Taka mała propozycja do przemyśleń:
Wiadomo że Fahrenheity pisze się po prostu jako samotną literkę "F". Ale tu mamy jednostkę o nazwie "stopień Celsjusza" i pisze się ją jako symbol stopnia z dodaną literką "C". Jest to więc symbol dwuznakowy. Mamy w Polsce dość specyficzny problem pisowni właśnie tych Celsjuszy ze względu na fakt, że choć symbol tej jednostki ma dwa znaki, to jeden z jego znaków (symbol stopnia) występuje również jako inny symbol w postaci znaku pojedynczego.
Problemem jest, gdzie wstawiać spacje.
Generalnie mamy taką tradycję w naszej pisowni, że po liczbie a przed symbolem jednostki stawiamy spację, tu jednak mamy ten nieszczęsny stopień, który podobnie do procenta stawia się przy liczbie, a więc bez spacji.
Tak więc mamy cztery możliwości:
1. zero tolerancji dla Kwietnia, ops... zero spacji - za liczbą stoją od razu stopień i C 2. spacja tylko po liczbie - stopień i C złączone 3. spacja tylko po stopniu - liczba i stopień złączone 4. dwie spacje - i po liczbie, i po stopniu
Poz. 3 i 4 odrzucamy, bo symbol jednostki "stopień Celsjusza" pisze się razem. Pozostaje problem, czy za liczbą a przed dwuliterowym symbolem wstawiać spację, czy nie.
Nie ma na to oficjalnej normy, aczkolwiek RJP opublikowała dokument o swych przemyśleniach, że sytuacja jest niewyjaśniona, a usus odbiega wprost przeciwstawnie do analogicznych zasad pisowni.
Podsumowanie:
Powinno się pisać ze spacją po liczbie, przez analogię do pozostałych symboli jednostek (bo procent i stopień to symbole liczb a nie symbole jednostek i dlatego pisze się je bez spacji), jednak usus jest porażający - niemal wszyscy piszą bez spacji. Wydaje się jednak pewne, że w przyszłości będziemy mieli normę o pisaniu oddzielnie. Pytanie tylko kiedy, i czy bardziej polegać w bieżącej pracy na ususie (wyjatkowo mcnym), czy na logice pisowni.
Beno/GEMMA
On 6/21/05, Gemma studio@gemma.edu.pl wrote:
- zero tolerancji dla Kwietnia, ops... zero spacji - za liczbą stoją od
razu stopień i C
Delenda est Carthago! :)
Powinno się pisać ze spacją po liczbie, przez analogię do pozostałych symboli jednostek (bo procent i stopień to symbole liczb a nie symbole jednostek i dlatego pisze się je bez spacji), jednak usus jest porażający - niemal wszyscy piszą bez spacji. Wydaje się jednak pewne, że w przyszłości będziemy mieli normę o pisaniu oddzielnie. Pytanie tylko kiedy, i czy bardziej polegać w bieżącej pracy na ususie (wyjatkowo mcnym), czy na logice pisowni.
Beno/GEMMA
Na logice pisowni. Puścić bota niech poprawia co jakiś czas. Nie będzie uzus pluł nam w twarz. Encyklopedią jesteśmy.
Selena
Dnia Tue, 21 Jun 2005 13:21:07 +0200 selena kovalusie@go2.pl napisano:
Powinno się pisać ze spacją po liczbie, przez analogię do pozostałych symboli jednostek (bo procent i stopień to symbole liczb a nie symbole jednostek i dlatego pisze się je bez spacji), jednak usus jest porażający - niemal wszyscy piszą bez spacji. Wydaje się jednak pewne, że w przyszłości będziemy mieli normę o pisaniu oddzielnie. Pytanie tylko kiedy, i czy bardziej polegać w bieżącej pracy na ususie (wyjatkowo mcnym), czy na logice pisowni.
Beno/GEMMA
Na logice pisowni. Puścić bota niech poprawia co jakiś czas. Nie będzie uzus pluł nam w twarz. Encyklopedią jesteśmy.
Selena
--
Bot to jest niezły pomysł. Jednak wydaje mi się, że normę pisowni powinniśmy wprowadzić jako 32 °C - między stopniem i liczbą dać niełamliwą spację.
Superborsuk
On Tue, 21 Jun 2005 14:53:36 +0200, Piotr Marcinkiewicz superborsuk@o2.pl wrote:
Dnia Tue, 21 Jun 2005 13:21:07 +0200
Bot to jest niezły pomysł. Jednak wydaje mi się, że normę pisowni powinniśmy wprowadzić jako 32 °C - między stopniem i liczbą dać niełamliwą spację.
Superborsuk
Tak. Słusznie. Głupio jakby w jakiejś rozdzielczości czy w jakiejś przeglądarce przenosiły się stopnie do następnej linii.
Selena
"Piotr Marcinkiewicz" napisał:
Bot to jest niezły pomysł. Jednak wydaje mi się, że normę pisowni
powinniśmy wprowadzić jako 32 °C - między stopniem i liczbą dać niełamliwą spację.
To może należałoby stworzyć odpowiedni szablon [[Szablon:°C]] z parametrem, a wywołanie wyglądałoby {{°C|35}}.
DanielM
Daniel Miłaczewski napisał(a):
"Piotr Marcinkiewicz" napisał:
Bot to jest niezły pomysł. Jednak wydaje mi się, że normę pisowni
powinniśmy wprowadzić jako 32 °C - między stopniem i liczbą dać niełamliwą spację.
To może należałoby stworzyć odpowiedni szablon [[Szablon:°C]] z parametrem, a wywołanie wyglądałoby {{°C|35}}.
DanielM
Szablon można stworzyć, ale boję się, że mało kto będzie go używał, a wszyscy nowi, którzy na niego się natkną w tekście - zdębieją z wrażenia. Jestem zdania, że w ogóle powinniśmy przyjąć zasadę wstawiania niełamliwej spacji między liczbą a jej jednostką (jak napisał DanielM - 32 °C ale też 150 km² albo 104,9 MHz) chyba, że jednostką jest wyraz (np. 9000 mieszkańców, a nie 9000 mieszkańców). Co więcej, w liczbach powyżej 9999 takąż niełamliwą spację wstawiać pomiędzy trzycyfrowymi grupami tysięcy, milionów itp., np. 2 413 402 km (to jest akurat obwód orbity Księżyca) I ostatnia sugestia, dotycząca dużych liczb podawanych z niewielką dokładnością: unikajmy raczej zer nieznaczących i jeżeli jakiś kraj ma 220 milionów mieszkańców, to piszmy "220 milionów", a nie "220 000 000" ani nawet "220 000 000". Julo
"Juliusz" napisał:
Szablon można stworzyć, ale boję się, że mało kto będzie go używał, a wszyscy nowi, którzy na niego się natkną w tekście - zdębieją z
wrażenia.
[...]
Była mowa o tym, że zmian co jakiś czas będzie dokonywał bot. To własnie bot wstawiałby taki szablon. A co do nowicjuszy to takie rzeczy można opisać w artykułach pomocy tak jak wiele innych rzeczy. Nowy użytkownik bez zapoznania się z zasadami edycji może "zdębieć" oglądając nie jedną rzecz choćby tabelki, wzory matematyczne jak również szablony używane w różnych artykułach.
DanielM
Witam
Przypominam że 22 czerwca o godzinie 24:00 kończy się głosowanie nad Regulaminem głosowań. W tej chwili przeważają zwolennicy propozycji, ale głosy są mocno podzielone. Za oddano 15 głosów a przeciw jest 10 Wikipedystów.
Zapraszam do oddania głosu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Regulamin_g%C5%82osowa%C5%84
albo wypowiedzenia się w dyskusji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedii:Regulamin_g%C5%82osowa%C5%84
Pozdrawiam Superborsuk
On Tue, Jun 21, 2005 at 02:59:35PM +0200, Piotr Marcinkiewicz wrote:
Witam
Przypominam Ĺźe 22 czerwca o godzinie 24:00 koĹczy siÄ gĹosowanie nad Regulaminem gĹosowaĹ. W tej chwili przewaĹźajÄ zwolennicy propozycji, ale gĹosy sÄ mocno podzielone. Za oddano 15 gĹosĂłw a przeciw jest 10 WikipedystĂłw.
Zapraszam do oddania gĹosu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Regulamin_g%C5%82osowa%C5%84
albo wypowiedzenia siÄ w dyskusji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedii:Regulamin_g%C5%82osowa%C5%84
Zwracam jeszcze uwage na to, ze regulamin ten przypieczetuje odejscie naszego projektu od zasady konsensusu, ktora, jak widac w dokumencie [[:pl:Wikipedia:Konsensus]], zostala uznana na angielskiej Wikipedii za kluczowa.
Pozdrawiam, Alx
From: "Aleksy Schubert" <alx
Zwracam jeszcze uwage na to, ze regulamin ten przypieczetuje odejscie naszego projektu od zasady konsensusu, ktora, jak widac w dokumencie [[:pl:Wikipedia:Konsensus]], zostala uznana na angielskiej Wikipedii za kluczowa.
Ale o co chodzi, bo ja tam widzę 22:21.
Beno/GEMMA
On Wed, Jun 22, 2005 at 01:43:38PM +0200, Gemma wrote:
From: "Aleksy Schubert" <alx
Zwracam jeszcze uwage na to, ze regulamin ten przypieczetuje odejscie naszego projektu od zasady konsensusu, ktora, jak widac w dokumencie [[:pl:Wikipedia:Konsensus]], zostala uznana na angielskiej Wikipedii za kluczowa.
Ale o co chodzi, bo ja tam widzę 22:21.
Chodzi o to, ze regulamin ten ostatecznie sankcjonuje zasade glosowania wiekszosciowego jako podstawowy sposob rozwiazywania problemow i watpliwosci, co znaczy, ze po jego wprowadzeniu bardzo trudno bedzie uzasadnic, ze nasza spolecznosc rzadzi sie zasada konsensusu.
Pozdrawiam, Alx
From: "Aleksy Schubert" <alx
Ale o co chodzi, bo ja tam widzę 22:21.
Chodzi o to, ze regulamin ten ostatecznie sankcjonuje zasade glosowania wiekszosciowego jako podstawowy sposob rozwiazywania problemow i watpliwosci, co znaczy, ze po jego wprowadzeniu bardzo trudno bedzie uzasadnic, ze nasza spolecznosc rzadzi sie zasada konsensusu.
Chcesz to przegłosować JEDNYM głosem?
Beno/GEMMA
From: "Aleksy Schubert" alx@mimuw.edu.pl
Ale o co chodzi, bo ja tam widzę 22:21.
Chodzi o to, ze regulamin ten ostatecznie sankcjonuje zasade glosowania wiekszosciowego jako podstawowy sposob rozwiazywania problemow i watpliwosci, co znaczy, ze po jego wprowadzeniu bardzo trudno bedzie uzasadnic, ze nasza spolecznosc rzadzi sie zasada konsensusu.
Głosowanie nad głosowaniem jest najważniejszym głosowaniem ze wszystkich głosowań. Wybacz, ale jak moło przyjść Tobie do głowy, aby tak mizerną róznicą je sankcjonować? Czy Ty nie widzisz w tym problemu? Bo ja widzę, że tak powiem, problem fundamentalny. To kpina z głosowania.
Beno/GEMMA
On Wed, Jun 22, 2005 at 05:41:55PM +0200, Gemma wrote:
From: "Aleksy Schubert" alx@mimuw.edu.pl
Ale o co chodzi, bo ja tam widzę 22:21.
Chodzi o to, ze regulamin ten ostatecznie sankcjonuje zasade glosowania wiekszosciowego jako podstawowy sposob rozwiazywania problemow i watpliwosci, co znaczy, ze po jego wprowadzeniu bardzo trudno bedzie uzasadnic, ze nasza spolecznosc rzadzi sie zasada konsensusu.
Głosowanie nad głosowaniem jest najważniejszym głosowaniem ze wszystkich głosowań. Wybacz, ale jak moło przyjść Tobie do głowy, aby tak mizerną róznicą je sankcjonować? Czy Ty nie widzisz w tym problemu? Bo ja widzę, że tak powiem, problem fundamentalny. To kpina z głosowania.
Tak, widze w tym problem, ale tez pamietam, ze rowniez bardzo istotne glosowanie nad regulaminem glosowania nad przyznawaniem uprawnien adminow przeszlo nieznaczna wiekszoscia glosow, a obowiazuje.
Pozdrawiam, Alx
Aleksy Schubert napisał(a):
On Tue, Jun 21, 2005 at 02:59:35PM +0200, Piotr Marcinkiewicz wrote:
Witam
Przypominam şe 22 czerwca o godzinie 24:00 ko�czy si� g�osowanie nad Regulaminem g�osowa�. W tej chwili przewaşaj� zwolennicy propozycji, ale g�osy s� mocno podzielone. Za oddano 15 g�osów a przeciw jest 10 Wikipedystów.
Zapraszam do oddania g�osu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Regulamin_g%C5%82osowa%C5%84
albo wypowiedzenia si� w dyskusji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedii:Regulamin_g%C5%82osowa%C5%84
Zwracam jeszcze uwage na to, ze regulamin ten przypieczetuje odejscie naszego projektu od zasady konsensusu, ktora, jak widac w dokumencie [[:pl:Wikipedia:Konsensus]], zostala uznana na angielskiej Wikipedii za kluczowa.
Czytałem i niczego takiego nie przypięczotowywuje. Dorobiliście jakąś własną ideologię do tego regulaminu. To są zasady głosowania, gdy nie da się rozstrzygnąć danego problemu w inny sposób. A niestety często się przez konsensus nie daje.
On Wed, Jun 22, 2005 at 05:57:55PM +0200, Tomek Polimerek Ganicz wrote:
Aleksy Schubert napisaĹ(a):
On Tue, Jun 21, 2005 at 02:59:35PM +0200, Piotr Marcinkiewicz wrote:
Witam
Przypominam Ěźe 22 czerwca o godzinie 24:00 koÄšďż˝czy siĂďż˝ gÄšďż˝osowanie nad Regulaminem gÄšďż˝osowaÄšďż˝. W tej chwili przewaĚźajĂďż˝ zwolennicy propozycji, ale gÄšďż˝osy sĂďż˝ mocno podzielone. Za oddano 15 gÄšďż˝osÄĹw a przeciw jest 10 WikipedystÄĹw.
Zapraszam do oddania g�osu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Regulamin_g%C5%82osowa%C5%84
albo wypowiedzenia siĂďż˝ w dyskusji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_Wikipedii:Regulamin_g%C5%82osowa%C5%84
Zwracam jeszcze uwage na to, ze regulamin ten przypieczetuje odejscie naszego projektu od zasady konsensusu, ktora, jak widac w dokumencie [[:pl:Wikipedia:Konsensus]], zostala uznana na angielskiej Wikipedii za kluczowa.
CzytaĹem i niczego takiego nie przypiÄczotowywuje. DorobiliĹcie jakÄ Ĺ wĹasnÄ ideologiÄ do tego regulaminu. To sÄ zasady gĹosowania, gdy nie da siÄ rozstrzygnÄ Ä danego problemu w inny sposĂłb. A niestety czÄsto siÄ przez konsensus nie daje.
I tak i nie. Regulamin mzopwa nic nie mowi o tym, ze ma byc najpierw proba uzyskania konsensusu, a nawet jesli by mowil, to co chroniloby nas przed nastepujacym mechanizmem: - nieudana proba uzyskania konsensusu - wskazuje, ze mamy poparcie powyzej 50% - wiec zamiast kolejnej rundy przekonywania i modyfikacji propozycji - poddajemy aktualna propozycje pod glosowanie, bo wiadomo, ze przejdzie.
Pozdrawiam, Alx
From: "Aleksy Schubert" alx@mimuw.edu.pl
- nieudana proba uzyskania konsensusu
- wskazuje, ze mamy poparcie powyzej 50%
- wiec zamiast kolejnej rundy przekonywania i modyfikacji propozycji
- poddajemy aktualna propozycje pod glosowanie, bo wiadomo, ze przejdzie.
A potem połowa wikipedystów będzie uparcie revertowała nie akceptując regulaminu. I będą mieli rację.
Biorąc pod uwagę plagę pacynek, tylko znaczące wyniki głosowania są akceptowalne. Żadne 50+1 bo będzie to namawianie do mnożenia pacynek.
Beno/GEMMA
Dnia Tue, 21 Jun 2005 14:53:36 +0200, Piotr Marcinkiewicz superborsuk@o2.pl napisał:
Bot to jest niezły pomysł. Jednak wydaje mi się, że normę pisowni powinniśmy wprowadzić jako 32 °C - między stopniem i liczbą dać niełamliwą spację.
Ale tego dega to można zamieniać na ° (no bo utf-8). A niełamliwych spacji nie wstawiać. Można to jakoś w java scripcie poprawiać (także całą resztę sierot i wdów) nie mącąc w kodzie artykułów.
On Tue, Jun 21, 2005 at 04:02:09PM +0200, Adam Dziura wrote:
A niełamliwych spacji nie wstawiać. Można to jakoś w java scripcie poprawiać (także całą resztę sierot i wdów) nie mącąc w kodzie artykułów.
Absolutnie nie. JS is evil! Przede wszystkim działa na nielicznych mediach -- tylko na przeglądarkach HTML (i to nie wszystkich). A co z wersją drukowaną dajmy na to? Albo w PDF?
Koniecznie należy wstawiać w stopniach Celsjusza i podobnych sytuacjach. Tak naprawdę powinien być na to markup Wiki, podobnie jak w TeX-u (tamże jest to tylda, czyli piszemy: 10~000~000). Byłoby to bardziej przejrzyste i krótsze niż wstawianie tego . Ale póki co chyba nie mamy wyboru.
Wanted
"Marcin Sochacki" napisał:
Koniecznie należy wstawiać w stopniach Celsjusza i podobnych sytuacjach. Tak naprawdę powinien być na to markup Wiki, podobnie jak w TeX-u (tamże jest to tylda, czyli piszemy: 10~000~000). Byłoby to bardziej przejrzyste i krótsze niż wstawianie tego . Ale póki co chyba nie mamy wyboru.
Tak takie rozszerzenie składni Wiki byłoby dobre. Mógłby też dojść znacznik na <br> np. // (dwukrotna kreska ułamkowa).
DanielM
On Tue, 21 Jun 2005, Gemma wrote:
Taka mała propozycja do przemyśleń:
Wiadomo że Fahrenheity pisze się po prostu jako samotną literkę "F". Ale tu
hmm... ja nie jestem pewien, czy w języku polskim się pisze samotną literką F...
bo to się chyba nadal nazywa "stopnie fahrenheita", tak samo jak "stopnie Celsjusza"...
natomiast samotnie to się pisze "K" - Kelwin...
ale głowy nie dam...
pozdrawiam, blueshade.
From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz" blue@wave460.net
Wiadomo że Fahrenheity pisze się po prostu jako samotną literkę "F". Ale
tu hmm... ja nie jestem pewien, czy w języku polskim się pisze samotną literką F... bo to się chyba nadal nazywa "stopnie fahrenheita", tak samo jak "stopnie Celsjusza"... natomiast samotnie to się pisze "K" - Kelwin... ale głowy nie dam... pozdrawiam, blueshade.
O chol... a to nie to samo? :-)))
Beno/GEMMA
| -----Original Message----- | From: ... Gemma | Sent: Tuesday, June 21, 2005 1:18 PM / | Nie ma na to oficjalnej normy, aczkolwiek RJP opublikowała
| dokument o swych przemyśleniach, że sytuacja jest niewyjaś- | niona, a usus odbiega wprost przeciwstawnie do analogicz- | nych zasad pisowni.
Beno, to że ja piszę zawile to wiem, ale że i Ty, zwolennik krótkich żołnierskich oczywistych słów? Z pewną dozą satysfakcji donoszę, że z powyższego cytatu mało co rozumiem :-)) , dalej też masz kwiatki, ale mniejsza z tym.
Co do meritum - aczkolwiek w tej materii byłem uzusowcem (pewnie jeszcze jeden powód, dla którego nie jestem ostatnio lubiany ;-) ), to pisownię "liczba+spacja+kółeczko z literką" od dzisiaj uznaję za jedyną poprawną. Jest elegancka, i po prostu świeża, a co jakiś czas warto mieć w życiu coś nowego. Ponadto w PWN-nie piszą bez spacji, i wygląda to, w odróżnieniu od wiki, brzydko, trywialnie, by nie rzecz więcej.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
PS. A RJP kolejny raz mnie ubawiła - pamięta ktoś "tego Linuxu"? PS2. Co do procentów to jednak mam pewne wątpliwości, bo piszę ze spacją.
From: "Dorożyński Janusz" dorozynskij@poczta.onet.pl
PS2. Co do procentów to jednak mam pewne wątpliwości, bo piszę ze spacją.
Procent to inaczej alternatywna pisownia liczby, a konkretnie ułamka 1/100. Skoro więc piszemy 0,45 to analogicznie 45%.
Beno/GEMMA
Piotr Kuczyński napisał(a):
Problemem jest, gdzie wstawiać spacje.
Nigdzie nie wstawiać spacji: 32°C Tak samo jak: 32%
Pierwszy raz słyszę, aby ktoś wstawiał spację przed °C...
Oczywiście, że się nie wstawia spacji między znaczek stopnia i C. Przynajmniej we wszystkich czasopismach naukowych do których wysyłałem swoje publikacje, zarówno polskich jak i zagranicznych. Pierwszy przykład z brzegu: http://pubs.acs.org/cgi-bin/sample.cgi/jacsat/2005/127/i01/pdf/ja0445239.pdf Natomiast obyczaje nt. wstawiania spacji między liczbę i znaczek stopnia są różne. Czasami są wstawiane, a czasami nie. Np: http://koliber.ichp.waw.pl/polimery/INDEX/2005/01/s08.htm
TPG> Oczywiście, że się nie wstawia spacji między znaczek stopnia i C. TPG> Przynajmniej we wszystkich czasopismach naukowych do których wysyłałem TPG> swoje publikacje, zarówno polskich jak i zagranicznych. TPG> Pierwszy przykład z brzegu: TPG> http://pubs.acs.org/cgi-bin/sample.cgi/jacsat/2005/127/i01/pdf/ja0445239.pdf TPG> Natomiast obyczaje nt. wstawiania spacji między liczbę i znaczek stopnia TPG> są różne. Czasami są wstawiane, a czasami nie. TPG> Np: http://koliber.ichp.waw.pl/polimery/INDEX/2005/01/s08.htm
Z mojego doświadczenia (czytelniczego oczywiście) rysuje mi się identyczny obraz, czyli bez spacji
On Wed, Jun 22, 2005 at 01:17:08AM +0200, Radomił Binek wrote:
Z mojego doświadczenia (czytelniczego oczywiście) rysuje mi się identyczny obraz, czyli bez spacji
Oczywiście, nie wiem czemu zasugerowałem się pomysłem Beno ze spacjami. Piszemy bez spacji, więc nie ma też problemu łamania wiersza.
Szczególnie jasne staje się to gdy pomyślimy o stopniach kątowych, zwłaszcza gdy podajemy współrzędne z minutami i sekundami.
Polecam http://www.gust.org.pl/PDF/BIUL/06/01-jmn.pdf
Wanted
From: "Marcin Sochacki" <wanted
Oczywiście, nie wiem czemu zasugerowałem się pomysłem Beno ze spacjami. Piszemy bez spacji, więc nie ma też problemu łamania wiersza. Szczególnie jasne staje się to gdy pomyślimy o stopniach kątowych, zwłaszcza gdy podajemy współrzędne z minutami i sekundami.
Drogi Wantedzie, czy ja coś pisałem o problemach z pisownią symboli stopni kątowych? Ja poruszyłem problem pisowni zupełnie czego innego - stopni Celsjusza. To są dwie kompletnie różne rzeczy. Nikt nie podważa tego, jak pisać kąty, stopnie i imnuty kątowe. To jest uregulowane bezdyskusyjnie.
My jednak zastanawiamy się tutaj nad czymś innym.
Beno/GEMMA
On Wed, Jun 22, 2005 at 12:45:26PM +0200, Gemma wrote:
From: "Marcin Sochacki" <wanted
Oczywiście, nie wiem czemu zasugerowałem się pomysłem Beno ze spacjami. Piszemy bez spacji, więc nie ma też problemu łamania wiersza. Szczególnie jasne staje się to gdy pomyślimy o stopniach kątowych, zwłaszcza gdy podajemy współrzędne z minutami i sekundami.
Drogi Wantedzie, czy ja coś pisałem o problemach z pisownią symboli stopni kątowych? Ja poruszyłem problem pisowni zupełnie czego innego - stopni Celsjusza. To są dwie kompletnie różne rzeczy. Nikt nie podważa tego, jak pisać kąty, stopnie i imnuty kątowe. To jest uregulowane bezdyskusyjnie.
My jednak zastanawiamy się tutaj nad czymś innym.
Niezupełnie. Gdyby pisać ten sam symbol na dwa różne sposoby (nawet jeśli występuje w różnych kontekstach) to wprowadza to niepotrzebne zamieszanie dla początkujących (generalnie, w zasadach składu tekstu, nie tylko w Wikipedii). Dlatego per analogiam moim zdaniem należy pisać oba stopnie tak samo.
Wanted
From: "Marcin Sochacki" <wanted
Niezupełnie. Gdyby pisać ten sam symbol na dwa różne sposoby (nawet jeśli występuje w różnych kontekstach) to wprowadza to niepotrzebne zamieszanie dla początkujących (generalnie, w zasadach składu tekstu, nie tylko w Wikipedii). Dlatego per analogiam moim zdaniem należy pisać oba stopnie tak samo.
No a ja mam ten sam argument w drugą stronę - rozróżnianie pisowni sprzyja czytelności i zrozumieniu tekstu. To jedna z podstaw typografii.
Beno/GEMMA
On Wed, Jun 22, 2005 at 07:44:14PM +0200, Gemma wrote:
From: "Marcin Sochacki" <wanted
Niezupełnie. Gdyby pisać ten sam symbol na dwa różne sposoby (nawet jeśli występuje w różnych kontekstach) to wprowadza to niepotrzebne zamieszanie dla początkujących (generalnie, w zasadach składu tekstu, nie tylko w Wikipedii). Dlatego per analogiam moim zdaniem należy pisać oba stopnie tak samo.
No a ja mam ten sam argument w drugą stronę - rozróżnianie pisowni sprzyja czytelności i zrozumieniu tekstu. To jedna z podstaw typografii.
To dlaczego optowałeś za prymitywnymi myślnikami i cudzysłowami zamiast poprawnych form w polskiej typografii (w przeciwieństwie do tej spacji przed stopniem Celsjusza, one faktycznie mają konkretną wartość informacyjną)?
Niezależnie od tego czy dasz spację przed stopniem czy nie, nie ma siły aby pomylić stopnie kątowe z temperaturą, zatem nie należy wprowadzać tutaj niepotrzebnych udziwnień.
Wanted
From: "Marcin Sochacki" <wanted@
No a ja mam ten sam argument w drugą stronę - rozróżnianie pisowni
sprzyja
czytelności i zrozumieniu tekstu. To jedna z podstaw typografii.
To dlaczego optowałeś za prymitywnymi myślnikami i cudzysłowami zamiast poprawnych form w polskiej typografii (w przeciwieństwie do tej spacji przed stopniem Celsjusza, one faktycznie mają konkretną wartość informacyjną)?
Nie rozróżniasz zasad typografii od zasad językowych. My w tym wątku dyskutujemy o pisowni a nie wyglądzie. Tak więc Twoja uwaga nie ma tu zastosowania i jest niestety ad personam a nie ad vocem (mam nadzieję, że niechcący).
Niezależnie od tego czy dasz spację przed stopniem czy nie, nie ma siły aby pomylić stopnie kątowe z temperaturą, zatem nie należy wprowadzać tutaj niepotrzebnych udziwnień.
Oczywiście nie sposób pomylić, ale ma to wpływ na ergonomię czytania.
Beno/GEMMA
ps. Kwestię żab i kresek wyjaśniałem wiele razy - zawsze z kupą argumentów. Wracać nie ma sensu, chyba że potrzebujesz, to z chęcią na priva.
On Wed, Jun 22, 2005 at 10:36:59PM +0200, Gemma wrote:
To dlaczego optowałeś za prymitywnymi myślnikami i cudzysłowami zamiast poprawnych form w polskiej typografii (w przeciwieństwie do tej spacji przed stopniem Celsjusza, one faktycznie mają konkretną wartość informacyjną)?
Nie rozróżniasz zasad typografii od zasad językowych. My w tym wątku dyskutujemy o pisowni a nie wyglądzie. Tak więc Twoja uwaga nie ma tu zastosowania i jest niestety ad personam a nie ad vocem (mam nadzieję, że niechcący).
Nie widzę powodu zmieniania zasad pisowni, jeśli nie przyniosłoby to konkretnych korzyści dla czytającego (a w tym wypadku nie przynosi, co próbuję od kilku maili uwypuklić). Jeśli uważasz że czytający ma konkretną korzyść z tej spacji przed stopniem, przedstaw jakiś argument.
Wanted
From: "Marcin Sochacki" <wanted@
Nie widzę powodu zmieniania zasad pisowni, jeśli nie przyniosłoby to konkretnych korzyści dla czytającego (a w tym wypadku nie przynosi, co próbuję od kilku maili uwypuklić). Jeśli uważasz że czytający ma konkretną korzyść z tej spacji przed stopniem, przedstaw jakiś argument.
To co ja uważam, to moja prywatna sprawa i też nie zawsze zgadzam się z normami, choć je respektuję. Tu normy nie ma ale wszystko wskazuje, że będzie i to w konkretnej postaci.
Argument jest taki sam, jak w pisowni wszystkich pozostałych jednostek - wyraźnie odczytanie liczby. Liczbie towarzyszą tylko spacje lub interpunkcja, skutkiem czego jest ona tak widoczna jak każde słowo. Patrzysz i momenalnie rozpoznajesz wartość liczby, bo nie towarzyszą jej inne znaczące znaki, które utrudniałyby proces izolacji i rozpoznawania jednorodnego znaczeniowo ciągu cyfrowego.
Zapewne w tym momencie zapytasz, co z samotnym symbolem stopnia lub apostrofów (w różnych zastosowaniach). No cóż, one są tak małe, że istniejąc samodzielnie będą wyglądały jak paproch na ekranie lub kartce, więc m.in. dlatege pisze się je bez spacji.
Natomiast symbol dwuznakowy "stopień + litera C", to odróznialana całostka i może a nawet powinna funkcjonować samodzielnie, że się tak wyrażę "bezstykowo". Szczególnie w przypadku dużej litery C ma to znaczenie, bo jest podobna z wyglądu do zera.
Beno/GEMMA
On Wed, Jun 22, 2005 at 11:38:45PM +0200, Gemma wrote:
Argument jest taki sam, jak w pisowni wszystkich pozostałych jednostek - wyraźnie odczytanie liczby. Liczbie towarzyszą tylko spacje lub interpunkcja, skutkiem czego jest ona tak widoczna jak każde słowo. Patrzysz i momenalnie rozpoznajesz wartość liczby, bo nie towarzyszą jej inne znaczące znaki, które utrudniałyby proces izolacji i rozpoznawania jednorodnego znaczeniowo ciągu cyfrowego.
Jest w tym jakiś sens, nie powiem. Faktem jest np, że piszemy: "273 K" a nie: "273K" w przypadku Kelvinów.
Jeśli jednak spojrzeć na wizualną/użyteczną stronę zagadnienia, jasne jest, że tak jak spacja przed K jest niezbędna aby oddzielić liczbę od litery, tak samo znak stopnia w przypadku Celsjusza jest równie dobrym separatorem. Zaczerniona jest tylko nieznaczna część pola znaku, więc wzrok odbiera to jak spację. Wstawienie dodatkowej spacji w tym miejscu może spowodować powstanie wyraźnych "dziur" w druku, nieproporcjonalnie dużych w stosunku do typowych odstępów międzywyrazowych.
Moim zdaniem, uzus też preferuje formę bez spacji, choć nie mam na to dokładnych danych. Ja w każdym razie przychylam się do stosowania formy "XX°C".
Wanted
From: "Marcin Sochacki" wanted@gnu.univ.gda.pl
Jeśli jednak spojrzeć na wizualną/użyteczną stronę zagadnienia, jasne jest, że tak jak spacja przed K jest niezbędna aby oddzielić liczbę od litery, tak samo znak stopnia w przypadku Celsjusza jest równie dobrym separatorem. Zaczerniona jest tylko nieznaczna część pola znaku, więc wzrok odbiera to jak spację. Wstawienie dodatkowej spacji w tym miejscu może spowodować powstanie wyraźnych "dziur" w druku, nieproporcjonalnie dużych w stosunku do typowych odstępów międzywyrazowych.
No to wchodzimy na wyżyny zagadnień typografii :-))) Otóż kolejnym elementem jest tutaj to, że samotny symbol stopnia zlewa się z tłem i jakby maleje, za to pary (i więcej) znaków są odbierane po obrysie, więc wtedy symbol ten parodoksalnie - rośnie. Istnieje po prostu pewien pułap, powyżej którego zaczernienie staje się widoczne, co wynika z pobudzania (lub nie) sąsiednich komórek w oku (a mózg dopowiada resztę w sposób autonomiczny). W książkach piszą o mechanizmie obronnym mózgu przed szumem informacyjnym, ale to brednie - ja optuję za zwykłym progiem mocy sygnału.
Pomijam tu fakt, że w zależności od kroju, ten symbol stopnia może być mniejszy lub większy...
Beno/GEMMA
Natomiast symbol dwuznakowy "stopień + litera C", to odróznialana całostka i może a nawet powinna funkcjonować samodzielnie, że się tak wyrażę "bezstykowo". Szczególnie w przypadku dużej litery C ma to znaczenie, bo jest podobna z wyglądu do zera.
Banialuki opowiadasz. Znak stopienia jest wystarczajacy oddzieleniem liczby od C! W każdej książce do jakiej dzisiaj zajrzałem piszą 36°C. Bez spacji!
Piotr Kuczyński