w dniu 11 listopada jest ju¿ lepiej ¶wiêta w Angoli i Kanadzie s± odró¿nione od polskiego (napisabe italikami, a po nazwie ¶wiêta podana nazwa pañstwa).

Mo¿e zatem nale¿a³oby wypracowaæ zasadê podawania ¶wi±t w innych pañstwach. Proponujê: [[nazwa pañstwa]]: nazwa ¶wiêta (je¿eli to mo¿liwe w polskim brzmieniu, a obok np w nawiasach w oryginalnym).

DanielM

From: "silthor" silthor@wp.pl

...

Ze swej strony mam jeszcze jedno pytanie - czy na Wiki-PL trzeba mieć status administratora, żeby ktokolwiek zwracał uwagę na to, co się mówi? Pozdrawiam, Chepry

Zdecydowanie nie i nie powinieneś brać takich sytuacji do siebie. Znaczna część tego co się tutaj mówi jest przez większość ignorowana. Np. tsca zgłaszał, że chce przerobić SG i że czeka na uwagi do projektu. Prawie wszyscy mieli to gdzieś i dopiero, gdy nową SG wstawił na wiki niektórzy się ożywili ;-)

Silthorze, to jest inaczej. My, starzy wyjadacze, mamy już dość różnych pomysłów nowych userów, z których większość wpada na moment, albo (sczęśliwie dla reszty) zapomina o swoich pomysłach. Stąd każdy z dłuższym stażem bierze na przetrzymanie różne wybryki, mając nadzieję, że umrą śmiercią naturalną bez nerwów. No i tylko z rzadka zdarza się tak uparty gość jak tsca, że kończy to, co zaczął (to był komplement). Skąd jednak można było wiedzieć, że ta akurat inicjatywa przeżyje, i skąd można było przypuszczać, że będzie zawierała conajmniej kilka kardynalnych błędów (to był deplement). Istnieje na tej IMHO kompromitującej stronie głównej jeszcze conajmniej jeden błąd z gatunku abecadła kompozycji i dobrego smaku, który nie ma prawa tam istnieć (piszą o tym na początkowych stronach wszystkie stosowne podręczniki), ale walkę o jego usunięcie odłożę na tydzień, aby reszta doszła do siebie po mojej walce niesłusznymi metodami w słusznej sprawie.

PS. Beno, może byś tak zrobił własny projekt Strony Głównej i skórki, bo tylko narzekać to każdy potrafi.

Już pisałem, że stara strona była 100% ergonomiczna. Nie widzę sensu zamieniania dobrego na równoważne. Nie zajmuję się modą. A co do narzekania, to moi kursanci płacą mi właśnie za to i jeszcze dziękują. Nie spotkałem się jeszcze z zarzutami, aby moje zalecenia dotyczące zasad poprawnej kompozycji publikacji poligraficznych były błędne, stąd mój nieco apodyktyczny ton w rozważaniach nad estetyką i ergonomią. Stąd także wypowiadam się na Wikipedii jedynie w sytacjach naprawdę alarmowych.

Beno (to już było na kursie)/GEMMA

Dnia 13-07-2004, Andrzej B. napisał(a) co następuje :

G> Silthorze, to jest inaczej. My, starzy wyjadacze, mamy już dość różnych G> pomysłów nowych userów, z których większość wpada na moment, albo G> (sczęśliwie dla reszty) zapomina o swoich pomysłach [...].

Mógłbyś jednak, Beno, zaznaczyć, że ''stary wyjadacz'' nie oznacza ex definitione osoby, która odznacza się większym profesjonalizmem / zaangażowaniem od ''nowego użytkownika''. To po prostu ''stary Wikipedysta'', który -- jeśli na dodatek jest np. administratorem -- uzurpuje sobie prawo do autorytarnego decydowania na każdy temat (wypowiadam się bezosobowo i -- oczywiście -- nie dotyczy to wszystkich starych wyjadaczy.

Jak czytam coś takiego, to trochę mi się smutno robi i pracować odechciewa. Błędów, fuszerki, zacietrzewienia, zaciętej upartości, manieryzmu -- widzę więcej u ''tych starych'' niż ''młodych''.

Ci ostatni znają chociaż swoje granice; ''starym wyjadaczom'' wydaje się, że posiedli wiedzę z każdej dziedziny -- są każdym: od prawnika do lekarza, od psychologa do językoznawcy, genetyka do entomologa, itd.

Zamiast korzystać z wiedzy i doświadczenia profesjonalistów (których kilku szczęśliwie pracuje nad Wikipedią) -- wszystko chcą i robią sami, bo przecież są najlepsi we wszystkim. To właśnie oni -- skoro są już tutaj długo -- powinni wiedzieć, że, na przykład, w sprawach fizyki można zapytać o zdanie Iksa, w kwestii chemii Igreka, a typografii jeszcze kogoś innego.

Ale nie -- każdy wie najlepiej. A na dowód -- zamiast naukowej wykładni -- cytat z Yahoo, albo stwierdzenie "bo mi się tak wydaje", względnie "bo mam takie widzimisię". "Bo tak jest w angielskiej Wiki", "bo tak było w Google", "bo tak było w poradniku Wydawnictwa Jednego Sezonu"... I co z tego? Na Wikipedii _być nie musi_ -- przez to będzie lepsza, nie gorsza.

Spory o stronę główną to drobnostka. By się przerazić warto zajrzeć do Kategorii. To, że "Wikipedia jest novum, jest otwarta, jest hipertekstowa, jest internetowa, więc może w niej być inaczej" -- jest tylko dowodem na kompletny brak szacunku dla dorobku pokoleń leksykografów. Kwalifikatory terminologiczne są często ustalone historyczne, poparte doświadczeniem i wiedzą ludzi, których kompetencje (tu: leksykograficzne) znacznie przekraczają wyobrażenia ''starych wyjadaczy''.

I wreszcie -- jeśli Wikipedia ma mieć jakiś sens, musi chociaż dążyć do tego, by być dziełem quasi-referencyjnym. Powinna pokazywać, jak być powinno -- a nie, jak jest. Powinna dawać wzór, dobry przykład, a nie powielać błędy.

Przykład wypowiedzi starego wyjadacza: "Wikipedia nie może ignorować terminu XYZ, bo odnośniki do niego istnieją w Internecie". Takim torem myślenia to daleko się nie zajdzie. Wikipedia _może_ i _powinna_ ignorować takie (i temu podobne) sytuacje, jeśli są one błędami, wytworami chwilowego błysku głupoty ludzi, którzy na jakiś temat nie mają nic do powiedzenie, ale bardzo by chcieli -- więc mówią.

Wypowiadałem się na ten temat kilka już razy: Internet należy do mas, nie -- jak kiedyś -- do garstki profesjonalistów i kilku ośrodków akademickich. Teraz _każdy_ może sobie pisać co chce. Byle co, byle jak i -- na dodatek -- do byle kogo. Ale _to nie jest powód_, by się na tym wzorować. Zdecydowana większość Internetu to teksty nieprofesjonalne, wynurzenia amatorów, wreszcie brednie, bzdury po prostu. Wikipedia nie musi z tego czerpać. Może filtrować, odrzucać, wreszcie: _negować_!

Skąd pomysł, by się zniżać do poziomu internetowej przeciętności? Skąd u was, u starych wyjadaczy, takie pragnienie, by umieszczać wszystko, byle jak, bo jest w Google? Po co się kłaniać tym masom? Może nie trzeba? Na pewno nie trzeba! To _oni_ mogą się wspiąć do góry. "Bo w Google jest"?! Ale na Wikipedii być nie musi. To będzie jej zaleta, nie wada.

Krótko: wszystko, co robione jest dla wszystkich, przez wszystkich i -- przede wszystkim -- pod wszystkich, będzie, niestety, miernej jakości. (Pewnie wielu mnie za to zdanie zbeszta, ale to jest aksjomat, nie moja opinia).

To chyba wszystko, teraz ''starzy wyjadacze'' mogą spokojnie wyżyć się na tym, co napisałem, albo po prostu działać ad personam -- mam jednak nadzieję, że choć jedna osoba przyzna mi rację i zrozumie, że celem mojej wypowiedzi było to, by Wikipedia była lepsza.

1. W moim mniemaniu błędne, szkodliwe i wbrew niepisanym zasadom początkowej Wikipedii jest dzielenie na nowych i starych. Jesteśmy Wikipedystami i wkład każdego jest cenny.

Nie podziałom na "elyte" i "kotów" !!!

"Niech sobie ten przypis przeczyta elita, że każda śmietanka na deser jest bita." Stanisław Jerzy Lec

2. Druga rzecz może to głupie, ale Wikipedia, nie uznaje autorytetów (także naukowych, czy uniwersyteckich) z racji samych autorytetów. 13-latek może coś skasować nobliście i vice versa.

Nie oznacza to, że ignorancja i brak szacunku do autorytetów ma być jakąś zasadą.

Widziałem już odejścia licznych naukowców i profesorów, ponieważ nie mogli znieść, tego dyktatu szeregowców Wikipedii.

BTW kuriozalne rzeczy działy się, kiedy Wikipedysta/Wikipedyści robili revert, jednemu z 2 największych na świecie autorytetów od teorii strun (sic!).

Zgadzam się, że należy dążyć do doskonałości i zwalczać bylejakość itd ale _nie_ zgadzam się, że artykuły mają być "własnością" autorytetów. Rozsądnym kompromisem, szczególnie w takiej małej Wikipedii jak WP-PL, jest propozycja opiekunów kategorii, jednak z dążeniem, aby były to 2-3 osoby, a nie jeden "pan i władca".

Wikipedia może okazać się sukcesem dzięki wspólnej, zespołowej pracy zapalonych amatorów. Poniesie, w jakimś sensie klęskę, jeśli zostanie zamknięta w ramach autorytetów.

Pozdrowienia, Kpjas.

(2004.07.13) Andrzej B. wrote:

Tomaszu pisał o tym nie tylko Daniel, ale i ja. I ja _podawałem_ logiczne, uwarunkowane kulturowo argumenty. Miło, że zwróciłeś na nie swoją uwagę.

Przejrzałem jeszcze raz Twoje listy w tym wątku. Być może coś przegapiłem, ale argumentów naprawdę nie widzę.

Rozumiem, że dla Ciebie imieniny Tomasza są tej samej rangi, co Boże Ciało - ale wierz mi, że zdecydowana większość ludzi na imieniny nie zwróci uwagi, a w Boże Ciało to nawet do pracy iść nie musi.

Ale co z tego? Można też sensownie argumentować za sortowaniem zmarłych alfabetycznie, a nie chronologicznie albo za podziałem sekcji Urodzili się/Zmarli na Polaków i obcokrajowców. Tylko po co? Na siłę? Przenosić imieniny, żeby na 95% stron kalendariów sekcja "Święta" była pusta?

Nie zamierzam kłócić się o to do upadłego -- ale na pewno nie ma sensu przenosić imienin teraz, gdy ujednolicone jest 9 miesięcy, a pozostały trzy. Do tematu ewentualnie można powrócić za kolejnym przebiegiem całości, np. kiedy dodawane będą wpisy z plików obiecanych przez Olafa.

Ze swej strony mam jeszcze jedno pytanie - czy na Wiki-PL trzeba mieć status administratora, żeby ktokolwiek zwracał uwagę na to, co się mówi?

Nie trzeba. Nie zaczynajmy kolejnego flejma, wczorajszy wystarczy.