w innych przypadkach taką, jak w naszym teoretycznym przykładzie (piesowi - artyście rockowemu). Np. temu misu barejowemu i temu misiowi z zoo.
My nie dyskutujemy w tym wątku o tym, jak odmieniać linuxa, tylko jak pisać jego odmianę.
Beno
On Fri, Apr 16, 2004 at 01:32:05PM +0200, Gemma wrote:
From: "Kamil Jońca" kjonca@interia.pl Nie rozumiem ? Ja zawsze pisałem Linux/Unix i Linuksa/Uniksa
Chodzi o to, że dla mnie (i jak sądzę Dixi) ten brak konsekwencji jest
rzeczą nielogiczną, a przez to nienaturalną. Osobiście odbieram to w rodzaju rozdwojenia jaźni.
Ja akceptuję:
Linux, Linuxa, Linuxowi albo Linuks, Linuksa, Linuksowi
z FAQ projektu PTM (http://ptm.linux.pl/):
/* * 15. Dla tłumaczy: Linux czy Linuks */
Do ok. 1998 sprawa była jasna, wszyscy pisali `Linux'. Następnie, po latach spokoju na grupie pl.comp.os.linux zaczęła się na ten temat burza. Według polskich reguł odmiany, Linux we wszystkich odmienionych formach powinien być pisany przez `ks'. Jednak historycznie zakorzeniona odmiana nie podlega tej regule. W wyniku tej rozbieżności, wiele osób pisze tę nazwę przez `ks', a wiele przez `x'. Z uwagi na brak występowania formy `ks' w dawnych czasach, po długich dyskusjach udało się wypracować pewien kompromis. Odmiana `x' jest obecnie archaiczna i dążąc do usystematyzowania języka w dokumentacjach powinna być stosowana forma `ks'. Na poparcie tezy, że forma `x' jest archaiczna, a nie błędna, można przyjąć wiele argumentów. Jednymi z ważniejszych są te, że początkowo nikt nie znał i nie używał formy `ks'. Nawet książki. I to nie tylko techniczne. Literatura piękna również nie znała tak całkiem zasad odmiany słów kończących się na `x' (por. `Opowieści o pilocie Pirxie'). Znani mi poloniści jeszcze w 1998 roku musieli SPRAWDZAĆ w podręcznikach jak odmienić słowo `Hortex'. Wszystko to kumuluje się na stwierdzenie, że słowo `linux' weszło do języka polskiego na drodze niezręczności słowotwórczej, lecz w tamtych czasach nie była ona rażąca. A ponieważ używano jej potem przez wiele lat w niezmienionej formie, łącząc z nią nierzadko ideologie opensource i pracę `pod sztandarem Linuxa', należy uszanować tradycję i nie uznawać tej odmiany za błąd. W języku polskim zdarzało się już niejednokrotnie wprowadzanie nazw bez przestrzegania zasad, a jednak nikt tych słów później na siłę nie prostował. Przykład jaki nasunął mi się przy tej argumentacji to imię `Mojżesz', które w Biblii przetłumaczono z języka obcego nie zważając na zasadę pisania `rz' po `j'. Nie należy natomiast pisać `Linuks' w mianowniku. W wypadku używania form `x' nie należy tez używać żadnych apostrofów czy myślników w formach takich, jak `Linuxa', `Linuxowi'.
From: "Pawel Wilk" siefca@gnu.org
z FAQ projektu PTM (http://ptm.linux.pl/): Do ok. 1998 sprawa była jasna, wszyscy pisali `Linux'.
ciach
Horteksu? W życiu! Zawsze było Hortexu, Animexem, Pewexie. Zawsze, czyli w moim długim 40-letnim życiu. I nikt nigdy nie protestował...
Beno/GEMMA
Hello Gemma,
Tuesday, April 20, 2004, 8:27:22 PM, you wrote:
G> Horteksu? W życiu! Zawsze było Hortexu, Animexem, Pewexie. Zawsze, czyli w G> moim długim 40-letnim życiu. I nikt nigdy nie protestował...
Linux powinno sie odmieniac przez 'ks'. Pamietam ze swego czasu byly na temat tej odmiany ogromne spory na usenecie, byly wtedy przytaczane dziesiatki roznych opracowan, zrodel, itp. i uzytkownicy p.c.o.l doszli do wniosku ze "poprawniejsza" odmiana jest wlasnie przez 'ks'