Sposób w jaki została "odrzucona" kandydatura Togo to dla mnie smutna niespodzianka. Trzy nieudokumentowane zarzuty o brak zaufania przeważyły głos szesnastu Wikipedystów o tym, że mają do niego zaufanie. Nie ma chyba innych wyborów na świecie gdzie głos zdecydowanej mniejszości mógłby w taki sposób zaważyć na ich wyniku.
To ja zasugerowałem Togo, że powinien on kandydować, sądziłem, że osoba z takim doświadczeniem jak on i tak bardzo zaangażowana w życie Wiki już dawno temu powinna zostać administratorem. W końcu administracja to nie ma być żaden "big deal". Fakt, że w taki czy inny sposób wziął udział w ostatnim "proteście" (dla mnie to była totalna dziecinada z która się całkowicie nie zgadzałem) nie wpłynął na moje zdanie o nim jako o osobie godnej zaufania na tyle aby mu powierzyć rolę administratora - bo w końcu jaką szkodę akurat jego akcja przyniosła polskiej Wiki?
Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji biurokraci powinno usiąść razem i zastanowić się co tak naprawdę powiedział vox populi w tej sprawie – dlaczego nie zaufali głosom Wikipedystów głosujących za, ale za to zdecydowali się uwierzyć mniejszości głosującej za nie.
Jak napisał sam Togo "Z całą pewnością zresztą nie będę wtedy bardziej zaangażowany w projekt i bardziej godny zaufania niż obecnie. ;)" – dokładnie, co w tej sytuacji Togo miałby zrobić aby "uzyskać" zaufanie osób które były przeciwne jego kandydaturze? "Strzelić" następne 7.500 edycji? Siedzieć cicho przez pół roku? Udzielać się, czy nie udzielać? Co niby miałby zrobić aby takie zaufanie uzyskać czy odzyskać?
Moim skromnym zdaniem, patrząc na wyniki głosowania wydaje mi się, że znakomita większość Wikipedystów darzy Togo zaufaniem i nie wiem co może on zrobić więcej aby przekonać osoby które mu "nie ufają".
----- Original Message ----- From: "Michal Rosa"
Moim skromnym zdaniem, patrząc na wyniki głosowania wydaje mi się, że znakomita większość Wikipedystów darzy Togo zaufaniem i nie wiem co może on zrobić więcej aby przekonać osoby które mu "nie ufają".
Zauważ, że wielu klepie głosy poparcia na admina bez zastanowienia, a często po sympatii. Za to głosy sprzeciwu wymagają dużej determinacji, odwagi i w sumie poświęcenia (skoro szkodzimy sobie w ten sposób ukladami towarzyskimi z niektórymi). Głosy sprzeciwu mają więc dużą wagę.
Beno/GEMMA
Użytkownik Gemma napisał:
Zauważ, że wielu klepie głosy poparcia na admina bez zastanowienia, a często po sympatii. Za to głosy sprzeciwu wymagają dużej determinacji, odwagi i w sumie poświęcenia (skoro szkodzimy sobie w ten sposób ukladami towarzyskimi z niektórymi). Głosy sprzeciwu mają więc dużą wagę.
Wiesz, Beno, myślę że gdybyś dziś się poddał weryfikacji, zdziwiłbyś się jak wielu ludzi znalazłoby się pełnych "odwagi, determinacji i poświęcenia". Rozum niestety jest bardziej deficytowym towarem. Togo
Togo napisał(a):
Wiesz, Beno, myślę że gdybyś dziś się poddał weryfikacji, zdziwiłbyś się jak wielu ludzi znalazłoby się pełnych "odwagi, determinacji i poświęcenia". Rozum niestety jest bardziej deficytowym towarem.
Ten sarkazm jest nie na miejscu w twoich ustach (klawiaturze), drogi Togo. Było myśleć zawczasu.
A to, że wielu obecnych sysopów mogłoby nie przejść dzisiejszej weryfikacji - to już insza inszość. Z tym, że nie ma to nic do rzeczy.
Julo
EOT
Użytkownik Juliusz napisał:
Wiesz, Beno, myślę że gdybyś dziś się poddał weryfikacji, zdziwiłbyś się jak wielu ludzi znalazłoby się pełnych "odwagi, determinacji i poświęcenia". Rozum niestety jest bardziej deficytowym towarem.
Ten sarkazm jest nie na miejscu w twoich ustach (klawiaturze), drogi Togo. Było myśleć zawczasu.
A to, że wielu obecnych sysopów mogłoby nie przejść dzisiejszej weryfikacji - to już insza inszość. Z tym, że nie ma to nic do rzeczy.
Drogi Julo, ja romantyzuję swój protest. Beno uważa się za heroiczną jednostkę. To czysty romantyzm i próżność, a nie sarkazm. Gdybym wygrał, mielibyście tylko jeszcze jednego fajtłapowatego ciecia więcej. Mnie w tym projekcie kręci coś innego. Togo (również w ramach EOT)
Użytkownik Gemma napisał:
From: "Juliusz" <julo
A to, że wielu obecnych sysopów mogłoby nie przejść dzisiejszej weryfikacji - to już insza inszość. Z tym, że nie ma to nic do rzeczy.
Nie przeszliby dlatego, że dobrze wypełniali swoje zadania, a w tym mieli odwagę niepopularnych decyzji.
Nie jestem przekonany, Beno. Nikt nie wypowiedział się przeciwko Tawowi za zablokowanie K. (oprócz samego K.), chociaż nie była to zbyt popularna decyzja. Myślę, Beno, że przeceniasz tę różnicę w IQ i "współczynniku dobrej woli" między adminami a nie-adminami.
Togo
From: "Togo" <fajnberg
Użytkownik Gemma napisał:
Zauważ, że wielu klepie głosy poparcia na admina bez zastanowienia, a
często
po sympatii. Za to głosy sprzeciwu wymagają dużej determinacji, odwagi i
w
sumie poświęcenia (skoro szkodzimy sobie w ten sposób ukladami
towarzyskimi
z niektórymi). Głosy sprzeciwu mają więc dużą wagę.
Wiesz, Beno, myślę że gdybyś dziś się poddał weryfikacji, zdziwiłbyś się jak wielu ludzi znalazłoby się pełnych "odwagi, determinacji i poświęcenia". Rozum niestety jest bardziej deficytowym towarem. Togo
Jak się zastanowisz, to zauważysz, że niechcący poparłeś mój głos.
Beno/GEMMA
| -----Original Message----- | From: ... Gemma | Sent: Monday, June 27, 2005 12:26 AM / | Zauważ, że wielu klepie głosy poparcia na admina bez | zastanowienia, a często po sympatii.
Może i po sympatii (czy to źle), ale bez zastanowienia? Popatrz na wybiórczą listę (wybiórcza, bo wymieniam z 30 głosów za tylko tych, którzy są dla mnie bardziej widoczni, i nie ukrywam, też poniekąd sympatyczni): Roo72, Siałababamak, Polimerek, Alx, Dariusz Siedlecki, aegis maelstrom, G-dam, Superborsuk, Przykuta, Niki, Jonasz, Fjl, Joymaster, Wulfstan, Amber. To wikipedianie, którzy nie zastanawiają się, nie mają własnego zdania, ulegają owczemu pędowi? Może tak i uważasz, masz jak każdy prawo do własnego sądu, ale pewnie warte byłoby to zastanowienia się ;-)
| Za to głosy sprzeciwu wymagają dużej determinacji, | odwagi i w sumie poświęcenia (skoro szkodzimy sobie | w ten sposób ukladami towarzyskimi z niektórymi).
To że głos któregokolwiek widocznego i znanego wikipedianina jest uważnie odbierany jest oczywiste. Natomiast jeśli taki głos, czy na tak, czy na nie, czy jeszcze inaczej, szkodzi układom towarzyskim, to pewnie są one mało warte.
Natomiast jak już odezwałem się w tym wątku. Uwalenie kandydatury Togo nie jest jasnym punktem PlWiki. I o ile Beno do pewnego momentu (anulowanie anulowania) zachowywał się w porządku - każdy ma prawo do poglądów oraz wątpliwości, to podgrzanie atmosfery przez Julo nie spodobało mi się. Nawet nie ze względu na perfekcyjne wykorzystanie możliwości, które daje regulamin, ale dlatego, że wygląda mi to na kolejny dogmatyzm i starotestamentowe do siódmego, a nawet siedemdziesiąt siódmego pokolenia wypominanie czegoś tam i takież ocenianie człowieka.
Uważam, że obecnie, jak już wypędzono adminizowanie na wiki, to nie ma sensu podejście w formule consensus omnium, czyli de facto z prawem weta, a taki jednak jest obecny regulamin. Tak jak na EnWiki musi to podlegać regularnemu głosowaniu, z tym że z wymogiem zdecydowanej większości (lub przekroczenia progu przybliżonego konsensusu), czyli 80%, i bez szczególnej wagi - głosu adminów oraz tzw. uzasadnionych zarzutów. Nie żebyśmy nie potrafili, ale na EnWiki jest to w miarę sensownie zrobione, więc po co trącić czas - zdecydowanie optują za przyjęciem identycznego mechanizmu (w wersji Matusza lub mojej, jeśli Matusz nie zdenerwuje się i nie zrewertuje mojej edycji :-) ).
W związku z czym zapraszam (po części ponownie):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Regulamin_g%C5%82osowa%C5%84/Propozyc... http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:T%C5%82umaczenie_regulaminu_zostawani...
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
On Tue, Jun 28, 2005 at 10:24:18PM +0200, Dorożyński Janusz wrote:
Nie żebyśmy nie potrafili, ale na EnWiki jest to w miarę sensownie zrobione, więc po co trącić czas.
Po pierwsze (powtarzam to po raz już nie wiem który, ale wiele osób wciąż tego nie widzi) procedura przyznawania uprawnień administratora nie jest głosowaniem, ani też nie jest mechanicznym sprawdzeniem, czy takie a takie kryteria są spełnione.
Obecna procedura ma charakter weryfikacji kandydata - są podawane wątpliwości, stawiane zarzuty, i w trakcie procedury jest szansa na wyjaśnienie sobie nawzajem wszystkiego. Zdecydowana większość sprzeciwów, zarzutów i wątpliwości zostaje w trakcie procedury rozstrzygnięta i wycofana, ale jeśli jakieś poważne (w odczuciu niektórych) zarzuty pozostaną niezadowalająco rozstrzygnięte, wolimy się pomylić po stronie ostrożności i nie przyznawać uprawnień administratora. 3-miesięczy okres do możliwości ponownego ubiegania się o przyznanie uprawnień powinien wystarczyć na pokazanie, czy obawy były uzasadnione.
Jest tu miejsce na dowolność - Wikipedyści mają praktycznie prawo weta, a biurokraci muszą ocenić, czy głos to rzeczywiście udokumentowane zarzuty, czy też ktoś głosuje na zasadzie "nie, bo nie".
Zwolennicy zmiany systemu zwykle chcą zastąpić obecną procedurę albo metodą demokratyczną (progi wyborcze itd.) albo biurokratyczną (ścisłe listy, co jest wystarczająco dobrym zarzutem, a co nie).
Zmiana charakteru procedury z weryfikacyjnej na demokratyczną lub biurokratyczną spowoduje rozwiązanie niektórych obecnych problemów i równoczesne pojawienie się innych. Tak radykalnych kroków nie powinno się podejmować jedynie z powodu jednego przypadku.
Proponuję uciąć dyskusję nad zmianami regulaminu, chyba że podobny problem się powtórzy przynajmniej jeszcze raz. Ewentualne drobne doprecyzowania regulaminu są oczywiście na miejscu.
Po drugie, na enwiki 6 administratorów straciło uprawnienia za poważne nadużycia, a o wiele więcej uczestniczyło w wojnach edycyjnych i innych złych praktykach. en.wp jest co prawda dużo większa od pl.wp, ale porównując moje doświadczenia na obu uważam, że jakość adminów na pl.wp jest znacznie wyższa od tej na en.wp. Przyjęcie luźnych reguł, takich jak na en.wp, prawdopodobnie przyczyniłoby się do znacznego spadku jakości adminów. Oczywiście możemy powoływać komisje arbitrażowe, wybrać własnego Jimbo itd., ale nie powinniśmy tego robić tylko z powodu nieprzejścia jednego kandydata.
Użytkownik Tomasz Wegrzanowski napisał:
Jest tu miejsce na dowolność - Wikipedyści mają praktycznie prawo weta, a biurokraci muszą ocenić, czy głos to rzeczywiście udokumentowane zarzuty, czy też ktoś głosuje na zasadzie "nie, bo nie".
Teoretycznie to wikipedysta decydował jak kwalifikować jego głos, teraz okazuje się, że to biurokraci "muszą" ocenić. To jest pogląd bezpodstawny.
Zmiana charakteru procedury z weryfikacyjnej na demokratyczną lub biurokratyczną spowoduje rozwiązanie niektórych obecnych problemów i równoczesne pojawienie się innych. Tak radykalnych kroków nie powinno się podejmować jedynie z powodu jednego przypadku.
Tawie, liberum veto było teoretycznym prawem posłów przez kilka wieków, ale odkąd jeden poseł go zastosował nie można było z powrotem dżina włożyć do pudełka.
Proponuję uciąć dyskusję nad zmianami regulaminu, chyba że podobny problem się powtórzy przynajmniej jeszcze raz. Ewentualne drobne doprecyzowania regulaminu są oczywiście na miejscu.
Ja jestem przeciwny oddawaniu w ręce biurokratów decyzji, który głos jest uzasadniony, a który nie - bo chyba takiego doprecyzowania oczekujesz.
Po drugie, na enwiki 6 administratorów straciło uprawnienia za poważne nadużycia, a o wiele więcej uczestniczyło w wojnach edycyjnych i innych złych praktykach.
Skoro w pl-Wiki nie można stracić uprawnień to i nie dziwota, że nikt ich nie stracił. W wojnach edycyjnych (i innych złych praktykach) admini brali udział. Co nie znaczy, że jest to częste.
jest znacznie wyższa od tej na en.wp. Przyjęcie luźnych reguł, takich jak na en.wp, prawdopodobnie przyczyniłoby się do znacznego spadku jakości adminów.
O jakości projektu decyduje przede wszystkim jakość "piszących". A jakość adminów jest rzeczą skomplikowaną, wielowymiarową i zawsze dość sporną.
Użytkownik Tomasz Wegrzanowski napisał:
Jest tu miejsce na dowolność - Wikipedyści mają praktycznie prawo weta, a biurokraci muszą ocenić, czy głos to rzeczywiście udokumentowane zarzuty, czy też ktoś głosuje na zasadzie "nie, bo nie".
Teoretycznie to wikipedysta decydował jak kwalifikować jego głos, teraz okazuje się, że to biurokraci "muszą" ocenić. To jest pogląd bezpodstawny.
Zmiana charakteru procedury z weryfikacyjnej na demokratyczną lub biurokratyczną spowoduje rozwiązanie niektórych obecnych problemów i równoczesne pojawienie się innych. Tak radykalnych kroków nie powinno się podejmować jedynie z powodu jednego przypadku.
Tawie, liberum veto było teoretycznym prawem posłów przez kilka wieków, ale odkąd jeden poseł go zastosował nie można było z powrotem dżina włożyć do pudełka.
Proponuję uciąć dyskusję nad zmianami regulaminu, chyba że podobny problem się powtórzy przynajmniej jeszcze raz. Ewentualne drobne doprecyzowania regulaminu są oczywiście na miejscu.
Ja jestem przeciwny oddawaniu w ręce biurokratów decyzji, który głos jest uzasadniony, a który nie - bo chyba takiego doprecyzowania oczekujesz.
Po drugie, na enwiki 6 administratorów straciło uprawnienia za poważne nadużycia, a o wiele więcej uczestniczyło w wojnach edycyjnych i innych złych praktykach.
Skoro w pl-Wiki nie można stracić uprawnień to i nie dziwota, że nikt ich nie stracił. W wojnach edycyjnych (i innych złych praktykach) admini brali udział. Co nie znaczy, że jest to częste.
jest znacznie wyższa od tej na en.wp. Przyjęcie luźnych reguł, takich jak na en.wp, prawdopodobnie przyczyniłoby się do znacznego spadku jakości adminów.
O jakości projektu decyduje przede wszystkim jakość "piszących". A jakość adminów jest rzeczą skomplikowaną, wielowymiarową i zawsze dość sporną.
Witam
Na pewno dla szanownego kolegi Togo odrzucenie jego kandydatury było dużą przykrością. Może nawet było trochę niesprawiedliwe. Niemniej nie powinno być to usprawiedliwieniem do angażowania się teraz w spory dotyczące regulaminów i stawiania zarzutów dotyczącym poziomu naszych adminów. Na pewno są tylko ludźmi i mają swoje wady, ale należy docenić ich Wikiholizm.
Mimo pewnych wad regulamin pozwolił ostatnio wybrać nowych adminów. Z Togo się nie udało, ale po wakacjach będzie miał znowu szansę, aby dostać uprawnienia sysopa. Może ją jednak zmarnować już teraz, jeżeli nie będzie umiał w spokoju przyjąć negatywnej decyzji. Kiedy czytam ostatnie posty Togo, to zastanawiam się czy jego przeciwnicy nie mieli jednak racji. Ważną cechą admina musi być unikanie sporów i przyjmowania woli innych wbrew swojemu zdaniu. Czy ostatnie wypowiedzi odrzuconego kandydata świadczą o nim dobrze?
Superborsuk
On 6/29/05, Piotr Marcinkiewicz superborsuk@o2.pl wrote:
Mimo pewnych wad regulamin pozwolił ostatnio wybrać nowych adminów. Z Togo się nie udało, ale po wakacjach będzie miał znowu szansę, aby dostać uprawnienia sysopa. Może ją jednak zmarnować już teraz, jeżeli nie będzie umiał w spokoju przyjąć negatywnej decyzji. Kiedy czytam ostatnie posty Togo, to zastanawiam się czy jego przeciwnicy nie mieli jednak racji. Ważną cechą admina musi być unikanie sporów i przyjmowania woli innych wbrew swojemu zdaniu. Czy ostatnie wypowiedzi odrzuconego kandydata świadczą o nim dobrze?
Przyjmowanie woli innych?! Co to dziwne wymaganie? Admin ma przestrzegac regulaminow, pilnowac porzadku na Wiki (ek, patrolowanie OZ itd) oraz pilnowanie zasad NPOV - gdzie jest cos napisane o "przyjmowaniu woli innych", to za przeproszeniem, wbrew "naszej woli" i zdrowemu rozsadkowi nalezalo "przyjac wole K."?
Użytkownik Piotr Marcinkiewicz napisał:
Na pewno dla szanownego kolegi Togo odrzucenie jego kandydatury było dużą przykrością. Może nawet było trochę niesprawiedliwe. Niemniej nie powinno być to usprawiedliwieniem do angażowania się teraz w spory dotyczące regulaminów i stawiania zarzutów dotyczącym poziomu naszych adminów. Na pewno są tylko ludźmi i mają swoje wady, ale należy docenić ich Wikiholizm.
Mimo pewnych wad regulamin pozwolił ostatnio wybrać nowych adminów. Z Togo się nie udało, ale po wakacjach będzie miał znowu szansę, aby dostać uprawnienia sysopa. Może ją jednak zmarnować już teraz, jeżeli nie będzie umiał w spokoju przyjąć negatywnej decyzji. Kiedy czytam ostatnie posty Togo, to zastanawiam się czy jego przeciwnicy nie mieli jednak racji. Ważną cechą admina musi być unikanie sporów i przyjmowania woli innych wbrew swojemu zdaniu. Czy ostatnie wypowiedzi odrzuconego kandydata świadczą o nim dobrze?
Proszę nie zastanawiać się nad moją kandydaturą, ponieważ bezspornie upadła i nie będzie stawać na porządku dnia ani po 3 miesiącach, ani po 3 latach. W tym względzie podjąłem definitywną decyzję. Przyjmuję wolę innych, ale zastrzegam sobie prawo do wyrażania własnego zdania, nawet gdybym miał się spierać. Nie krytykuję adminów, w zakresie wikiholizmu jestem całkowicie empatyczny, chociaż czytając Tawa oczywiście trochę boję się, że samouwiebienie może im przeszkadzać w pracy.
Tomasz Górski
Michal Rosa napisał(a):
nie wiem co może on zrobić więcej aby przekonać osoby które mu "nie ufają".
Jeśli o mnie chodzi, to już w dniu, kiedy zgłosiłem sprzeciw (albo nazajutrz) napisałem jasno w kilku miejscach, czego od niego oczekuję. Nie zrobił tego, zatem nie wycofałem sprzeciwu.
Michale: udział w dziecinadzie - jak sam określiłeś przedsięwzięcie paru niezbyt zrównoważonych kolegów - dla Ciebie nie jest problemem. Ale dla mnie jest. I na tym powinniśmy skończyć tę dyskusję, bo nie ma przymusu posiadania identycznego zdania na każdy temat!
Czas nauczyć się godzić z wydarzeniami, które nie idą nam w smak. Ja się nie zgadzam z decyzją pozostałych, że gwiazdy pornofilmów są na Wikipedii - nie zgadzam się, ale pogodzić się muszę.
Albo zasady są zasadami, albo urządzimy sobie tu na wikipedii polskie piekło z całą falandyzacją prawa, obiadami na mównicy, własnymi środkami audio po wyłączeniu mikrofonów na sali sejmowej i wysypywaniem zboża na tory.
===
Gemma napisał(a):
głosy sprzeciwu wymagają dużej determinacji, odwagi i w sumie poświęcenia (skoro szkodzimy sobie w ten sposób ukladami towarzyskimi z niektórymi). Głosy sprzeciwu mają więc dużą wagę.
Nic dodać nic ująć. Wystarczy spojrzeć na moją stronę dyskusji na parę wypowiedzi różnistych "strajkowiczów" skrzykniętych tam przez Alxa... Aż ich musiał biedak sam mitygować...
Julo
Michal Rosa wrote:
Wydaje mi się, że w obecnej sytuacji biurokraci powinno usiąść razem i zastanowić się co tak naprawdę powiedział vox populi w tej sprawie – dlaczego nie zaufali głosom Wikipedystów głosujących za, ale za to zdecydowali się uwierzyć mniejszości głosującej za nie.
Raczysz żartować, Michale.
Gdyby tak było, to regulamin moznaby wyrzucić przez okno, a nad przyznaniem uprawnień dyskutowalibyśmy z Tomkiem i Silthorem przy mniej lub bardziej wirtualnej kawie.
Tutaj nie ma miejsca na zaufanie bądź nie jednej czy drugiej stronie. Jest regulamin (taki jaki jest) i tego się należy trzymać, a nie naszego widzi-nam-się. No, chyba że społeczność życzy sobie takiego sposobu przyznawania uprawnień (w co śmiem wątpić), w takim wypadku należałoby napisać stosowny regulamin i porzedstawić jako propozycję.
EOT z mojej strony.
On Mon, Jun 27, 2005 at 07:50:54AM +0930, Michal Rosa wrote:
Nie ma chyba innych wyborów na świecie gdzie głos zdecydowanej mniejszości mógłby w taki sposób zaważyć na ich wyniku.
Przyznawanie uprawnień administratora *nie odbywa* się w drodze wyborów. To wystarczający powód, żeby EOT ?