Jak długo jeszcze będziemy się męczyć z tym artykułem - http://pl.wikipedia.org/wiki/Karate_Tsunami? Niby zakwalifikowano go do skasowania, ale nadal straszy. Jest wybitnie nie NPoV i moim zdaniem uwłacza Wikipedii, przynajmniej w tej formie. Sama nie kasuję, bo może ktoś zechce zrobić rewrite i już kiedyś na mnie krzyczano za skasowanie czegoś w tym guście - a nie lubię być objeżdżana. Selena
W liście z śro, 15-09-2004, godz. 16:50, selena pisze:
Jak długo jeszcze będziemy się męczyć z tym artykułem - http://pl.wikipedia.org/wiki/Karate_Tsunami? Niby zakwalifikowano go do skasowania, ale nadal straszy. Jest wybitnie nie NPoV i moim zdaniem uwłacza Wikipedii, przynajmniej w tej formie. Sama nie kasuję, bo może ktoś zechce zrobić rewrite i już kiedyś na mnie krzyczano za skasowanie czegoś w tym guście - a nie lubię być objeżdżana.
Wcześniej nie widziałem tego artykułu, dziś przeczytałem go i mogę tylko powiedzieć " " - przetłumaczę: dech mi zaparło. Zdecydowanie do skasowania. Tego raczej nie da się przerobić, w większości to po prostu stek bzdur.
Ścibór
| -----Original Message----- | From: ... Ścibór Sobieski | Sent: Wednesday, September 15, 2004 5:30 PM / | Wcześniej nie widziałem tego artykułu, dziś przeczytałem go i | mogę tylko | powiedzieć " " - przetłumaczę: dech mi zaparło. Zdecydowanie do | skasowania. Tego raczej nie da się przerobić, w większości to | po prostu stek bzdur. /
Już po fakcie, ale popieram.
J"E"D (Ency)
Wiem, że niektórzy powiedzą - jest strona dyskusji, ale mam jednak sprawę ogólniejszą. Tawowi nie spodobał się tytuł strony "Radziecka agresja na Polskę 17 września 1939 r.", więc przekierował ją na "Radziecki atak ...", ma też pomniejsze uwagi (na dyskusji). Co do uwag to może podyskutuję na gruncie NPOV (choć w całkowitej z tym zgodności zmuszony byłbym przedstawić na temat tej agresji skądinąd b. logiczne, ale ociekające nienawiścią i pogardą argumenty z wytworów niejakiego pana Muchina pod tytułami "Katyński detektyw" i "Antyrosyjska podłość"), ale przekierowanie jest według mnie absolutnie niezasadne. Ja bardzo przepraszam, ale słowa "atak" i "agresja" różni bardzo wiele, chociażby to, że atak oznacza działanie lokalne. Nie sięgam na pomoc do słownika PWN, bo pewnie i tak będzie deprecjonowany NPOV-em, ale mam to pytanie do Tawa - czy zdarzenia (proszę zauważyć - liczba mnoga) trwające od 17 września można określić tym samym słowem co zdarzenie (uwaga, liczba pojedyncza) w Biesłanie chociażby? I czy najbardziej zainteresowani, tj. poszkodowani, czyli polskie społeczeństwo nazywa te zdarzenia inaczej niż "agresja", "najazd", "napaść", "IV rozbiór"? Nie odmówię sobie przyjemności przytoczenia ulubionego Tawowego kryterium - guglania: atak 17 września - 1 agresja 17 września - 70
Jeszcze raz przepraszam, ale naprawdę Taw widzę tu aberrację NPOV-ową (zresztą i tak niekonsekwentną, bo chcesz czy nie zarówno "atak" jak i "agresja" są wartościujące, choć "agresja" oczywiście mocniej). I dla porządku - nie jestem przeciwnikiem NPOV, rozumiem to pojęcie, choć wiem jak trudne niekiedy do stosowania (tak jak oddzielanie osób od poglądów :-) ), i dlatego wole nie wpadać w przesadę.
J"E"D (Ency)
Jestem za pozostawieniem agresji.
Sam jestem ciekaw opinii Tawa o atak/agresja.
Ale dorzucając jeszcze jeden problem, powiedziałbym, że ZSRR rozpoczął udział w II wojnie właśnie 17 września, a nie po Barbarossie. W międzyczasie jeszcze Finlandia.
Ale to tak zupełnie na marginesie.
Beno/GEMMA
On Wed, Sep 15, 2004 at 05:57:45PM +0200, Dorożyński Janusz wrote:
Wiem, że niektórzy powiedzą - jest strona dyskusji, ale mam jednak sprawę ogólniejszą. Tawowi nie spodobał się tytuł strony "Radziecka agresja na Polskę 17 września 1939 r.", więc przekierował ją na "Radziecki atak ...", ma też pomniejsze uwagi (na dyskusji). Co do uwag to może podyskutuję na gruncie NPOV (choć w całkowitej z tym zgodności zmuszony byłbym przedstawić na temat tej agresji skądinąd b. logiczne, ale ociekające nienawiścią i pogardą argumenty z wytworów niejakiego pana Muchina pod tytułami "Katyński detektyw" i "Antyrosyjska podłość"), ale przekierowanie jest według mnie absolutnie niezasadne. Ja bardzo przepraszam, ale słowa "atak" i "agresja" różni bardzo wiele, chociażby to, że atak oznacza działanie lokalne. Nie sięgam na pomoc do słownika PWN, bo pewnie i tak będzie deprecjonowany NPOV-em, ale mam to pytanie do Tawa - czy zdarzenia (proszę zauważyć - liczba mnoga) trwające od 17 września można określić tym samym słowem co zdarzenie (uwaga, liczba pojedyncza) w Biesłanie chociażby? I czy najbardziej zainteresowani, tj. poszkodowani, czyli polskie społeczeństwo nazywa te zdarzenia inaczej niż "agresja", "najazd", "napaść", "IV rozbiór"? Nie odmówię sobie przyjemności przytoczenia ulubionego Tawowego kryterium - guglania: atak 17 września - 1 agresja 17 września - 70
Jeszcze raz przepraszam, ale naprawdę Taw widzę tu aberrację NPOV-ową (zresztą i tak niekonsekwentną, bo chcesz czy nie zarówno "atak" jak i "agresja" są wartościujące, choć "agresja" oczywiście mocniej). I dla porządku - nie jestem przeciwnikiem NPOV, rozumiem to pojęcie, choć wiem jak trudne niekiedy do stosowania (tak jak oddzielanie osób od poglądów :-) ), i dlatego wole nie wpadać w przesadę.
1. Są przynajmniej dwie zainteresowane strony, nie jedna. 2. Nie wiem, skąd pomysł, że słowo "atak" ma znaczenie tylko lokalne. Można poguglać np. "atak na Irak". 3. Słowo "agresja" jest używane praktycznie wyłącznie pejoratywnie. Słowo "atak" jest o wiele mniej naładowane emocjonalnie. Nie jest idealne, ale o wiele mniej razi niż "agresja". 4. Na marginesie, ja mam całkiem inne wyniki z Googla. Czy szukaliśmy tego samego ? 2950 http://www.google.com/search?q=agresja%2017%20wrze%C5%9Bnia&ie=UTF-8&... 27600 http://www.google.com/search?q=atak%2017%20wrze%C5%9Bnia&ie=UTF-8&oe... 5. Sądzę, że nie rozumiesz NPOV. Wyobraź sobie że po drugiej stronie siedzi wirtualny stary komunista, radziecki weteran tej wojny, i pisz tak, żeby on nie zauważył w tym co piszesz żadnej stronniczości. Musimy się niestety posługiwać wirtualnymi osobami, bo niektóre strony nie są wystarczająco reprezentowane na Wikipedii. To jest prawdziwa neutralność punktu widzenia.
Hello Tomasz,
Wednesday, September 15, 2004, 6:33:42 PM, you wrote:
TW> On Wed, Sep 15, 2004 at 05:57:45PM +0200, Dorożyński Janusz wrote:
Wiem, że niektórzy powiedzš - jest strona dyskusji, ale mam jednak sprawę ogólniejszš. Tawowi nie spodobał się tytuł strony "Radziecka agresja na Polskę 17 września 1939 r.", więc przekierował jš na "Radziecki atak ...", ma też pomniejsze uwagi (na dyskusji). Co do uwag to może podyskutuję na gruncie NPOV (choć w całkowitej z tym zgodności zmuszony byłbym przedstawić na temat tej agresji skšdinšd b. logiczne, ale ociekajšce nienawiściš i pogardš argumenty z wytworów niejakiego pana Muchina pod tytułami "Katyński detektyw" i "Antyrosyjska podłość"),
Hmm... a co powiecie na inwazję?
On Wed, Sep 15, 2004 at 06:50:11PM +0200, Paweł 'Ausir' Dembowski wrote:
Hello Tomasz,
Wednesday, September 15, 2004, 6:33:42 PM, you wrote:
TW> On Wed, Sep 15, 2004 at 05:57:45PM +0200, Dorożyński Janusz wrote:
Wiem, że niektórzy powiedzš - jest strona dyskusji, ale mam jednak sprawę ogólniejszš. Tawowi nie spodobał się tytuł strony "Radziecka agresja na Polskę 17 września 1939 r.", więc przekierował jš na "Radziecki atak ...", ma też pomniejsze uwagi (na dyskusji). Co do uwag to może podyskutuję na gruncie NPOV (choć w całkowitej z tym zgodności zmuszony byłbym przedstawić na temat tej agresji skšdinšd b. logiczne, ale ociekajšce nienawiściš i pogardš argumenty z wytworów niejakiego pana Muchina pod tytułami "Katyński detektyw" i "Antyrosyjska podłość"),
Hmm... a co powiecie na inwazję?
Ujdzie. O wiele lepsze od agresji.
| -----Original Message----- | From: .. Tomasz Wegrzanowski | Sent: Wednesday, September 15, 2004 6:34 PM /
Na marginesie :-)), chyba nie musiałeś cytować całego mojego wywodu, choć przynaję, że zgodnie z netykietą był na poczatku.
/ | 1. Są przynajmniej dwie zainteresowane strony, nie jedna. /
Moim skromnym zdaniem trzy.
/ | 2. Nie wiem, skąd pomysł, że słowo "atak" ma znaczenie tylko lokalne. | Można poguglać np. "atak na Irak". /
A skąd by, ze słownika PWN, ale oszczędzę cytowania, bo Ciebie to nie przekona (BTW, czy nie masz zamiaru opracowac NPOV-ego słownika języka polskiego :-)) )
/ | 3. Słowo "agresja" jest używane praktycznie wyłącznie pejoratywnie. | Słowo "atak" jest o wiele mniej naładowane emocjonalnie. | Nie jest idealne, ale o wiele mniej razi niż "agresja". /
Zgadzam się, natomiast już nie zgadzam się, że należy wszystko zawsze i wszędzie wyprać z jakichkolwiek emocji, nawet na wiki.
/ | 4. Na marginesie, ja mam całkiem inne wyniki z Googla. Czy | szukaliśmy tego samego ? | 2950 http://www.google.com/search?q=agresja%2017%20wrze%C5%9Bnia&ie=UTF-8&... | 27600 http://www.google.com/search?q=atak%2017%20wrze%C5%9Bnia&ie=UTF-8&oe... /
Nie, szukaliśmy czegoś innego, to czegu szukałeś Ty (Murphy się kłania) to była strony, na których w związku lub związku występowały trzy, dwa lub jedno z podanych przez Ciebie słów (bo podałeś je bez cudzysłowów, co jest alternatywą czy jakos tak :-) ), ja szukałem ciągu (łańcucha) podanego w cudzysłowach "atak 17 września", itd. Sprawdziłem - Twoja metoda dała dzisiaj wynik 3040/28400, moja - 72/1
/ |5. Sądzę, że nie rozumiesz NPOV. | Wyobraź sobie że po drugiej stronie siedzi wirtualny stary komunista, | radziecki .... /
Masz prawo sądzić i parać się dydaktyką, ale przyjmij do wiadomości, że ja nie muszę sobie wyobrażać wirtualnych radzieckich komunistów-weteranów, bo widziałem ich wystarczająco wielu w realu. Ale co ciekawe, z różnych względów, mam do Rosjan i również Rosji stosunek o niebo bardziej NPOV niż spora część Polaków. Tak więc nie demonizuj owych starych radzieckich, z większością ludzi można dojśc do porozumienia, ale praktycznie nigdy ceną łagodzenia za wszelką cenę, rezygnacji z poglądów i jasnych, niekiedy twardych ocen. Co do Rosjan, to polecam znakomity artykuł S. Popowskiego z sierpnia tego roku w "Rzepie".
A jak z tożsamością słowa "atak" dla 17 września i Biesłanu???
J"E"D (Ency)
Moze w takim razie obaj zgodzicie się na inwazję?
On Thu, Sep 16, 2004 at 09:12:57AM +0200, Dorożyński Janusz wrote:
/ | 4. Na marginesie, ja mam całkiem inne wyniki z Googla. Czy | szukaliśmy tego samego ? | 2950 http://www.google.com/search?q=agresja%2017%20wrze%C5%9Bnia&ie=UTF-8&... | 27600 http://www.google.com/search?q=atak%2017%20wrze%C5%9Bnia&ie=UTF-8&oe... /
Nie, szukaliśmy czegoś innego, to czegu szukałeś Ty (Murphy się kłania) to była strony, na których w związku lub związku występowały trzy, dwa lub jedno z podanych przez Ciebie słów (bo podałeś je bez cudzysłowów, co jest alternatywą czy jakos tak :-) ), ja szukałem ciągu (łańcucha) podanego w cudzysłowach "atak 17 września", itd. Sprawdziłem - Twoja metoda dała dzisiaj wynik 3040/28400, moja - 72/1
Cudzysłowy wymuszają występowanie słów po kolei, czyli "atak 17 września" znajdzie tylko stronę na której wystąpią w tej kolejności, a nie znajdzie już strony z "atak na Polskę 17 września". Wpisanie bez cudzysłowów oznacza że wszystkie 3 słowa muszą wystąpić na stronie, nie ważne w jakiej kolejności. Znajdzie np. "miał atak serca 17 sierpnia i był potem w szpitalu do września".
/ | 3. Słowo "agresja" jest używane praktycznie wyłącznie pejoratywnie. | Słowo "atak" jest o wiele mniej naładowane emocjonalnie. | Nie jest idealne, ale o wiele mniej razi niż "agresja". /
Zgadzam się, natomiast już nie zgadzam się, że należy wszystko zawsze i wszędzie wyprać z jakichkolwiek emocji, nawet na wiki.
/ |5. Sądzę, że nie rozumiesz NPOV. | Wyobraź sobie że po drugiej stronie siedzi wirtualny stary komunista, | radziecki .... /
Masz prawo sądzić i parać się dydaktyką, ale przyjmij do wiadomości, że ja nie muszę sobie wyobrażać wirtualnych radzieckich komunistów-weteranów, bo widziałem ich wystarczająco wielu w realu. Ale co ciekawe, z różnych względów, mam do Rosjan i również Rosji stosunek o niebo bardziej NPOV niż spora część Polaków. Tak więc nie demonizuj owych starych radzieckich, z większością ludzi można dojśc do porozumienia, ale praktycznie nigdy ceną łagodzenia za wszelką cenę, rezygnacji z poglądów i jasnych, niekiedy twardych ocen. Co do Rosjan, to polecam znakomity artykuł S. Popowskiego z sierpnia tego roku w "Rzepie".
Odróżnij własne poglądy, emocje i oceny od tego co powinno się znaleźć na Wiki.
Nikt nie oczekuje od ciebie łagodzenia poglądów. NPOV nie polega na znajdowaniu jednego "kompromisowego" punktu widzenia, tylko na przedstawieniu całego zakresu punktów widzenia.
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Wegrzanowski | Sent: Thursday, September 16, 2004 12:09 PM / | Cudzysłowy wymuszają występowanie słów po kolei, czyli "atak | 17 września" znajdzie tylko stronę na której | wystąpią w tej kolejności, a nie znajdzie już strony z "atak | na Polskę 17 września". | Wpisanie bez cudzysłowów oznacza że wszystkie 3 słowa muszą | wystąpić na stronie, nie ważne w jakiej kolejności. | Znajdzie np. "miał atak serca 17 sierpnia i był potem w | szpitalu do września". /
Tu już mamy roztrząsania metodologiczne, może jak najbardziej NPOV, ale prowadzące do wniosku, że gadamy o wyższości świąt jednych nad drugimi, i że argument guglania jest mało wart, bo ustawia się metodologię tak aby "uzasadniła" wyniki. Bawię się w to guglanie, bo wiem, że istotniejszy dla mnie argument definicji słownikowych Ty zapewne z uporem zdeprecjonujesz lub przemilczych, jak przemilczasz inne moje pytania (czy słowo atak jest jednakowo adekwatne dla 17 września i Biesłanu???). Przy okazji - pomimo tego, że trochę się zjeżam na myśl o tym, ale nie oprotestowałbym tytułu i pojęcia "Agresja Polski na Ukrainie w 1920 r." czy "Agresja Polski na Zaolziu w 1938 r.", jak też, już bez jeżenia się - "Polskie ultimatum wobec Litwy w 1938 r." czy nawet "Polskie dyktat wobec Litwy w 1938 r." (pewnie też byłoby to niezgodne z NPOV - dyktat jest pejoratywny i oceniający!!!).
/ | Odróżnij własne poglądy, emocje i oceny od tego co powinno | się znaleźć na Wiki. /
Zapewne nie jest to łatwe, być może nie udaje mi się udaje, ale przepraszam bardzo, pewnie znów wyłażą emocje, choć tym razem niegroźne - hasła na ten temat, chcesz czy nie chcesz ważny i historyczny, na _polskiej_ wiki nie było co wg mnie było kompromitacją (ach, znów te nonNPOVe emocje), więc założyłem je z tytułem według mnie adekwatnym do wydarzeń i rozpowszechnionym - w Polsce oczywiście, a nie w mitycznej NPOVlandii. Przeciwko temu chyba tylko Ty występujesz z pozycji NPOVego purysty. Niedawno chciałeś abym poćwiczył z wirtualnym radzieckim człowiekiem, ale jak pewnie już się domyślasz, miałem okazję z autopsji obserwowac conajmniej jedną cechę tzw. komunizmu radzieckiego (oraz jego polskich popłuczyn) - obfite stosowanie eufemizmów, co jest - znowu chcesz czy nie - nieodłączną cechą totalitaryzmów (włącznie z możliwą dyktaturą PC czy nawet NPOV).
/ | Nikt nie oczekuje od ciebie łagodzenia poglądów. NPOV nie | polega na znajdowaniu | jednego "kompromisowego" punktu widzenia, tylko na | przedstawieniu całego zakresu | punktów widzenia. /
Idą Twoim tropem, co zrobimy z panem Muchinem, podejmiesz się przedstawienia jego punktu widzenia na 17 września? (ostrzegam, że jego wytwory znam w oryginale i uważam pana Muchina za jednostkę chorobową, acz sprawnie budującą długie, złożone i logiczne ciągi myślowe, ma więc swój punkt widzenia, i do tego w Rosji nieodosobniony).
Aby nie przeciągać proponuję głosowanie, ale z wstrzymującymi się od głosowania Tawem i Encym: - za "Agresja radziecka 17 września 1939 r." - - za "Atak radziecki 17 września 1939 r." - - za "Inwazja radziecka 17 września 1939 r." - Ausir
J"E"D (Ency)
From: "Dorożyński Janusz" dorozynskij@poczta.onet.pl
Aby nie przeciągać proponuję głosowanie, ale z wstrzymującymi się od
głosowania Tawem i Encym:
- za "Agresja radziecka 17 września 1939 r." -
- za "Atak radziecki 17 września 1939 r." -
- za "Inwazja radziecka 17 września 1939 r." - Ausir
Przepraszam, bo może mi umknęło, ale czy Taw nie mógby w 2 zdaniach podać jesczze raz swoje stanowisko?
Beno
On Thu, Sep 16, 2004 at 01:25:09PM +0200, Gemma wrote:
From: "Dorożyński Janusz" dorozynskij@poczta.onet.pl
Aby nie przeciągać proponuję głosowanie, ale z wstrzymującymi się od
głosowania Tawem i Encym:
- za "Agresja radziecka 17 września 1939 r." -
- za "Atak radziecki 17 września 1939 r." -
- za "Inwazja radziecka 17 września 1939 r." - Ausir
Przepraszam, bo może mi umknęło, ale czy Taw nie mógby w 2 zdaniach podać jesczze raz swoje stanowisko?
"Agresja" znaczy prawie to samo co "atak" czy "inwazja", a jest o wiele bardziej naladowana emocjonalnie. Z tego powodu lepiej uzywac ktoregos pozostalych okreslen.
Aby nie przeciągać proponuję głosowanie, ale z wstrzymującymi się od głosowania Tawem i Encym:
- za "Agresja radziecka 17 września 1939 r."
- paddy
za "Atak radziecki 17 września 1939 r." -
za "Inwazja radziecka 17 września 1939 r." - Ausir
J"E"D (Ency)
pozdrawiam Piotrek [[Wikipedysta:Paddy]]
Słowo daje, że nie zamawiałem :-) tekstu w dzisiejszej GW http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2288551.html (jest tam też o niejakim ;-) Muchinie publicyście) - oto fragment:
=== Rosjanie wciąż nie uznają 17 września 1939 === Jednym z nielicznych, którzy otwarcie nazywają 17 września "agresją" ZSRR jest Siergiej Słucz, profesor Rosyjskiej Akademii Nauk i specjalista od stosunków radziecko-niemieckich w latach 30. "17 września 1939 roku Związek Radziecki rozpoczął wojnę przeciwko suwerennemu państwu, którego granice sam uznał w podpisanym w 1932 roku pakcie (o nieagresji)" - powiedział Słucz, dodając, że operacja Armii Czerwonej nosiła pełne znamiona "działań zbrojnych". ==================================================
Proszę profesora Słucza zaliczyć do nonNPOVlandii, natomiast Muchina do - czego? NPOVlandii??? Jak bym miał wybierać, to wybrałbym towarzystwo profesora (jak też np. docenta Kopyłowa znanego mi osobiście, o którym w latach gdy nikomu się nie sniło o ekshumacjach w Miednoje rozmawiałem o Katyniu i wcale nie czuł się urażony moimi zapewne emocjami), a nie publicysty. Czy niekiedy NPOVoza nie jest postawą bardziej święty od papieża?
Pzdr., J"E"D (Ency)
From: "selena" kovalusie@go2.pl
Jak długo jeszcze będziemy się męczyć z tym artykułem -
http://pl.wikipedia.org/wiki/Karate_Tsunami? Niby zakwalifikowano go do skasowania, ale nadal straszy. Jest wybitnie nie NPoV i moim zdaniem uwłacza Wikipedii, przynajmniej w tej formie. Sama nie kasuję, bo może ktoś zechce zrobić rewrite i już kiedyś na mnie krzyczano za skasowanie czegoś w tym guście - a nie lubię być objeżdżana. Selena
Tak, zaległości trzeba przypominac. Ktoś (IP) wykasował tekst, a ja skasowałem artykuł.
Beno