Ciekawe kto w związku z tym artykułem http://www.pcworld.pl/news/86077.html sięgnął do strony z historią Daniela Brandta i przeczytał ją? Jest to sprawa wg mnie dość brzydka, a nawet szokująca. Szokująca w kontekście pewnych, również tu, u nas, jak mantra powtarzanych zaklęć, że każdy ma prawo do szacunku (z czym zresztą osobiście nie zawsze się zgadzam).

Dla mnie taka sytuacja jest skutkiem tego, co jest i siłą, i jednocześnie - w pewnych kontekstach - słabością sieci. Anonimowości. A w kontekście wiki - anonimowości pewnej części adminów, lub jak chce Brandt - kapturowej policji wiki. Kiedyś zająknąłem się b. miękko, że może wypadałoby ujawniać personalia w kluczu - ja mówię kim jestem, a my na słowo wierzymy, ale jak ktoś nie chce ujawniać, nie może, to nikt nie będzie się domagał, i takie tam. Zostałem błyskawicznie zbesztany i wyśmiany jako propagator kolczykowania nosów, itepe. Oczywiście problem w rodzaju casusa D. Brandta w wyniku reprymendy nie zniknął, pewnie będzie się nasilał, ale cóż - jeśli fakty przeczą czyjemuś przekonaniu, to tym gorzej dla faktów, nieprawdaż?. Wprawdzie coś się jednak ostatnio dzieje, słyszę jakieś niejasne info o zmianach w sofcie ograniczające prawo do redagowania stron przez IP-ków. Czyżby jednak kolczykowanie?

W każdym razie ten przypadek aroganckiego nieuszanowania niepublicznej osoby żyjącej mającej wbrew jej woli artykuł w wikipedii chyba mocno wpłynie na moje postrzeganie wiki.

I dla tych, co nie czytali: Information wants to be free. You will assimilate into our free information. Resistance is futile.

Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

| -----Original Message----- | From: ... Marcin Sochacki | Sent: Sunday, December 11, 2005 3:06 PM / | Nie rozumiem o co masz pretensje.

Ja bym to nazwał refleksjami :-))

| 1) DB jest osobą publiczną -- założył co najmniej dwa serwisy | krytykujące inne duże serwisy, stara się zdobyć jak najwięcej | rozgłosu, więc chyba mu zależy na popularności,

Zaistnienie w Internecie oznacza przedzierzgnięcie się w osobę publiczną? Ja nie mam takiej pewności. A czy DB zależy na czymś? Mnie się tak jakoś wydaje, że jednak w pierwszym przybliżeniu wazniejsze co ktos o sobie oznajmia. Można się z tym nie liczyc, o ile sa wzgledy wazniejsze niż to oznajmianie, żądania, itd. Oczywiście casus DB jest zaplatany, gdyż jest krytykiem wiki, co może oznaczać owe "ważniejsze względy". Czyli art. jest prawomocny. A zdjęcie? adres, fotka domu, samochodu?

| 3) kwestię anonimowości adminów postaw w drugą stronę -- | dlaczego autor serwisu szkalującego Wikipedię miałby być anonimowy?

A jest? Występuje jako Arktyczna_baoabica4561?

Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

----- Original Message ----- From: "zero" To: "Polish Wikipedia mailing list" Sent: Saturday, December 10, 2005 2:37 PM Subject: Odp: [Wikipl-l] Wikipedia - encyklopedia obosieczna

Dnia 10-12-2005 o godz. 11:34 eteru@o2.pl napisał(a):

dalszy ciag przegladu prasy. Tym razem PC World Komputer: "Wikipedia - encyklopedia obosieczna" http://www.pcworld.pl/news/86077.html

[zero] stad pewnie biora sie hasla: Britannica Concise Encyclopedia - The online encyclopedia you can trust! (internetowa encyklopedia, ktorej mozesz zaufac) mysle ze slowo online jest tu kluczowe zero

[P] A ja myślę inaczej: że kluczowe jest "trust" - zaufanie. Britannica ma nad wiki tę przewagę, że hasła sa weryfikowane i dzięki temu znacznie pewniejsze. Wikipedia stała się najszerszym źródłem informacji online - zwróćcie uwagę, że praktycznie każde hasło wklepane do googla doprowadzi do wikipedii (ostatnio sprawdzalem "Pentapolitana": de: i en: plus kupa mirrorów, chyba ze 20). Natomiast jakość tej informacji stoi pod znakiem zapytania. Czytając cokolwiek w wiki zawsze się zastanawiam, czy to prawda, czy tylko czyjeś domysły. Nie starcza mi wiedzy, żeby sprawdzić, czy Kotlina Mabungu w Zairze rzeczywiście istnieje, czy ją sobie ktoś wymyślił dla tzw. jaj.

Niestety, wikipedia nie jest (jeszcze) źródłem wiedzy, na które można się powoływać w tzw. poważnych publikacjach.

Uważam, że nieweryfikowalność haseł to największy problem wiki.

Ktoś widzi jakieś rozwiązanie?

=========================== Uprzejmości, Paweł Mroczkowski - pawel(dot)mroczkowski(at)neostrada(dot)pl

Aegis Maelstrom napisał(a):

Kiedys zaproponowalem oznaczanie wersji edycji, ktore przeszly eksprecie peer review - kilka osob znajacych sie na rzeczy potwierdza w pelni prawdziwosc, NPOV etc. - i zachowywanie na stronie hasla odpowiedniego szablonu linkujacego do "stabilnej edycji".

Bylaby to tez swietna sciaga dla administratorow pilnujacych hasel, na ktorych przeciez nie musza sie znac. Moim zdaniem aspekt wiki bylby caly czas zachowany, a pewnosc co do danego hasla znacznie by rosla. Pomysl nie uzyskal jednak wiekszego wsparcia.

A, wiec to ty byles -- nie moglem sobie przypomniec kto o tym mowil na liscie!

Ten pomysl bardzo mi sie podoba, bo zachowuje sens Wikipedii, a daje mozliwosc sensownego zwiekszenia zaufania do niej. Mozesz cos wiecej opowiedziec i dac linka do dyskusji na ten temat?

On Sun, 11 Dec 2005 03:35:51 +0100, Tomasz Sienicki wrote:

na liście misc, wątek "road to stability".

dla ułatwienia:

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/2005-December/thread.html#st...

Aegis Maelstrom napisał(a):

Watek do dyskusyjki na pl postaram sie wygrzebac.

O ile pamietam przede wszystkim rozmawialem z Kilianem na Wikipedii - mial bardzo powazne zarzuty co do jakosci Wikipedii (typu opisywanego na en: ekspert kontra amatorzy) poparte przy tym konkretnymi przykladami.

Kilian jest akurat IMHO przykładem tego co by się niedobrego mogło stać, gdybyśmy oddali prawo ustalania ostatecznej postaci artykuły jednemu specjaliście z danej dziedziny. Kilian oczywiście jest zawodowym filozofem i na pewno ma większą wiedzę o filozofii od jakiegokolwiek innego, zalogowanego Wikipedysty, ale jednocześnie był zafascynowany Paulem Feyerabendem, z którego pisał hablitację. Jego poglądy filozoficzne były bardzo zbliżone do poglądów tego filozofa i stąd wszystkie artykuły na tematy, którymi zajmował się Feyerabend i które pisał Kilian - są do dzisiaj przesiąknięte POV - bo są napisane w sposób sugerujący słuszność tylko tych poglądów filozoficznych, które z Feyerabendem były w zgodzie. Gdy ktoś prosił go NPOVizacji tych hasłech zbywał to milczeniem lub udawał, że nie rozumie o co chodzi. Na dodatek obszerność jego wiedzy powodowała, że miał trudność z jej streszczeniem do znośnej dla encyklopedii formy.

Patrz obszerne, napisane przez eksperta - ale POV i nieczytelne hasła:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend - przebija z niego taki POV od początku do końca tego artykułu ,że to aż boli.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradygmat_%28nauka%29 - napisany wyłącznie z punktu widzenia Khuna

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krytyczny_racjonalizm - POV w postaci totalnej krytyki - krytyka w tym artykule zajmuje więcej od niego samego i kończy się napisanym wytłuszczoną czcionką podsumowaniem - co samo w sobie jest bardzo POV...

i kilka innych...

W czasopismach naukowych unika się takich sytuacji, w ten sposób, że każdy artykuł jest recenzowany przez minimum dwóch recenzentów, którzy nie mogą być z sobą związani. Jeśli recenzje są sprzeczne to dodatkowo posyła się artykuł do trzeciego recenzenta, który przeważa szalę na którąś ze stron.

05-12-12, Juliusz juliusz.zielinski@gmail.com napisał(a):

Tomek "Polimerek" Ganicz napisał(a):

Czegoś tu nie rozumiem, Polimerku: znasz te hasła, podajesz je jako przykłady, piszesz "i kilka innych", i... i nie wstawiłeś tam szablonów {{Kontrowersja}}?

Bo ja nie lubie nikomu dawać po oczach szablonami - zwłaszcza komuś kto pisze wartościowe bardzo - pod względem zawartości fachowej wiedzy - artykuły. Możesz zobaczyć sobie w dyskusji do Feyerabenda - że ja się starałem w miarę delikatnie nakłaniać Kiliana do NPOV i bardzo nie chciałem aby odszedł. Dużo z nim rozmawiałem też na priv. Moja czysto amatorska wiedza wystarczała tutaj do stwierdzenia POV - ale niestety i tak prawdopodobnie nikt nie napisze dobrej krytyki Feyerabenda na poziome na jakim jest napisana główna część artykułu, oprócz samego autora - więc wstawienie szablonu nic nie pomoże. Przewagę intelektualną można łatwo nadużywać, gdy nie ma nikogo innego na tym samym poziomie ale o innych poglądach. Na temat Popperyzmu mamy trzy artykuły - Karl Popper , Popperyzm i ten artykuł Kiliana - z tych trzech - dwa są POV; popperyzm i artykuł Kiliana się nawzajem znoszą, z tymże artykuł Kiliana jest z tego wszystkiego napisany w sposób najbardziej fachowy - choć POV.

Tutaj pokazałem to tylko jako przykład tego, że system recenzowania przez pojedynczych fachowców - zwłaszcza artykułów na tematy humanistyczno-światopoglądow-religijne - wcale nie musi prowadzić do dobrych rezultatów i że dopóki nie ma się wystarczająco licznej grupy fachowców z tej dziedziny to system peer-review po prostu nie zadziała.

-- Tomek "Polimerek" Ganicz http://www.ceti.pl/kganicz/poli/kontakt.html

No cóż: ja uważam, że jednak znacznie ważniejsze jest od obawy

przed

nadepnięciem komuś na odcisk jego miłości własnej - powiadomienie

innych

czytelników tych haseł, czytelników mających gorsze od Twojego

wyczucie

na temat obiektywności pewnych sformułowań, że opracowanie jest nieobiektywne. Zwłaszcza, że naczelną zasadą Wiki jest NPOV,

ważniejszą

nawet od tak naturalnych dla nas zasad jak demokracja czy śródziemnomorski system wartości (inny przecież np. od

dalekowschodniego

czy afrykańskiego).

Biorąc pod uwage, że wiki rozwija się także tam to na pewno - poza tym demokracja to nie ostatni etap ewolucji i wcale nie twierdze, że nastepny etap to 4D ;)

Tak więc furda tam pan Kilian i jego nagniotki: jeśli artykuł jest nieobiektywny, to należy go albo zobiektywizować, albo oznaczyć {{kontrowersją}}. Trzeciej możliwości nie mamy. Postuluję, abyś -

jeśli

nie podejmiesz się eliminacji kontrowersyjności - oznaczył tym

szablonem

pozostałe napisane z Kilianowskiego POV hasła.

Wystarczy szablon {{POV}}, który ma jednak trochę inna wymowę.

Przykuta

----- Original Message ----- From: "Dorożyński Janusz" To: "'Polish Wikipedia mailing list'" Sent: Sunday, December 11, 2005 1:43 PM Subject: RE: [Wikipl-l] Wikipedia - encyklopedia obosieczna

| -----Original Message----- | From: ... Daniel Koć | Sent: Sunday, December 11, 2005 2:39 AM / | Ten pomysl bardzo mi sie podoba, bo zachowuje sens Wikipedii, | a daje mozliwosc sensownego zwiekszenia zaufania do niej.

[Ency] Mnie też się podoba :-) . Tyle że szanse na jego szeroką realizacje są marne. Pachnie to Nupedią, a niektórzy wiedzą czym się skończyła. Ponadto - o ile napisanie dobrego artykułu to nie 5 minut ani nawet godzina, to weryfikacja jest jeszcze dłuższa. Znajdą się liczne zastępy wolontariuszy-autorytetów, do tego jeszcze zgadzających się, aby ich kwalifikacje potwierdzali coraz liczniejsi i dość młodzi nasi redaktorzy techniczni? Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

[P] Coś trzeba wymyslić. Problem przybiera na wadze, że się tak wyrażę, a za kilka(-naście?) miesięcy stanie się palący.

Nasuwa się oczywiste rozwiązanie polegające na weryfikacji hasła przez specjalistę i utrwaleniu tej wersji. Trudności z tym związane widzę dwie:

1) Skąd wziąć specjalistów do weryfikacji? W projekcie typu open source, którego zasadą jest nieodpłatność, nie mamy za bardzo motywu, żeby ich ściągnąć do pracy z wikipedią. Można liczyć, że sami tu przyjdą - tu przykładem świeci kol. dr hab. Polimerek, po którym już żadnych weryfikacji nie trzeba, bo sam jest specjalistą - ale ilu ich będzie? Jeżeli proporcje pozostaną takie jak dotychczas, to raczej niewielu. Co rozciągnie całą weryfikację na długie lata.

2) Uchronienie zweryfikowanej wersji przed pogorszeniem jakości, czyli przed wandalizmem i niekompetentnymi edycjami. Tu nie widzę innego wyjścia, jak oznaczyć hasło jako "final version", zablokować i wezwać do proponowania edycji na stronie dyskusji hasła. Ale z tym wiąże się utrata możliwości aktualizowania haseł. Może równolegle istniejące dwie wersje hasła - "finalna" i "otwarta do poprawek"? I co jakiś czas przenosić poprawki z drugiej do pierwszej.

Najprostsze rozwiązania nie zawsze okazują się najlepsze. A może po prostu zostawić jak jest? Merytoryczna jakość haseł nie jest znowu taka niska, natężenie wandalizmu i niekompetencji okazuje się kontrolowalne. Może z czasem będzie lepiej? Jak do tej pory w koncepcji encyklopedii open source plusy chyba przeważają nad minusami? Mnie się wydaje, że tak. =========================== Uprzejmości, Paweł Mroczkowski - pawel(dot)mroczkowski(at)neostrada(dot)pl

Dnia 11-12-2005 o godz. 14:26 Paweł Mroczkowski napisał(a):

ściągnąć do pracy z wikipedią. Można liczyć, że sami tu przyjdą - tu przykładem świeci kol. dr hab. Polimerek, po którym już żadnych weryfikacji nie trzeba, bo sam jest specjalistą

chyba kolega Polimerek jeszcze sie nie habilitowal (jak encyklopedia to encyklopedia)

zero